Je voudrais en savoir plus sur la disparition de ce cargo
Berthe, c’est un navire de commerce qui aurait été torpillé le 6 mars 1916 du côté de Gibraltar. François Le Gall né à  Plougastel en 1884, matelot de 2e classe, fusilier-marin breveté, embarqué comme passager sur ce navire y a perdu la vie.
Répertoire des navires de commerce français disparus pendant la WW1 : Vapeur cargo Berthe 2 468tx, mars 1916 (sans plus)    Merci JPC

Bonjour
 
Un lien mais guere d'information supplémentaire
 
http://naviresdeguerre.free.fr/pertefranceb.html
 
A bientot

Bonjour à tous,
Bonjour Jean Pierre,
 
Je n'ai trouvé trace du Berthe dans la liste des navires coulés par U Boot, ni dans le "Dictionary of disasters at sea", ni dans le répertoire des navires de la flotte, ni dans la "Ship list".
Par contre, chez Miramar :
 
BERTHE (1913 – 1916)
 
Chantier :
 
Chantiers de la Loire, Nantes (ou Saint Nazaire ?).
Construction : 1913
En service : 03.1913
Retiré : 05.03.1916
Caractéristiques : 2 468 t ; 87 x 13 m ; 1 machine.
 
Observations :
 
Cargo de la Compagnie Auxiliaire de Navigation Capel, Nantes.
05.03.1916 : à destination de Bizerte, disparu après avoir passé Gibraltar.
 
Cordialement,
Franck

Bonjour
 
Voici un autre lien concernant la compagnie auxiliaire de navigation
 
http://www.archivesnationales.cult [...] 159aq.html
 
http://www.servicehistorique.sga.d [...] /9s-br.pdf
 
pour le dernier document (archives Brest) la réference des archives sur la compagnie est 9S71
 
A bientot

Bonjour
 
Et voici un article sur les débuts difficiles de la série de navire type Marie Louise (dont est issue la BERTHE)
 
http://uim.marine.free.fr/archives [...] louise.htm
 
Et voici une photo du navire (il faut changer le nom sur la coque ...)
 

 
A bientot  

Bjr et merci pour cette avancée dans le dossier. Donc le Berthe était chez Auxinavi.  A bientôt.. JP C

Bonsoir JPC et tous
BERTHE          FR  1T  
 2,468 Cie. Auxiliaire de Navigation (A. Capel & Cie.), Nantes     287.10 x 42.9
     C Atel. & Chant. de la Loire, Nantes (3)      
Missing since passing Gibraltar, 5 Mar 1916, voy. Brest (29 Feb 1916) – Philippeville & Bizerte, general cargo.
(Lloyds War Losses 1st WW)
 
Bien que porté manquant dans le registre des pertes de guerre par le Lloyds, cela ne permet pas d'affirmer qu'il ait été victime d'un fait de guerre. Au plan météo, la journée du 6 présente une dépression 1000 Hpa centrée sur les Baléares qui vu la situation générale n'est pas de nature à provoquer une forte tempête.
On peut poursuivre l'enquête en recherchant quels étaient les éventuels U-Boot sur la route Gibraltar-Philippeville le 5 et le 6 mais à priori je n'en vois pas.
Cdlt
Yves

Bonjour, merci et bien noté cette éventualité de fortune de mer.
                                       JPC

Bonjour à tous
Je reviens sur cette affaire après avoir vérifié les positions des U-Boot à la mer vers le 6 mars.
Le 5 et les jours suivants, il n’y avait aucun sous-marin dans le secteur. Seuls  l’U 33 et l’UC 14 étaient à la mer, le premier en route de Cattaro vers Constantinople, le second au large de Corfou. Par ailleurs il n’y a pas eu non plus de mines mouillées sur la route de la Berthe. Force est donc de conclure à une fortune de mer.
Au plan météo, la journée du 6 présente une petite dépression de 1000 Hpa centrée sur les Baléares qui vu la situation générale, n'est pas de nature à provoquer une forte tempête.  
 

Le mystère de sa dispariton reste entier et risque fort de le rester.
Cdlt
Yves

Bonjour Marc, bonjour à tous,
 
Une petite anecdote concernant le cliché du Marie-Louise.
Il a été pris dans le canal de Kiel, sous le pont de chemin de fer qui le traverse en son milieu.
Il existe une tradition à laquelle les pilotes tiennent beaucoup lorsqu'on passe sous ce pont : si au même instant un train franchit le canal, le commandant doit offrir le champagne au pilote. Je le sais, car cela m'est arrivé ! (Si c'est sur un paquebot, heureusement qu'il ne faut pas l'offrir à tous les passagers... )
 
Cdlt
Olivier

Bjr Olivier, sympathique coutume que celle du pont de Kiel. Je vois que comme Herman Melville (Moby Dick), "tu as navigué par les océans et les bibliothèques"..   Pour Yves, un jour peut-être un indice viendra qui permettra de dévoiler le mystère du Berthe. En attendant, merci à tous pour vos recherches méticuleuses....  JPC

Je ne vois pas bien ce qu'on pourrait trouver désormais. Si un indice était venu peu après confirmer une hypothèse, on le saurait aujourd'hui. La Berthe est donc à ajouter au nombre de ceux qui se sont évanouis dans la mer sans laisser de traces. De nos jours c'est rarissime mais cela arrive encore par contre il y a un siècle et plus, c'était hélas assez fréquent.
Amts
Yves

Bien que rares, les disparitions mystérieuses surviennent encore parfois. Ainsi, le cargo BILMA (Cie Mme des Chargeurs Réunis) sur lequel j'étais en1966 fut vendu aux Grecs en 1968 et rebaptisé SEAGULL. Il disparut sans laisser de traces le 17 Février 1974. Sa dernière position connue le mettait dans le canal de Sicile, au nord de l'île Pantelleria.
Pourtant, la guerre était terminée depuis 29 ans (et je suppose que tous les commandants de sous-marins étaient au courant).
Bref, il y a une analogie avec le Berthe!
Olivier

Oui un jour peut-être, un poisson-sonar-caméra de la 15e génération tombera-t-il sur nos épaves oubliées... rêvons nos rêves.... JPC

A small clarification: the picture doesn't show the railway bridge at Rendsburg in the middle of the canal, but the Levensauer Hochbrücke (high bridge of Levensau), which is situated at the Kiel-end of the canal. The Levensauer Hochbrücke was built as a combinated railway/road-bridge.
Another picture of the Levensauer Hochbrücke:
http://upload.wikimedia.org/wikipe [...] 900%29.jpg
and of the railway bridge at Rendsburg:
http://www.bernd-nebel.de/bruecken [...] ger_b2.JPG
Regards
Klaus Günther

Good morning Klaus,
 
And thanks for the clarification.
I effectively made confusion between the railway bridge of Rendsburg and the combinated road-railway bridge of Levensauer Hochbrücke which is at the end of the canal near Holtenau.
The anecdote about pilot and champagne is concerning Rendsburg bridge.
Here is a picture of my ship passing the Italian cruise vessel Costa Allegra in Kiel canal. I think the bridge is a third one, not far from Elbe river near Brunsbuttel hafen (but not sure).
Best regards
Olivier
 

Yes, that's the third railway bridge, the bridge of Hochdonn near the western (Brunsbüttel) end of the canal. Another picture with a train on the bridge:
http://www.nordsee25.de/bilder/tazman/Hochdonn01.JPG

Bonjour à tous,
Un petit complément à l'article sur le difficile début des cargos type Marie-Louise/Berthe...etc mis sur le site par Marc.
A l'époque, cette affaire déclencha passion et polémiques. A la suite des naufrages rapprochés de trois de ces navires une commission d'enquête fut constituée et les navires temporairement interdits de navigation.  
Sans entrer dans les détails techniques, disons que le 1er Juin 1922 la commission rendit ses conclusions :
"Ces navires sont bien construits et stables, mais parfois difficiles à manoeuvrer. Pour armer ces charbonniers, il faut envisager le recrutement d'équipages d'élite" Sic.
 Bref, tout rentrait dans l'ordre et les naufrages n'étaient dûs qu'à l'incompétence des marins.
Mais le 30 Août 1923, le "Député Emile Driant" coule par gros temps, après avoir pris une gite catastrophique dans les parages du banc du Vergoyer (Pas de Calais) Il y a 19 victimes.
Nouvelle tempête médiatique et le secrétaire d'état à la marine marchande embarque alors trois jours sur l'un de ces charbonniers, de Cardiff à Dunkerque. Ses impressions de voyage sont claires. Ces navires sont bons et en prenant des précautions ils ne couleront plus.
Une nouvelle commission d'enquête est constituée. Elle va charger au maximum les équipages, leur reprochant en particulier d'avoir l'habitude d'appareiller sans fermer correctement les cales et sans installer les prélarts de protection !  
Il faut reconnaitre que cette accusation ne tient pas la route, les naufrages précédents ayant nettement incité les équipages à fermer les cales plutôt deux fois qu'une.
 
Aujourd'hui, les passions se sont éteintes; la raison d'état aussi (ces navires étaient construits par les arsenaux de Lorient, Cherbourg et Rochefort à des prix d'ailleurs prohibitifs) Le Berthe,construit par les chantiers de la Loire semble-t-il, était sur les mêmes plans.
C'étaient manifestement des navires ratés, roulant beaucoup et avec trop de poids dans les hauts en raison d'un système de ballasts mal étudié. Cela entraina probablement aussi des erreurs de la part des équipages. Mais des modifications ayant été apportées aux navires, on ne déplorera plus d'accidents et certains navigueront même pendant cinquante ans.
 
Mais peut-être faut-il chercher de ce côté la raison de la mystérieuse disparition du Berthe.
 
Voici un plan de ces navires sur lequel on remarque, placés au dessus des cales -hachurées- ces fameux ballasts.( Bonjour les carènes liquides!)
 

 
Cordialement
Olivier

Bonjour Olivier, bonjour à tous,
 
Merci pour ces informations complémentaires !
 
Il serait interessant d'avoir le détail des modifications apportées aux navires suivants (notamment sur les ballasts) et le nom du secretaire d'Etat à la Marine Marchande expert en construction navale ....
 
A bientot

Le secrétaire d'état à la Marine Marchande qui en trois jours devint spécialiste de la construction navale et des calculs de stabilité était Monsieur Rio.
 
Je ne connais pas le détail des modifications apportées aux ballasts. Mais la commission d'enquête donna quand même la consigne de ne pas se servir de ces ballasts autrement qu'au port...
 
Les conditions des naufrages étaient toujours identiques : violent roulis, ripage de la cargaison, le navire donne de la bande et chavire très rapidement. Surtout, en plus des navires naufragés (64 victimes en tout  ce qui est énorme), trois autres se retrouvèrent à la même époque dans une situation dramatique, avec très forte gite et manquant de peu de couler.
 
De toute évidence il y avait un problème de stabilité et certainement de carène liquide dans les ballasts hauts.

Bonjour Olivier,
 
Le diagnostic semble évident.  
 
Merci pour ces informations qui vont permettre de compléter la fiche du navire et son histoire    
 
A bientot

Je dois quand même être juste en ce qui concerne le Secrétaire d'état Rio. S'il n'était pas expert en construction navale, il devait quand même l'être en calcul de stabilité car il était capitaine au long cours. Louis Lacroix parle de lui lorsqu'en 1901 il commandait le voilier nantais cap-hornier "Amiral Le Cornulier". Originaire de Carnac, élu député du Morbihan, il devint secrétaire d'état en 1922. Plus tard il fut sénateur.  
Il avait déjà eu à traiter, comme rapporteur, l'affaire du naufrage de l'"Afrique" et dans ce cas avait plutôt défendu l'équipage et l'armateur (les Chargeurs Réunis).
Dans toute cette malheureuse affaire des Marie Louise, il était peut-être le seul connaisseur parmi tous les politiques, mais je crois que c'est surtout la raison d'état et l'honneur des arsenaux qui sont entrés en jeu.

Bonjour
 
C'est noté !
 
A bientot

Bjr ts. j'aime bien votre persévérance et votre tenacité, un dossier n'est jamais clos tant qu'il ne se termine pas par une conclusion claire et irrréfutable. Le cas du cargo Berthe en est un exemple typique. Je sens que dans les semaines, je sais que dans les mois à venir vous allez nous faire découvrir de nouveaux détails passionnants, de nouvelles pistes à explorer. Merci de nous faire profiter de votre travail "de bénédictins". Amitiés JPC.

   Bonsoir à tous,
 
   Marins disparus avec la Berthe et déclarés M.P.L.F. :
 
      – LE GALL François Louis, né le 31 octobre 1884 à Plougastel-Daoulas (Finistère) et y domicilié, « disparu sur le vapeur Berthe, sur lequel il était embarqué comme passager », le 6 mars 1916, Matelot de 2e classe fusilier breveté, Direction des mouvements du Port de Brest, Matricule n° 10.686-Brest (Jug. Trib. Le Havre, 7 déc. 1917, transcrit au Havre, le 18 janv. 1918) (V. ci-dessus, en introduction du sujet).
 
      – SELLIN Yvon Joseph, né le 26 décembre 1878 à Lanriec – commune rattachée à Concarneau en 1959 – (Finistère) et y domicilié, « disparu sur le vapeur Berthe, présumé disparu corps et biens le 6 mars 1916 », Matelot fusilier à bord de ce bâtiment, Matricule n° 3716-Concarneau (Jug. Trib. Le Havre, 7 déc. 1917, transcrit au Havre, le 18 janv. 1918).
 
   Eu égard à l'affectation de ce second marin, il est permis de penser que la Berthe était armée.
 
   Bien amicalement à vous,
   Daniel.