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Legion Russe

n°6646
Putine
Posté le 30-07-2017 à 18:32:20  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
 
Bonjour Jean-Claude  ! :hello:  
 
Merci bien pour votre reponse ! Oui, c' est ca : ils sont les soldats et ils devront etre punis pour ses delits mais ils se sont échappés avec seulement l'emprisonnement.  
 
Vous avez vu la page 2 etc ?
 
Vous pouvez partager des informations laquelle vous recherchez aux Archives départementales de la Charente-Maritime concernant la présence des soldats russes dans ce département ? Il s' agit des correspondances des soldats, leurs plaintes, leurs exigences, leurs relation les uns avec les autres, l' information detaillee sur Globa, Baltais, Volkov etc ?  
 
Bien cordialement
Igor
 

n°6647
Kleber17
Posté le 30-07-2017 à 20:03:56  profilanswer
 

Bonjour Igor,
 
Les archives départementales ne sont pas très riches sur les fonds militaires. Pour L'Île-d'Aix, les renseignements concernent surtout les casernements. En septembre-octobre 1917, les travaux d'aménagement prévoient un effectif de 350 détenus russes qui doivent être répartis sur les deux casernes de l'île (casernes Vaudreuil et Montalembert), ainsi qu'au fort Liédot. Le 30 juillet 1918, l'effectif présent est 223. Certains détenus venant de Salonique sont atteints de paludisme. Les archives ne possèdent aucun dossier sur les détenus, ni aucune liste.  
Pour La Rochelle, les fonds de la Préfecture nous fournissent quelques rapports de police.  
La Presse locale étant soumise à censure, elle ne nous donne que peu d'informations.
En fait, tout cela est bien maigre et ne justifierait pas plus d'un petit article.
Dans l'avenir, j'espère trouver au Service historique de la Défense plus de documentation, mais je ne m'y rendrai pas tout de suite. C'est toute une expédition pour y aller, ainsi qu'un budget à prévoir. J'ai connu une époque où on pouvait s'y rendre et y mener des recherches plus facilement, plus rapidement et à moindres frais.
 
Bien cordialement,
Jean-Claude.
 

n°6654
Putine
Posté le 31-07-2017 à 12:38:28  profilanswer
 


 
Bonjour Jean-Claude !  :hello:  
 
Merci pour votre reponse ! J' ai compris. Mais si vous avez tres peu des documents, pour moi c' est la richesse parce que je ne pourrait pas venir ( jamais de ma vie ) moi-meme aux archives départementales de tout departement de la France...  :ange:  
 
Par exemple, je ne connait pas que sur Aix se trouvaient les " détenus venant de Salonique "...  
 
Vous avez lu le numero de " Les Cahiers de La Courtine 1917 " ( hors-serie ) : " Les soldats russes de l' ile d' Aix " par Adam ( Remi ) ?  
 
Bien cordialement
Igor
 

n°6659
Kleber17
Posté le 01-08-2017 à 18:05:26  profilanswer
 

Bonjour Igor,
 
Je vais me procurer ce numéro hors-série publié par " Les Cahiers de la Courtine 1917 ", dont je n'avais pas connaissance.
Par ailleurs, j'ai regardé si cette association correspondait à mon attente quant au souvenir du Corps Expéditionnaire Russe. Je ne pense pas y adhérer.  
Si le souvenir et les traditions militaires m'intéressent, j'ai pressenti le côté " politique " de cette association. Même si je respecte infiniment tous les anciens militaires du Corps Expéditionnaire Russe, sans distinction de leurs orientations dans une période aussi déchirante qu'ils ont connue, je n'entends pas encourager l'éloge d'une mutinerie qui demeure une mutinerie, quelque soient ses raisons et ses buts.  
N'oublions pas que ces militaires étaient des volontaires et que leur attitude était une trahison à leur engagement et au Devoir contracté en cette occasion. L'Honneur et la Fidélité sont inscrits sur suffisamment de Drapeaux ou d'Etendards pour ne pas en douter. J'honore suffisamment ces vertus pour ne pas les remettre personnellement en cause.  
A la lecture de l'ouvrage de Rémi Adam, j'avais déjà pressenti un petit vent d'anti-militarisme qui trouvait sa pâture dans cette mutinerie. Les tendances politiques de la plupart des universitaires de France sont bien connues et son ouvrage en est un bon exemple.
J'espère que ce discours ne vous effraie pas.
 
Bien cordialement,
Jean-claude.
 
 
 
 
 

n°6661
Putine
Posté le 02-08-2017 à 07:25:47  profilanswer
 


Bonjour Jean-Claude !  :hello:  
 
Je suis d'accord entierement avec vous.  
 
Mais... ils ne sont pas des volontaires... :) Les 1er et 2e regiments recrutés des soldats ordinaires, juste etre prêt à servir en France. Aucun accord spécial, ils n' ont pas signe... Les 5e et 6e regiments recrutés par des compagnies des regiments divers, c' est-a-dire sans leurs volontes... :)  
 
Je crois qu " un petit vent d'anti-militarisme " chez cet auteur intensifie avec le temps...  
 
@J'espère que ce discours ne vous effraie pas@
Non, absolument non.  :ange:  
 
Bien cordialement
Igor
 

n°6663
Kleber17
Posté le 02-08-2017 à 18:56:17  profilanswer
 

Bonjour Igor,
 
Le statut d'engagés ou d'enrôlés sous diverses formes ne peut pas les excuser. Les raisons sont de tout autre nature. Il ne m'appartient pas d'en discuter, même si j'ai mon idée à ce sujet.  
Les militaires français de la même génération étaient loin d'être tous volontaires pour aller à la guerre, et même parfois pour aller soutenir nos alliés à l'étranger, mais ils ont fait pour le mieux. Soit, on évoque souvent les mutineries de l'armée française de 1917, mais on passe sous silence l'action des activistes pacifistes parisiens, largement encouragés en sous-main par les services secrets allemands.
A propos des détenus de L'Île-d'Aix rapatriés de Salonique (sujet sur lequel j'ai oublié de vous répondre précédemment), on en trouve mention à la fin du rapport de l'inspection inopinée effectuée à la Compagnie Spéciale Russe de L'Île-d'Aix, par le Général Hubert, commandant les 1° et 2° Subdivisions (La Rochelle), le 29 juillet 1918 :
" L'état sanitaire est actuellement satisfaisant dans L'Ile. D'assez nombreux Russes (retour de Salonique) ont des accès de paludisme. L'infirmerie située au village est très bien tenue ".
Cette présence de militaires atteints de paludisme explique certainement le pourcentage élevé des soldats russes de l'Île-d'Aix décédés de la grippe espagnole en moins d'un mois, du 29 septembre au 22 octobre 1918 (14 soldats, que l'on peut estimer à environ 4 % de l'effectif présent).
 
Bien cordialement,
Jean-Claude.
 

n°6664
Putine
Posté le 02-08-2017 à 20:11:37  profilanswer
 


Bonsoir Jean-Claude !  :hello:  
 
Quant a l' enrolement, tout est clair : les soldats n' ont pas signe des papiers d' aucuns. Les troupes sont venus a la liste de distribution : nécessaire pour composer un certain nombre, et c' est tout. Si le nombre des soldats manquaient, le commandement leurs designerait. D' autre cote, oui, je suis d' accord,  il y a on peut trouver l' obstacle suivant : les soldats, en Russie, volontairement ont fait son choix... Mais dans ce cas il ne s' agit que des soldats du 1er birgade parce que les soldats du 3e brigade n' ont fait pas le choix d' aucune. Le commandement leurs designait, et c' est tout...  
 
Quant aux soldats de Salonique sur l' ile... Comme les soldats sont arrivés sur Aix, je ne peux pas imaginer... Comme je sais, sur l' ile se trouvaient les meneurs de La Courtine... c' est-a-dire, les soldats des troupes russes qui ont battu en France, et non pas sur Balkans...  
 
Bien cordialement
Igor
 

n°6665
Kleber17
Posté le 02-08-2017 à 22:54:09  profilanswer
 

Bonsoir Igor,
 
Concernant le recrutement, il semble, en effet, qu'il y ait eu quelques problèmes. Le Général Lokhvitsky a indiqué les difficultés qu'il a rencontrées pour compléter ses effectifs en Russie.  
Concernant les soldats de Salonique à L'Île-d'Aix, on peut faire confiance au Général Hubert qui est toujours très précis dans ses rapports.
Au retour des troupes de Salonique, début 1918, un triage est effectué. D'après les ouvrages publiés, on signale que ceux de la catégorie des " irréductibles " sont envoyés en Afrique du Nord ou internés dans les archipels grecs (sans plus de précisions...).
Rien n'empêche que certains aient pu être envoyés à L'Île-d'Aix, soit dès le triage (peut-être considérés comme les plus dangereux), ou soit en rapatriement des îles grecques pour diverses raisons. Mais cela reste à vérifier.  
J'attends le cahier hors-série " Les Cahiers de la Courtine 1917 " sur L'île-d'Aix pour comparer avec les quelques éléments retrouvés aux Archives départementales.
Par ailleurs, il est question parmi les détenus de L'Île-d'Aix d'une " section de transition " correspondant à un groupe destiné à rejoindre une compagnie de travailleurs. Cette section a été retirée du Fort Liédot, aux conditions d'incarcération assez rudes, pour être logés dans les casernes Vaudreuil et Montalembert, certainement plus accueillantes.
Pour l'instant, je n'en sais pas plus sur tout cela.  
Ce n'est d'ailleurs pas le sujet sur lequel je travaille actuellement. Je reprendrai mes recherches sur les soldats russes en Charente-Maritime vers la fin de l'année.
 
Bien cordialement,
Jean-Claude.

n°6666
Putine
Posté le 03-08-2017 à 17:10:38  profilanswer
 


Bonsoir Jean-Claude !  :hello:  
 
Je ne sais pas quels problemes il pourrait causer avec le recrutement parce que le commandement a refuse un tres grand nombre des soldats - tous voulaient  venir en France. Beaucoup d' entre eux ne visitaient pas dans les villes de province, et à l'étranger - a plus forte raison.  
 
Non, pour les coupables parmi la 3e categorie ( en Afrique ) existait l' analogue de la compagnie 18/2 - le section disciplinaire a Mers-el-Kebir, puis, a Djelfa ( 200 km au sud d' Alger ) et a Tolga ( 20 km au sud de Biskra ).  
 
Je m' interesse bien de votre lecture de cet cahier ! Et je voulais savoir votre opinion si vous auriez du temps. :)  
 
Une " section de transition " ? C' est tres interessant...  
 
Bien cordialement
Igor

n°6670
Kleber17
Posté le 04-08-2017 à 17:31:23  profilanswer
 

Bonjour Igor,
 
Au sujet des difficultés de recrutement évoquées par le Général Lokhvitski, j'en ai relevé mention dans le livre de Rémi Adam, " Histoire des soldats russes en France ", p. 34.
Concernant la présence de soldats de Salonique à L'Île-d'Aix, j'ai évoqué le fait avec Andreï Korliakoff, auteur de volumineux recueils sur le Corps Expéditionnaire Russe et l'émigration russe. Il va faire suivre mon courrier à son co-auteur et ami, Gérard Gorokhoff, spécialiste du Front de Salonique.
Je n'en sais pas plus pour l'instant.
Les Français n'avaient pas mauvaise opinion des soldats russes. Ils avaient aussi connu des difficultés politiques et comprenaient bien leur problème. Ils déploraient bien sûr les mutineries, mais en attribuaient l'origine à l'influence de civils pacifistes et à l'espionnage allemand. Par contre, les Français n'admettaient pas la défection du "traitre" Lénine abandonnant les alliés et vendant son pays à l'Allemagne par un traité de paix séparé et odieux.
Quand j'aurai le cahier de " La Courtine 1917 ", je ne manquerai pas de vous en faire un commentaire.
Petite anecdote : dans un journal de La Rochelle, on recommandait aux ménagères rochelaises de ne pas jeter les feuilles de thé utilisées, mais de les faire sécher, car elles pouvaient encore servir pour la boisson de nos amis les soldats russes qui étaient buveurs de thé.
 
Bien cordialement,
Jean-Claude.
 

n°6671
Putine
Posté le 04-08-2017 à 18:29:43  profilanswer
 


Bonsoir Jean-Claude !  :hello:  
 
Sur le recrutement. Oui, j' ai lu cette page. Mais les memoires des soldats témoignent que beaucoup des eux ont voulaient servir dans les troupes qui doivent venir en France. Je crois que Lokhvitsky voulait dire qu' il ne pouvait pas gagner l' elite - parce que le 1er regiment a recrute des soldats avec les cheveux bruns, le 2e regiment - des soldats des blonds avec les yeux blondes.  
 
 
Andreï Korliakoff n' a pas travaillait dans les archives russes et dans son travail je n' ai vu pas qu' il a sait beaucoup sur les troupes russes dans les Balkans.   :ange: Cf. ici la belle these : Lecointe F. Les brigades Russes en Macédonie et la Légion Russe. 1915-1920. Université Paul Valery. Montpellier III. 1997. C' est le M. Lecointe qui sait parfaitement de l' histoire des troupes russes sur les Balkans.  
 
 
@Les Français n'avaient pas mauvaise opinion des soldats russes. Par contre, les Français n'admettaient pas la défection du "traitre" Lénine abandonnant les alliés et vendant son pays à l'Allemagne par un traité de paix séparé et odieux@
Oooh, c' est comment on regarde...  :ange:  Il y a des periodes quand les francais ont tres grand opinions sur les russes ( depuis son arrivee en France ) et le periode ( depuis le milieu de 1917 ) comme ils regardaient sur les russes  comme les boches. Cf., par ex., ici, la belle these : http://www.theses.paris-sorbonne.fr/these.lagrange.pdf J' ai vu ( moi-memes ) les lettres des soldats russes ( le periode de la fin de 1917 - au debut de 1918 ) ou les relations entre les russes et les francais ne different pas beaucoup d' amour pour l' autre...  :)  Et ces aspects a mentionnais Adam dans son these.  
 
 
En Web, il y a cet journal de La Rochelle ?  :ange:  
 
 
Bien cordialement
Igor
 

n°6678
Kleber17
Posté le 05-08-2017 à 19:06:43  profilanswer
 

Bonjour Igor,
 
Bref ! Tout ceci n'est que détails pour d'autres car ce n'est pas mon principal sujet.
 
Concernant l'opinion française par rapport aux Russes, sans doute dois-je tempérer. J'habite la ville de La Rochelle. C'est une ville de port où les habitants étaient habitués à fréquenter des étrangers. Les navires qui y arrivaient comportaient souvent des équipages très disparates, dont parfois des marins russes. Ceux-ci ne leur étaient donc pas inconnus. Les gens du bord de l'Océan considèrent plus l'homme par sa valeur que par son origine. Les Russes ne leur ont certainement pas posé plus de problèmes que les Américains ou les Belges à la même époque. Les rochelaises étaient particulièrement " accueillantes " envers tout nouveau venu. J'ai relevé plusieurs mariages franco-belges, franco-américains, mais les mariages franco-russes de la même période ne concernent pas les militaires. Cependant, il est probable que certains rochelais d'aujourd'hui descendent de soldats russes...
 
Concernant les journaux : plusieurs sont numérisés sur le site des Archives départementales de la Charente-Maritime. Par contre, concernant l'entre-filets sur le thé, il faudra que j'en retrouve la référence précise.
 
Bien cordialement,
Jean-Claude.
 

n°6680
Putine
Posté le 06-08-2017 à 06:15:53  profilanswer
 


 
Bonjour Jean-Claude !  :hello:  
 
Merci bien pour votre information concernant les rochelais et rochelaises !..
 
C' est bien, j' attendrai !  
 
Bien cordialement
Igor
 

n°6705
Kleber17
Posté le 11-08-2017 à 12:56:56  profilanswer
 

Bonjour Igor,
 
J'ai reçu " Les Cahiers de la Courtine " Hors Série sur les soldats russes de L'Île-d'Aix.
Je ne peux que confirmer les tendances politiques de l'auteur d'après le choix et la présentation des extraits de documents.
Le cahier ne m'apporte que des précisions aux renseignements déjà recueillis aux Archives départementales.
Il fait large large part aux correspondances des détenus, en partie avec le contrôle postal militaire (conservé au Service Historique, à Vincennes) et en partie avec quelques correspondances d'origine russe, certainement déjà publiées.
L'absence de références et de bibliographie limite l'intérêt de cette publication.
Concernant la présence de soldats russes provenant de Salonique, la fluctuation des effectifs à L'Île-d'Aix (page 13) montre à l'évidence qu'il y a eu des départs et des arrivées de détenus. Notamment entre Juin et Août 1918, époque du rapport du Général Hubert, l'effectif est remonté de 174 à 218. Les archives militaires nous renseigneraient certainement sur l'origine des nouveaux arrivés.
Page 12, Nous retrouvons évocation en mai 1918 de soldats destinés pour les bataillons de la Légion Russe d'Honneur. Il est indiqué que ce projet n'a pas abouti. Ils peuvent correspondre à ceux que le Général Hubert indique en prévision de départ pour les compagnies de travailleurs.
 
Bien cordialement,
Jean-Claude.

n°6710
Putine
Posté le 12-08-2017 à 15:04:48  profilanswer
 


Bonjour Jean-Claude !  :hello:  
 
1/ " les tendances politiques de l'auteur "- oh, bien sur !.. :)  
 
2/ " Le cahier ne m'apporte que des précisions aux renseignements déjà recueillis aux Archives départementales " - je suis content que vous connez quelque chose tres interessant !  
 
3/ " L'absence de références et de bibliographie limite l'intérêt de cette publication " - non, ce n' est pas tellement. J' ai lu son these, la, il y a beaucoup des  references de SHAT/SHD. Ne doute pas la validite de son information !  
 
4/ " Les archives militaires nous renseigneraient certainement sur l'origine des nouveaux arrivés. " - c' est ca !  
 
5/ " Ils peuvent correspondre à ceux que le Général Hubert indique en prévision de départ pour les compagnies de travailleurs " - peut-etre !..  
 
Merci bien pour vos explications !  
 
Bien cordialement  
Igor
 

n°6713
Kleber17
Posté le 14-08-2017 à 12:21:39  profilanswer
 

Bonjour Igor,
 
Comme je n'ai pas eu accès à sa thèse, je ne peux pas en savoir plus.
Si je pouvais la lire, peut-être y trouverais-je quelque chose de nouveau pour moi.
 
Bien cordialement,
Jean-Claude.

n°6721
Putine
Posté le 15-08-2017 à 16:05:29  profilanswer
 


Bonjour Jean-Claude !  :hello:  
 
Dans ce numero, Adame a donne presque tous ses materiaux de sa these concernants des russes sur ile...  
 
Bien cordialement  
Igor
 

n°6733
Kleber17
Posté le 26-08-2017 à 20:33:23  profilanswer
 

Bonjour Igor,
 
J'ai demandé à la Médiathèque de La Rochelle de faire venir la thèse en prêt entre bibliothèques. J'espère que ça marchera
J'ai récupéré un autre ouvrage de Rémi Adam, " La révolte des soldats russes en France ". Je confirme les idées politiques et irresponsables de l'auteur.
C'est indécent pour quelqu'un qui vit sur l'argent de ses concitoyens dont il remet en cause les institutions. C'est ce qu'on appelle " cracher dans la soupe ".
La grosse lacune dans ses écrits, c'est qu'il ne prend pas en compte qu'il y avait une guerre. Tout se passe comme si les Allemands étaient de gentils enfants de choeur en promenade et le gouvernement français un gros méchant envoyant tuer des soldats par plaisir.
L'âge que j'ai m'épargnera de voir le fond du gouffre dans lequel de tels individus, dont certains sont au pouvoir, précipitent notre pays.
La thèse me sera utile (du moins j'espère) pour les références d'archives qui me font défaut, mais sans plus.
 
Bien cordialement,
Jean-Claude.

n°6734
Putine
Posté le 27-08-2017 à 13:05:55  profilanswer
 


 
Bonjour Jean-Claude !  :hello:    
 
Oui, bien sur. Quant' a moi, je n' aime pas qu' Adam a oublie entierement de devoir militaire et de serment militaire. Je n' aime pas le monument a la Courtine " A bas la guerre " ( 2015 ).  
 
Je vais vous ecrire dans le M.P. quelque chose.  
 
Bien cordialement    
Igor  

n°6735
Kleber17
Posté le 27-08-2017 à 21:50:55  profilanswer
 

Bonjour Igor,
 
Tu partages les mêmes idées que moi sur la question.  
Je ne sais pas si Adam a fait le service militaire, mais je peux en douter d'après sa manière de penser.  
Je trouve effectivement ce monument de la Courtine particulièrement déplacé.
Etant porte-drapeau d'une vieille association patriotique, je suis confronté localement à ce genre d'initiative.
Je ne me prive pas de dire ce que je pense lorsque cela se présente.
Je te tiens informé si je peux avoir la thèse en prêt entre bibliothèques.
Mon courriel : jclaude.bonnin@gmail.com
 
Bien cordialement,
Jean-Claude

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