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  VILLE DE VERDUN - Compagnie Havraise Péninsulaire

 

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Auteur Sujet :

VILLE DE VERDUN - Compagnie Havraise Péninsulaire

n°2457
Ar Brav
Posté le 17-01-2008 à 07:24:41  profilanswer
 

Bonjour à tous,
 
VILLE DE VERDUN Cargo (1917 - 1918)            
             
Chantier :  
       
North of Ireland Ship Building & C°, Londonderry, Grande-Bretagne
Commencé : N.C.
Mis à flot : 09.11.1916
Essais : 18.11.1917  
Terminé : 19.11.1917
En service : 19.11.1917 (MM)
Retiré : 06.02.1918 (MM)  
Caractéristiques : 4 618 tjb ; 2 878 tjn ; 6 600 tpl ; 2 000 cv ; 112,77 (pp) x 15,54 x 8,10 m ; TE 7,29 m ; 1 machine à vapeur à triple expansion ; 3 chaudières tubulaires à tirage forcé Howden ; 1 hélice ; 11 nœuds ; 1 cheminée ; 2 ponts ; à avant droit ; type goélette à 2 mâts ; construction en acier rivetée ; 4 cales ; état-major – équipage : 29 ; 20 passagers en 1ères classes.  
Armement : N.C.
   
Observations :    
 
Cargo de la Compagnie Havraise Péninsulaire (CHP). Sister-ships : Ville d’Arras (1917), Ville de Reims (1917), Ville de Rouen (1919), Ville du Havre IV (1919)
Destiné à assurer la ligne Méditerranée – Océan Indien au départ du Havre    
1918 : effectue son premier voyage Londonderry – Dakar – Gibraltar – Marseille (Cdt François Herry, Capitaine au Long Cours)  
23.01.1918 : quitte Dakar avec 4 400 t de blé, 800 t d’arachides, cuivres et peaux, 200 barriques d’huile
04.02.1918 : passe Gibraltar à 18h30, seul et sans escorte, en s’efforçant à rester dans les eaux territoriales
06.02.1918 : passe au large du feu espagnol de Torrevieja à 01h00 du matin et continue sa route de façon à contourner la baie de Santa-Pola. Dans ces parages, la navigation est gênée par les nombreux bateaux de pêche qui portent tous des flambeaux d’acétylène puissants, ce qui oblige à s’écarter de la côte en raison du tirant d’eau et des dimensions du navire au milieu des flottilles de pêcheurs éclairant celui-ci avec insistance.
Malgré toutes les précautions prises, le sous-marin allemand U 34 (KL Wilhelm Canaris) qui se dissimule au sein des flottilles de pêche, a la besogne très facile ; et, à 01h30, Ville de Verdun reçoit, à bâbord, une torpille qui le frappe entre la soute avant et la chaufferie ; l’eau envahit aussitôt les compartiments des machines, faisant malheureusement cinq victimes. Le navire devenu ingouvernable est paralysé dans tous ses mouvements et donne une forte bande sur bâbord ; les embarcations de sauvetage ont été sur ce côté du bâtiment brisées par l’explosion. Après avoir fait envoyer le signal de détresse S.O.S., l’évacuation est ordonnée.
Ville de Verdun ne disparaît pas qu’après avoir reçu une deuxième torpille (38°03N et 00°36W). Tandis que le navire s’enfonce, le pirate émerge à quelques mètres seulement de la baleinière où se trouve le capitaine Herry ; le commandant du sous-marin est sur le pont et donne des ordres ; un matelot allemand saute dans l’embarcation et annonce au Commandant Herry qu’il est pris et gardé comme prisonnier…
Les autres rescapés – car il y a cinq manquants à l’appel – arrivent à 8 heures du matin dans le port espagnol de Torrevieja, non loin d’Alicante. Telle a été la fin prématurée et tragique de Ville de Verdun, à son premier voyage.

 
Ne semble pas avoir été réquisitionné.
 
Sources :
Les 110 ans de la Havraise Péninsulaire, Charles Limonier.

 
Cordialement,
Franck


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Le cœur des vivants doit être le tombeau des morts. André Malraux.
n°2461
olivier 12
Posté le 17-01-2008 à 10:01:28  profilanswer
 

Bonjour à tous,
 
Bien que ceci ne concerne pas directement le navire ci-dessus, on peut noter que la Havraise Péninsulaire fit construire en 1921, aux chantiers de Londonderry, un 2e Ville de Verdun, cargo mixte de 7000 tx. Hasard de l'Histoire, il connut le même sort que son prédécesseur. Devenu japonais, il fut torpillé le 14 Octobre 1942 à 12 milles dans l'Est du cap Fu Kuei Chiao (pointe nord de Formose).
Voici sa photo
http://img208.imageshack.us/img208/2521/villedeverdunne9.jpg


Message édité par olivier 12 le 17-01-2008 à 10:02:02

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olivier
n°2466
Ar Brav
Posté le 17-01-2008 à 14:10:43  profilanswer
 

Bonjour Olivier,
 
Si mes notes sont bonnes, le Ville de Verdun II, sous pavillon japonais et renommé Ateison Maru, torpillé par un sous-marin américain en 1942, était entre temps passé aux Messageries (affrété tout d'abord, puis acheté à la CHP), puis réquisitionné par les japonais à Saigon.
Bonne journée,
 
Bien amicalement,
Franck


Message édité par Ar Brav le 17-01-2008 à 14:11:14

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Le cœur des vivants doit être le tombeau des morts. André Malraux.
n°2467
olivier 12
Posté le 17-01-2008 à 15:17:27  profilanswer
 

Tout ceci est exact. Il fut affrété en 1925 et acheté en 1928. Sur le cliché ci-dessus, il est d'ailleurs pris sur rade de Nouméa sous les couleurs (si l'on peut dire) des Messageries. Il chargeait sans doute du minerai de nickel.
 
(Source : Randier  "La marine marchande française" )
 
Cdlt
Olivier


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olivier
n°2468
olivier 12
Posté le 17-01-2008 à 16:43:52  profilanswer
 

Et voici la position (croix) du torpillage du Ville de Verdun (1er du nom). Il venait de passer le petit port de Torrevieja lorsqu'il reçut la torpille. On note qu'une épave est toujours portée à cette position à environ 40 m de profondeur.
http://img168.imageshack.us/img168/8250/torpillagevilledeverdunxe2.jpg


Message édité par olivier 12 le 17-01-2008 à 16:44:15

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olivier
n°2470
Yves D
Mobilis in mobile
Posté le 17-01-2008 à 19:53:45  profilanswer
 

Je retrouve cette photo d'origine espagnole transmise il y a un certain temps par un correspondant. Le nom n'est pas lisible mais je pense quand même que ce peut être le bon. Mis à part l'erreur d'un jour 6 au lieu de 5, cela voudrait dire que le navire a été amené à la côte où qu'il y est venu par ses propres moyens. Faudrait retrouver le KTB que je n'ai pas mais je pense pouvoir le trouver.
 
http://pagesperso-orange.fr/histoiremaritime/Photos/vilverdun.jpg
 
Curieusement, Spindler parle de cette action en disant qu'il a été coulé, mais ce n'est peut-être qu'une extrapolation de sa part à partir du résultat, le navire étant devenu perte totale après avoir été échoué. Il est précisé dans cette même source que l'U 34 a tiré une 2e torpille en "coup de grâce". Pour mémoire, le vol. 5 de Spindler a été écrit fin des années 30 voire courant années 40.
Cdlt
Yves


Message édité par Yves D le 17-01-2008 à 20:03:17

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La guerre sous-marine 14-18, Arnauld de la Perière
n°2471
olivier 12
Posté le 17-01-2008 à 21:06:27  profilanswer
 

Voici une vue plus détaillée au 1/75000 de la zone entre Torrevieja et l'agglomération de Guardamar. C'est une plage de dunes sablonneuses, La Mata, qui s'étend immédiatement au nord du cap Cervera.
Les coordonnées données pour la 2e torpille placent le Ville de Verdun à hauteur du cap Cervera, à peu près sur la ligne de sonde des 50m.
 
Si l'on en croit la photo d'Yves, il semble bien que le navire ait dérivé jusqu'à cette plage où il s'est échoué, sans doute abandonné et en trop mauvais état pour être renfloué.
Il y a de grandes chances pour que les victimes aient été en partie les mécaniciens de quart.  
 
http://img180.imageshack.us/img180/9327/torreviejagardamarwm9.jpg
Olivier


Message édité par olivier 12 le 17-01-2008 à 21:18:52

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olivier
n°2472
Ar Brav
Posté le 17-01-2008 à 22:09:02  profilanswer
 

Bonsoir à tous,
 
Voici une vue du Ville de Verdun qui nous concerne, le premier du nom :
 
http://img88.imageshack.us/img88/176/villedeverdunmo7.jpg
 
Amicalement,
Franck


Message édité par Ar Brav le 17-01-2008 à 22:09:44

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Le cœur des vivants doit être le tombeau des morts. André Malraux.
n°2475
Yves D
Mobilis in mobile
Posté le 17-01-2008 à 23:33:23  profilanswer
 

A priori pas tellement de ressemblance... Par contre, bonne nouvelle.
Contrairement à ce que je croyais, j'ai bien le KTB de l'U 34 ce jour là et à l'évidence Canaris était prolixe car il y a une bonne tartine sur les circonstances de ce torpillage notamment sur la question de savoir s'il était dans les eaux internationales ou pas... Il va me falloir quelques jours pour déchiffrer cette page (document de qualité médiocre qui va nécessiter un travail de retouche numérique) et en faire une traduc. Patience donc, on va y revenir.
Cdlt
Yves


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La guerre sous-marine 14-18, Arnauld de la Perière
n°2477
olivier 12
Posté le 17-01-2008 à 23:45:06  profilanswer
 

Je reste vraiment perplexe :??:
 
Le navire échoué ayant 4 mâts ne répond pas aux caractéristiques du Ville de Verdun n° 1. D'un autre côté, ce cliché et sa légende sont tout de même assez extraordinaires! S'agirait-il d'un autre navire torpillé dans les mêmes parages? Y aurait-il eu une confusion de l'éditeur de la photo?
 
Quant au Ville de Verdun 1er du nom, il offre quelques ressemblances troublantes avec le 2e du nom : même château imposant, mêmes coursives extérieures couvertes, hautes manches à air sur l'avant de la cheminée, même emplacement des sorties d'eau sur coque ... On aurait presque l'impression qu'ils ont la même taille alors que l'un jaugeait 4600 tx et l'autre 7000 tx.
Mais les deux navires étant sortis du même chantier, peut-être est-ce normal.
Franchement, je ne sais quoi penser! Je pense que le KTB du sous marin nous apportera quelques lumières.
Cdlt
 
Olivier


Message édité par olivier 12 le 17-01-2008 à 23:52:30

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olivier
n°2479
Ar Brav
Posté le 18-01-2008 à 06:45:17  profilanswer
 

Bonjour à tous,
 
Pour tenter de lever l'incertitude entre le Ville de Verdun et l'épave :
 
http://img266.imageshack.us/img266/1223/vilepavedb0.jpg
 
Bien cordialement,
Franck


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Le cœur des vivants doit être le tombeau des morts. André Malraux.
n°2480
Ar Brav
Posté le 18-01-2008 à 06:54:23  profilanswer
 

Bonjour à tous,
 
Toujours dans le même esprit, mais cette fois entre le Ville de Verdun et le Ville de Verdun II, les caractéristiques comparées :
 
VILLE DE VERDUN
 
Cargo mixte à deux ponts à avant droit, type goélette à deux mâts, coque en acier riveté.  (1917 - 1918)  
 
Construit en 1916 par North of Ireland Ship Building & C°, Londonderry, Grande-Bretagne pour le compte de la Compagnie Havraise Péninsulaire (CHP)
Mis à flot : 09.11.1916  
Essais à la mer : 18.11.1917  
Terminé : 19.11.1917  
En service : 19.11.1917 (Marine Marchande)  
Retiré : 06.02.1918 (Marine Marchande)
Perdu : 06.02.1916, torpillé par le sous-marin allemand U 34
Port d’attache : Le Havre
Classification : Lloyd’s + 100 A1    
 
Caractéristiques :
 
Longueur entre perpendiculaires : 112,77 m (pp)
Largeur : 15,54 m
Creux : 8,10 m
Tirant d’eau : 7,29 m
4 618 tonneaux de jauge brute (tjb)
2 878 tonneaux de jauge nette (tjn)
6 600 tonnes de port en lourd (tpl)
Equipé de quatre cales avec écoutilles aux dimensions suivantes : 3 de 7,42 m x 5,38 m et une de 9,90 m x 5,38 m
 
Propulsion :
 
Equipé d’une machine à vapeur à triple expansion, à pilons, placée au centre du navire, comprenant trois chaudières à tirage forcé Howden qui lui délivre une puissance de 2 000 cv et actionnant une hélice. La vitesse en service est de 11 nœuds.
La machine a été construite par Kincaid & C° de Greenock, Grande-Bretagne en 1917.
Cheminée : 1
 
Effectifs :
 
Etat-major – Equipage : 29
Passagers : 20 en 1ères classes.  
 
 
VILLE DE VERDUN II
 
Cargo mixte à deux ponts à avant droit, mâture type goélette à deux mâts, coque en acier riveté.  (1920 - 1942)  
 
Construit en 1920 par North of Ireland Ship Building & C°, Londonderry, Grande-Bretagne pour le compte de la Compagnie Havraise Péninsulaire (CHP) sous le n° 96
Mis à flot : 13.11.1920  
Terminé : 17.08.1921  
En service : 17.08.1921 (Marine Marchande)
Francisé au Havre : 11.11.1921  
Retiré : 19.04.1942 (Marine Marchande)
Perdu : 14.10.1942, sous le nom de Teison Maru, pavillon japonais, torpillé par le sous-marin américain USS Finback
Port d’attache : Le Havre
Indicatif : O.V.P.Y. poste TSF de 1 kW
Classification : Lloyd’s + 100 A1    
 
Caractéristiques :
 
Longueur hors-tout : 129,53 m (ht)
Longueur entre perpendiculaires : 124,96 m (pp)
Largeur : 16,37 m
Creux : 12,01 m
Tirant d’eau : 8,46 m
7 299 tonneaux de jauge brute (tjb)
4 401 tonneaux de jauge nette (tjn)
9 650 tonnes de port en lourd (tpl)
Equipé de cinq cales aux dimensions d’écoutilles suivantes : 4 de 8,32 m x 6,08 m et une de 3,70 m x 5,33 m pour la cale n°3
Desservies par :
11 mâts de charge de 5 tonnes
2 mâts de charge de 2 tonnes
1 mât de charge de 10 tonnes
1 bigue de 25 tonnes
Cheminée : 1
 
Propulsion :
 
Equipé d’une machine à vapeur à triple expansion, à pilons, placée au centre du navire, comprenant quatre chaudières tubulaires à tirage forcé Howden timbrées à 14 kg/cm² qui lui délivre une puissance de 3 300 cv et actionnant une hélice. La vitesse en service est de 12 nœuds.
La machine a été construite par John G. Kincaid & C° de Greenock, Grande-Bretagne en 1920.
Cheminée : 1
 
Effectifs :
 
Etat-major : 11 officiers
Equipage : 41 maîtres et matelots
Passagers : 14 en cabine de luxe, 26 en 1ères classes, 26 en 3èmes classes.
Le shelter-deck a été aménagé pour le transport des troupes coloniales.  
 
Amicalement,
Franck


Message édité par Ar Brav le 20-01-2008 à 12:21:18

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n°2481
Ar Brav
Posté le 18-01-2008 à 07:17:19  profilanswer
 

Bonjour à tous,
 
Un élément de comparaison, les photos de Ville de Verdun et Ville de Verdun II :
 
http://img266.imageshack.us/img266/6297/2villesor7.jpg
 
Pour ma part, je pense qu'il s'agit bien de 2 bateaux différents. Le II possède des manches à air supplémentaires, pour les sorties d'eau des condenseurs, les machines du même constructeur ayant été construites à 3 ans d'intervalle (certes 1 chaudière en plus sur le II et davantage de puissance), en pleine période de reconstruction où il s'agissait de produire du tonnage pour compenser les pertes du conflit, j'ai du mal à croire qu'il ait fallu revoir toute la conception des machines dans un si court laps de temps, mais je peux me tromper ; je persiste néanmoins à penser que l'époque n'était guère propice à l'innovation, mais à la production à outrance, les besoins étant vitaux.
Le second cliché est donné comme le Ville de Verdun II à Nouméa. Si c'est exact, le Ville de Verdun I qui n'aura pas navigué 1 mois, n'a pas quitté les eaux européennes.
 
Amicalement,
Franck


Message édité par Ar Brav le 18-01-2008 à 07:23:08

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n°2483
Ar Brav
Posté le 18-01-2008 à 08:40:20  profilanswer
 

Yves D a écrit :

(...) j'ai bien le KTB de l'U 34 ce jour là et à l'évidence Canaris était prolixe car il y a une bonne tartine sur les circonstances de ce torpillage notamment sur la question de savoir s'il était dans les eaux internationales ou pas... (...)


 
Bonjour Yves,
 
Complètement hors sujet, mais est-ce à dire que le futur patron de l'Abwher était fort disert, ce qui lui aurait joué des tours, notamment après un certain 20 juillet ?
 
Bon courage pour la traduction et la retranscription,
Bonne journée,
Amitiés,
Franck


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n°2484
Yves D
Mobilis in mobile
Posté le 18-01-2008 à 08:53:53  profilanswer
 

Je ne vois pourtant pas de différences significatives sur ces deux dernières vues.
Mais quelque chose d'autre m'intrigue. Selon Miramar, le verdun I aurait été torpillé à 70m NE Cap Bougaroni, ce qui nous place à des lieues marines de Torrevieja. Sans doute une erreur de transcription mais tout cela mis bout à bout, ça ne fait que noircir un peu plus l'encre de la bouteille.
Bon demain j'attaque le travail sur le KTB et on en reparle. Pour l'heure il me faut mettre le cap sur Martigues
 
Je ne sais pas si le malheureux Amiral écrivait autant à l'époque où il eut des ennuis jusqu'au cou :)
 
Cdlt à tous
Yves


Message édité par Yves D le 18-01-2008 à 08:56:33

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La guerre sous-marine 14-18, Arnauld de la Perière
n°2487
olivier 12
Posté le 18-01-2008 à 12:04:32  profilanswer
 

Bonjour à tous,
 
Concernant Wilhelm Canaris, un livre a paru dans les années cinquante, écrit, je crois, par un ancien officier du renseignement britannique : "L'amiral Canaris, notre allié secret".
Selon lui, Canaris, anti-hitlérien notoire, mais devenu chef des services de renseignements de l'armée , avait bien mené un double-jeu dangereux, fournissant moult renseignements aux alliés.
Je pense qu'à l'époque, il devait être beaucoup moins disert, plus prudent, car un tel jeu devait nécessiter une extrême discrétion et constituer un stress permanent. Les nazis ne se sont d'ailleurs rendus compte de l'étendue de sa "trahison" qu'après son arrestation. Il l'aura payée très cher.  
Pour le décrire rapidement, Canaris était un officier hors du commun, sans doute l'un des plus singuliers de tous les officiers allemands. Ayant beaucoup voyagé, opposé à la brutale franchise prussienne, imprégné de subtilité latine, ses collègues l'avaient surnommé "le Levantin". Il n'appréciait guère Doenitz lui trouvant une instabilité caractérielle, mais les deux hommes se considéraient avec curiosité. A Nuremberg, Doenitz déclara qu'il ne faisait pas confiance à Canaris.
A la fin de la 1ère guerre, Canaris avait pourtant ardemment travaillé à doter à nouveau l'Allemagne d'une flotte sous-marine avec des hommes comme Doenitz, Arno Spindler, Fürbringer, et surtout le redoutable von Lowenfeld.
Selon Peter Padfield ("Doenitz et la guerre des U-boote" ), Canaris restera pour toujours une énigme.
 
Mais tout ceci nous éloigne du Ville de Verdun...
Cdlt
Olivier


Message édité par olivier 12 le 18-01-2008 à 16:35:46

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olivier
n°2499
Yves D
Mobilis in mobile
Posté le 18-01-2008 à 17:04:00  profilanswer
 

En 2007 est parue une traduction anglaise de Canaris, Hitlers Abwehrchef de Michael Müller, Ullstein Buchverlage GmbH, Berlin. C'est à mon avis le meilleur travail biographique réalisé sur le personnage. Remarquablement fouillé et documenté.
La traduction anglaise de ce livre est publiée par Chatham Publishing, London, sous le titre de Canaris, The life and death of Hitler's spymaster.
Cdlt
Yves
 
Allez, à présent on s'attaque au KTB  :sweat:


Message édité par Yves D le 18-01-2008 à 17:05:43

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La guerre sous-marine 14-18, Arnauld de la Perière
n°2501
kgvm
Posté le 18-01-2008 à 20:46:35  profilanswer
 

Sorry if I write in English but my French is not that good:
I don't think that any of the pictures shows the "Ville de Verdun" of 1917.
A ship finished at the end of 1917 in the heydays of the German submarine war without guns and in full company colours (and not in camouflage)??
 
Regards
Klaus Günther

n°2507
Yves D
Mobilis in mobile
Posté le 19-01-2008 à 08:30:13  profilanswer
 

Bonjour à tous, Wilkommen Klaus
Il me parait évident que les 2 dernières photos postées par Frank sont bel et bien le même navire et que ce n'est pas celui qui a été coulé par l'U 34.(für Klaus, offenbar dieses Schiff ist nicht jener der torpediert war). D'autre part, la photo origine Espagne reste "douteuse" car je n'ai pas l'impression qu'il y ait un autre navire juste à côté de celui qui est échoué alors, ces 4 mâts m'intriguent. Et si l'identification faite en Espagne était fausse ? Je vais décortiquer le KTB dans la journée, on y verra peut être plus clair.
Cdlt
Yves


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n°2508
Ar Brav
Posté le 19-01-2008 à 10:17:12  profilanswer
 

Bonjour à tous,
Bonjour Klaus et bienvenue à bord,
 
Je vais faire machine arrière (ce ne sera pas difficile, j'étais en avant très lente). Je me range à vos arguments, d'autant qu'Olivier a attiré mon attention sur l'état du bateau donné comme le Ville de Verdun (le premier du nom). Pour un navire neuf de quelques semaines, il paraît avoir bien bourlingué (même en considérant l'état de vieillissement du cliché).
En outre, pour abonder dans le sens de Klaus concernant le camouflage, inexistant sur le cliché, il y a lieu là aussi de s'interroger. La source de ce cliché n'est pas mentionnée, ou plutôt classée origine inconnue ( x ).
De plus, dans la narration du torpillage (je te l'accorde, Yves, pas d'une franche rigueur impartiale, mais je n'ai que çà sous la main en attendant le KTB  :lol:  :lol: ), si je relis bien l'intégralité du passage :
 
Mais, dans ces parages, la navigation lui est soudain gênée par la présence de nombreux bateaux de pêche qui portent tous des flambeaux d’acétylène puissants, lesquels éclairent la mer avec une grande intensité. Obligé à plusieurs reprises de mettre la barre à droite pour ne pas aborder les pêcheurs, en raison des dimensions importantes de son navire et surtout de son fort tirant d’eau, le commandant ne peut guère se tenir toujours à la même distance de terre, et sa prudence est trahie par la présence de plusieurs groupes successifs de barques de pêche dont les flambeaux éclairent avec insistance, dans la nuit sombre mais pure, la couleur blanche de son camouflage.  
 
Bref, tout porte à croire que nous avons affaire à 2 photos du même bateau, qui m'ont bien mené (en bateau).
 
Bien amicalement,
Franck


Message édité par Ar Brav le 19-01-2008 à 10:23:21

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n°2509
Ar Brav
Posté le 19-01-2008 à 10:30:24  profilanswer
 

Yves D a écrit :

(...) la photo origine Espagne reste "douteuse" car je n'ai pas l'impression qu'il y ait un autre navire juste à côté de celui qui est échoué alors, ces 4 mâts m'intriguent. Et si l'identification faite en Espagne était fausse ? Je vais décortiquer le KTB dans la journée, on y verra peut être plus clair.


 
Bonjour à tous,
 
Yves, et si c'était celui-là, histoire d'embrouiller un peu plus , torpillé et coulé dans le golfe de Gabès par l'UC 20 (bon, d'accord, c'est pas la côte d'Espagne, mais depuis que tous les chemins mènent à Port de Bouc, plus rien ne m'étonne  ;) ) :
 
VERDUN
7902; /.Blumer&Co.; 2,769tons; 319- 6x46x21 -2; 263 n.h.p.
triple-expansion engines.
The French steamship Verdun was torpedoed and sunk by a
submarine in the Mediterranean on April 28th, 1918.
 
Amicalement,
Franck


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n°2524
Yves D
Mobilis in mobile
Posté le 20-01-2008 à 10:59:42  profilanswer
 

Voila tout frais traduit, le KTB de l'U 34 relatant le torpillage :
 
"6 février 1918
1h15
En route au 175, nous apercevons a quatre quarts bâbord un vapeur feux masqués en route au 025. Mis en avant toute pour se placer sur son avant. A environ 2000m sur l’avant, le vapeur change de cap sur bâbord. En surface, pour tir avec les tubes arrière. ….(mot illisible) Vitesse 9 nds.
2h23
Tir tube IV distance 780 m. Coup au but au niveau de la machine et de la cale arrière. Le vapeur met aussitôt ses embarcations à la mer. Pris le Capitaine à mon bord. Il s’agit du vapeur français Ville de Verdun, 6000 grt, port d’attache Le Havre, construit en 1917. D’après les dires de son Capitaine, il vient de Dakar avec des arachides et … pour Marseille. C’est son premier voyage. Par le fait de l’explosion de la torpille, toutes les embarcations et la machine ont été entièrement détruites de ce côté-là.
Le vapeur gite sur bâbord et poussé par le vent du large, dérive lentement vers la terre. Craignant qu’il dérive davantage vers les eaux espagnoles et qu’il flotte encore au lever du jour, je tire encore une torpille A08 sur lui.
4h10
Tube III, feu. Coup au but en avant de la passerelle. Le vapeur gite encore plus, chavire vers 0450 et coule. 38°03’ 5 N  0° 33’ 7 W
En raison des relèvements précis faits sur Las Hornigas, Torrevieja et Tabarca, le vapeur se trouvait à 5 milles de la côte. Après le tir, j’ai relevé personellement et précisément l’endroit du torpillage selon les relèvements ci-dessus et je confirme la distance indiquée.
Le Capitaine du vapeur reconnaît qu’il se trouvait en dehors de la limite de 3 milles de la côte.
Pendant la journée, nous avons fait route vers un point à 36 milles de la côte…"
Le KTB se poursuit avec le signalement d'une avarie machine qui immobilise le sous-marin plusieurs heures et la journée du 6 s'achève sur quelques informations de routine concernant l'état de la mer, le temps et les communications radio.
 
Ceci est à rapprocher du texte ci_dessous :
Malgré toutes les précautions prises, le sous-marin allemand U 34 (KL Wilhelm Canaris) qui se dissimule au sein des flottilles de pêche, a la besogne très facile ; et, à 01h30, Ville de Verdun reçoit, à bâbord, une torpille qui le frappe entre la soute avant et la chaufferie ; l’eau envahit aussitôt les compartiments des machines, faisant malheureusement cinq victimes. Le navire devenu ingouvernable est paralysé dans tous ses mouvements et donne une forte bande sur bâbord ; les embarcations de sauvetage ont été sur ce côté du bâtiment brisées par l’explosion. Après avoir fait envoyer le signal de détresse S.O.S., l’évacuation est ordonnée.
Ville de Verdun ne disparaît pas qu’après avoir reçu une deuxième torpille (38°03N et 00°36W). Tandis que le navire s’enfonce, le pirate émerge à quelques mètres seulement de la baleinière où se trouve le capitaine Herry ; le commandant du sous-marin est sur le pont et donne des ordres ; un matelot allemand saute dans l’embarcation et annonce au Commandant Herry qu’il est pris et gardé comme prisonnier…
Les autres rescapés – car il y a cinq manquants à l’appel – arrivent à 8 heures du matin dans le port espagnol de Torrevieja, non loin d’Alicante. Telle a été la fin prématurée et tragique de Ville de Verdun, à son premier voyage.

 
On relève quelques commentaires divergents.  
se dissimule au sein des flottilles de pêche
A aucun moment, l'U 34 ne s'est servi des pêcheurs au lamparo pour se dissimuler derrière eux, ce qui n'aurait fait que rendre son tir plus difficile.
"Tandis que le navire s’enfonce, le pirate émerge à quelques mètres seulement de la baleinière où se trouve le capitaine Herry..."
L'U 34 a tiré en surface et n'a pas plongé ensuite. Toutes les prises de plongée comme les retours en surface figurent au journal de bord. Selon le KTB, le Capitaine français aurait été fait prisonnier avant le tir du "coup de grâce".
Canaris dit que le vapeur coule. En est-on vraiment certain ? Je me demande quand même si la photo espagnole du Ville de Verdun échoué ne serait pas une confusion. L'aspect général du navire me laisse perplexe quant à son identification en Ville de Verdun (4 mâts). Qu'en pensez-vous ?

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Message édité par Yves D le 21-01-2008 à 08:42:29

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n°2527
Ar Brav
Posté le 20-01-2008 à 12:18:56  profilanswer
 

Bonjour à tous,
 
Un peu hors sujet, mais voici le sous-marin qui a torpillé le Ville de Verdun II
 
http://img339.imageshack.us/img339/9290/finbackus2.jpg
 
Sous-marin américain Finback SS 230 de Classe GATO
 
Mis en chantier : 05 février 1941 à Portsmouth Naval Shipyard, Kittery, ME, Lancé : 25 août 1941  
En service : 31 janvier 1942 sous le nom de USS Finback (SS-230)
Désarmé : 21 avril 1950, à New London, CT, mis en réserve dans la flotte de  l’Atlantique
Rayé : 1er septembre 1958
Vendu pour démolition en 1959
 
Et son commandant :
 
http://img339.imageshack.us/img339/6493/cdtfinbackoh4.jpg
 
Lieutenant Commander Jesse L. Hull de l’US Navy
 
Photo prise en février 1942 à l’U.S. Naval Submarine Base, New London, Groton, Connecticut.
 
Bien cordialement et bon dimanche à tous,
Franck


Message édité par Ar Brav le 20-01-2008 à 12:19:33

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n°2528
Ar Brav
Posté le 20-01-2008 à 12:47:20  profilanswer
 

Yves D a écrit :

Voila tout frais traduit, le KTB de l'U 34 relatant le torpillage :
On relève quelques commentaires divergents.  
se dissimule au sein des flottilles de pêche
A aucun moment, l'U 34 ne s'est servi des pêcheurs au lamparo pour se dissimuler derrière eux, ce qui n'aurait fait que rendre son tir plus difficile.
"Tandis que le navire s’enfonce, le pirate émerge à quelques mètres seulement de la baleinière où se trouve le capitaine Herry..."
L'U 34 a tiré en surface et n'a pas plongé ensuite. Toutes les prises de plongée comme les retours en surface figurent au journal de bord. Selon le KTB, le Capitaine français aurait été fait prisonnier avant le tir du "coup de grâce".
Canaris dit que le vapeur coule. En est-on vraiment certain ? Je me demande quand même si la photo espagnole du Ville de Verdun échoué ne serait pas une confusion. L'aspect général du navire me laisse perplexe quant à son identification en Ville de Verdun (4 mâts). Qu'en pensez-vous ?


 
Bonjour à tous,
 
Yves, tout d'abord merci pour la traduction du KTB. Certes, il y a des divergences, mais minimes, si l'on considère que le texte français retranscrit, apparemment rédigé pendant le conflit ou peu après et fortement teinté de propagande (pirate, etc.) pouvait difficilement indiquer que le Cdt était déjà dans la baleinière, son bateau encore à flot (qui pourrait le lui reprocher du reste, il savait bien que le sous-marin allait l'achever). En outre, il fallait bien également trouver des circonstances "atténuantes" et l'inverse pour l'ennemi (tir en plongée, flottille de pêcheurs, etc.). En ce qui me concerne, çà me convient, j'apporte davantage de crédit au KTB que dans une relation de l'évenement a postériori, qui plus est peu partiale, compte tenu des circonstances. Il est également possible que les feux des pêcheurs aient réellement existés et que Canaris n'a pas jugé opportun de le mentionner...
En revanche, l'épave du 4 mâts reste un mystère et doit relever de la confusion ou d'une erreur d'interprétation.
 
Bien amicalement,
Franck


Message édité par Ar Brav le 20-01-2008 à 12:51:42

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n°2533
olivier 12
Posté le 20-01-2008 à 14:46:54  profilanswer
 

Bonjour à tous,
 
Avec les précisions apportées par le KTB du sous-marin, voici un résumé de la situation sur la carte. Les divergences sont minimes, certes, mais capitales en ce qui concerne la longitude.
Dans la version française, le V. de Verdun est nettement dans les eaux territoriales espagnoles, à moins de 3 milles de la côte. Dans la version allemande, il est en dehors.
Bien sûr, reste à savoir qui a donné la position française et comment elle avait été calculée, car au moment d'un torpillage on ne se soucie guère de faire le point! Et puis les Français avaient tout intérêt, ne serait-ce que pour la propagande, à faire valoir qu'ils étaient dans les eaux espagnoles.
Mais, paradoxalement, c'est cette insistance lourde de Canaris à justifier sa position qui m'intrigue. Il éprouve le besoin d'affirmer qu'il a lui-même effectué les relèvements de Tabarca, Torrevieja et La Hormigas (tâche habituellement dévolue à l'officier de navigation) et prend à témoin le capitaine français (qui devait être quelque peu choqué par la perte de son navire).
Les commandants qui n'avaient rien à se reprocher se contentaient de noter la position, sans autres commentaires, dans la colonne du journal réservée à cet effet. C'est du moins ce que j'ai vu sur un KTB de Launburg. (Qu'en pense Yves ?)
 
Ceci dit, je pense qu'on ne connaitra jamais la position exacte, sauf à aller plonger sur l'épave située entre les deux positions. En général, il ne reste des épaves de cette époque que l'arbre d'hélice et les chaudières.
Mais si l'on identifiait celle du Ville de Verdun, le doute serait levé.  
Avis aux amateurs de plongée!
http://img249.imageshack.us/img249/3580/villedeverduntorpillagelc6.jpg
 
En ce qui concerne la photo espagnole du navire échoué, c'est une énigme. Pourtant, bien que chacun déclare que le navire a coulé, comme s'interroge Yves, en est-on vraiment certain? De nuit, une épave sans feu, à demi immergée et chavirée, se perd vite de vue, et l'on peut en tirer une conclusion hâtive. D'autant plus qu'après avoir lancé sa 2e torpille, Canaris n'a pas du s'attarder sur la zone. Il précise même que l'épave était poussée vers la côte, justifiant sa 2e torpille. Le lieu du torpillage est tout de même extrêmement proche de la plage de Guardamar. L'épave, flottant entre deux eaux, n'aurait-elle pas dérivé jusqu'à la côte?
Seule une photo du Ville de Verdun I permettrait, là encore, de lever le doute.
Olivier

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Message édité par olivier 12 le 20-01-2008 à 17:02:04

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olivier
n°2534
Ar Brav
Posté le 20-01-2008 à 15:21:26  profilanswer
 

olivier 12 a écrit :


Dans la version française, le V. de Verdun est nettement dans les eaux territoriales espagnoles, à moins de 3 milles de la côte. Dans la version allemande, il est en dehors.
Bien sûr, reste à savoir qui a donné la position française et comment elle avait été calculée, car au moment d'un torpillage on ne se soucie guère de faire le point! Et puis les Français avaient tout intérêt, ne serait-ce que pour la propagande, à faire valoir qu'il étaient dans les eaux espagnoles (...) D'autant plus qu'après avoir lancé sa 2e torpille, Canaris n'a pas du s'attarder sur la zone. Il précise même que l'épave était poussée vers la côte, justifiant sa 2e torpille.


 
Bonjour à tous,
Bonjour Olivier,
 
Pour ce qui est de la propagande, c'est bien ce que je dis. Nous voilà avec 2 versions, je doute que nous ayons un jour la réponse. Même s'il est probable qu'après le 2ème tir il n'a pas traîné sur zone, il a quand même pris le temps de faire un relèvement (bon, d'accord, c'est rapide). Reste à attendre une bonne âme avec la bonne photo du Ville de Verdun qui de 2 mâts s'en retrouverait avec 4  ;)  
 
Bien amicalement,
Franck
 
Post. J'ai corrigé, probable qu'il n'a pas traîné, évidemment  :pfff:


Message édité par Ar Brav le 20-01-2008 à 19:26:56

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n°2535
Yves D
Mobilis in mobile
Posté le 20-01-2008 à 15:59:35  profilanswer
 

P... ! Je venais de faire une très longue réponse à vous deux et en voulant fermer un onglet j'ai fermé Firefox et tout perdu... Dégoûté je suis. Je vais passer à autre chose et je recommencerai ce soir. Ca m'apprendra à répondre directement sur le forum quand la réponse est d'importance (en taille ; en intelligence c'est autre chose, la preuve !) mais faut que je digère la mésaventure d'abord. Merci en tout cas pour votre réaction, ces enquêtes a posteriori sont passionantes.
A ce soir   :pfff:  
Cdlt  
Yves


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n°2536
olivier 12
Posté le 20-01-2008 à 17:47:12  profilanswer
 

A ce soir Yves!
 
Mais voici un petit complément à mes cogitations.
 
Canaris écrit, une heure avant le torpillage :
 
"En route au 175, nous apercevons à quatre quarts bâbord un vapeur feux masqués en route au 025. Mis en avant toute pour se placer sur son avant. A environ 2000m sur l’avant, le vapeur change de cap sur bâbord. En surface, pour tir avec les tubes avant. ….(mot illisible) Vitesse 9 nds. "
 
Il fait donc route pratiquement au sud et voit un navire en route au 025  soit à peu près au NNE, mais par 4 quarts bâbord. Quelle que soit sa position,vu la configuration des côtes, c'est difficilement compréhensible! Il faudrait qu'il soit dans les terres, ou alors que le Ville de Verdun soit trés loin au large et l'U 34 en train de raser la côte espagnole.
A mon avis, il l'a vu par tribord, mais il y a dans son rapport des approximations qui ne plaident pas en sa faveur. (Le "Levantin" n'a pas la rigueur prussienne)
 De plus, la 1ère torpille a frappé le Ville de Verdun par bâbord. En supposant que le vapeur soit en dehors des eaux espagnoles, c'est peut-être bien le sous-marin qui s'y trouvait. Et c'est sans doute ce que Canaris cherche en fait à dissimuler.  
 
Cdlt
Olivier


Message édité par olivier 12 le 20-01-2008 à 19:06:21

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olivier
n°2539
Yves D
Mobilis in mobile
Posté le 20-01-2008 à 22:54:33  profilanswer
 

Franck, Olivier, re-bonsoir
Je reprends ma réponse malencontreusement perdue cet après-midi mais cette fois je m’y prends différemment.
 Franck, je disais qu’en effet on ne peut pas vraiment comparer le KTB d’une part qui est un document officiel et la relation de l'attaque qui en est faite a posteriori probablement à partir d’un rapport de mer (pas celui du Capitaine en tout cas ou alors datant de 1919) ou du compte rendu établi par l’officier enquêteur. Avec un peu de chance, je vais peut-être avoir copie du dossier Ville de Verdun au SHM par un ami qui se rend à Paris la semaine prochaine et qui m’a proposé d’y faire un saut. Cette relation que tu cites, d’où provient-elle ? En l’absence d’un document officiel côté F, on va attendre un peu.
Olivier, ta démarche est très intéressante et à vrai dire, je me suis posé aussi les mêmes questions. Par contre, je ne sais pas si nous interprétons pareillement les éléments à notre disposition. Dans un premier temps en effet, la position de l’U 34 entre la côte espagnole et le Ville de Verdun ne fait pas de doute sinon comment étant en route au 175 pourrait-il voir autrement que sur son bâbord le vapeur. Quand Canaris écrit par 4 quarts bâbord (c’est le sens que j’ai donné à  Striche – trait, division- dans le KTB). Considérant que cet angle doit être un gisement et que dans l’ancienne graduation du compas, 4 quarts doivent faire 45°, il aperçoit donc le vapeur dans l’azimut 130. A ce stade l’U 34 change de route pour venir en direction du vapeur et en avant de sa route, puis, si je comprends bien, le vapeur abat sur bâbord alors qu’il se trouve à 2000m du sous-marin (route en zig-zag vraisemblablement, à confirmer si nous avons prochainement le dossier SHM). Est ce que mon interprétation au niveau des angles tient la route, c'est le cas de le dire ?
Par contre à ce stade, je note une erreur dans ma traduction, c’est avec les tubes de poupe et non de proue que l’U 34 lance ses torpille mais cela ne change rien par ailleurs.
C’est vrai que tout ceci est un peu confus, surtout assez peu détaillé au niveau des routes et caps et qu’il n’est pas du tout impossible qu’en réalité Canaris se soit trouvé dans les eaux territoriales espagnoles quand il a tiré d’où l’abondance de justifications quant à sa position qu’il demande d’ailleurs au Cdt français de confirmer. Lequel se trouvant prisonnier à bord est dans une situation plus que délicate et ne tient sans doute pas à contrarier Canaris en supposant qu’il soit à ce moment là parfaitement au courant du lieu où était son navire quand la torpille l’a atteint. On peut supposer qu’à 1h du matin, le Cdt Herry pouvait être au repos dans sa cabine et qu’à partir du moment de l’explosion il aura eu bien d’autres soucis que celui de savoir s’il était à 3 ou à 5 milles de la côte.
Je ne sais pas ce qu’est devenu le Cdt Herry après la guerre et s’il a rédigé après sa libération sans doute en 1919, un rapport de mer au sujet de la perte de son navire. Attendons et espérons recevoir copie du dossier SHM qui nous permettra peut-être de déméler les fils de l’histoire. Néanmoins, je suis assez tenté de penser comme Olivier que Canaris n’avait peut-être pas les moustaches tout à fait propres sur ce coup là tant il insiste pour préciser sa position alors qu’on ne lui demande rien du moins à ce stade.
Quant à la photo du navire échoué, elle fait doute dans ma tête et je ne vois pas bien comment l'authentifier à présent. Curieux quand même ces 4 mâts.
 
Cdlt
Yves
PS Je voulais aussi ajouter que le document de travail n'est pas d'excellente qualité (microfilm scanné) ce qui fait que certains détails ou mots sont parfois illisibles


Message édité par Yves D le 20-01-2008 à 22:58:54

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n°2540
olivier 12
Posté le 20-01-2008 à 23:41:19  profilanswer
 

Tout à fait d'accord, Yves, avec ton interprétation au niveau des angles. Quatre quarts font 45°, et faisant route au 175, l'U 34 voit le vapeur dans l'azimut 130 (une heure avant le torpillage).
 
 La route au 025 parait tout à fait logique pour le vapeur, même avec, sans doute, quelques zig-zag pour éviter les pêcheurs. Sa vitesse étant de 11 nds en service, et connaissant le point de torpillage vers 38°03'N(là tout le monde est d'accord) on peut en déduire le point où il se trouvait quand il a été aperçu, sans doute au large du cap Roig à 4 ou 5' de la côte.  
 
Et c'est justement cela qui m'étonne. Si l'on fait route au cap 175, comment le voir dans l'azimut 130 si l'on n'est pas soi-même dans les eaux espagnoles?
 
Comme tu dis, Canaris ne devait pas avoir les moustaches propres et c'est pourquoi il fournit tant de justifications sur la position du vapeur alors qu'on ne lui demande rien, mais fait du même coup oublier la sienne. C'est quand même assez habile.
 
Quant au témoignage du cdt Herry rapporté par Canaris, encore tout à fait d'accord avec toi. Il ne faut pas lui apporter trop de crédit, vu les circonstances.
En tous cas la lecture du rapport officiel sera certainement intéressante, ne serait-ce que pour savoir s'il a coulé ou non?
 
Bonsoir
Olivier


Message édité par olivier 12 le 20-01-2008 à 23:48:09

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olivier
n°2542
Ar Brav
Posté le 21-01-2008 à 08:28:57  profilanswer
 

Bonjour Yves,
Bonjour Olivier,
 
Deux précisions concernant la relation, version française du torpillage :
 
Dans l'ouvrage de Charles Limonier "Les 110 ans de la Havraise Péninsulaire", l'auteur ne précise pas l"origine du texte retranscrit, même dans les sources bibliographiques mentionnées en fin de livre. Etant donné le style de la narration, je suis enclin à penser qu'il s'agit d'un texte ancien, rédigé pendant ou peu de temps après le conflit.
Concernant la postion donnée dans cette même relation : "Ville de Verdun ne disparaît pas qu’après avoir reçu une deuxième torpille (38°03N et 00°36W)" , la postion n'est pas donnée dans le texte d'origine, c'est moi-même, et vous voudrez bien m'excuser de ne pas l'avoir précisé, qui l'ai rajouté pour une meilleure compréhension de lecture. Ces informations proviennent (je n'ai rien inventé) de la liste des navires coulés par U-Boot qu'Yves connaît bien.
Je répète donc, cette position, et en particilier la longitude qui pose problème n'a pas été donnée par le Cdt Herry, je n'ai fait que l'insérer dans le texte, il est vrai que j'aurais du en faire mention, mais j'étais loin d'imaginer sur le moment que ceci allait nous entraîner vers une enquête plus poussée.
 
Ceci étant, les interrogations subsistent, l'insistance de Canaris à préciser sa position, faire admettre au Cdt Herry qu'il était bien dans les eaux internationales, et s'il a bien aperçu le cargo sur son bâbord (même si celui ci met la barre à gauche - pour foncer vers la côte ayant vu le sous-marin - ?), que le cargo a pris la torpille par le travers bâbord, le sous-marin était fatalement entre la côte et le cargo, sans doute très près de la côte espagnole...
Et nous ne sommes même pas certain que le bateau soit allé au fond direct.
Et je n'ai toujours pas de photo attestée de Ville de Verdun
Et je me demande toujours quelle est cette épave à 4 mâts dans la coupure de presse.
Et je me dis que Canaris connaît très bien cette côte espagnole (Cf. sujet Sous-marin français dans lequel il est évacué par le U 35 en tant qu'agent de renseignement), et qu'il est sans doute ein gross filou. Il n'en reste pas moins que c'est la seule trace écrite officielle dont nous disposons pour le moment.
Et que le danger sous-marin représenté sur la carte d'Olivier est peut-être bien notre bateau.
 
En tous les cas, c'est passionnant.
Amicalement et bonne semaine,
Franck


Message édité par Ar Brav le 21-01-2008 à 08:59:18

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n°2543
Yves D
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Posté le 21-01-2008 à 09:14:56  profilanswer
 

Bonjour Franck, Olivier, bonjour à tous
En effet Franck, l'info de position vient de ma dbase. Elle est supposée exacte jusqu'à ce qu'une information nouvelle vienne la corriger, ce qui pourrait être le cas si on obtenait la certitude que le navire échoué à Gardamar est bien le Verdun. Pourtant un doute me gratte toujours derrière l'oreille, ce bateau là parait trop peu "moderne" pour un bateau sorti des chantiers quelques mois auparavant. L'aspect est plutôt celui d'un bateau lancé fin de 19e ?
Pour en revenir au KTB, je pense que son insistance quant à la position du torpillage vient du fait que le vapeur est aperçu sur son bâbord avant et que la torpille touche sur bâbord du vapeur ce qui place comme nous le remarquons, le s/m entre la côte et le vapeur. Il fallait bien que sous cet angle là il trouve une explication à ce tir dans les eaux territoriales d'un pays neutre et ce tir ne pouvait être admis que s'il avait lieu en dehors. C'est ce qu'il tend à démontrer dans son KTB mais la ficelle parait un peu grosse... (remarque "j'ai vérifié personellement" etc...). Définitivement pas nette la moustache  :)  
Olivier, l'indication de vitesse de 9nds fournie juste avant le tir de la 1e torpille est vraisemblablement celle du but mesurée à l'appareil de visée. Je parviens à force de retouches de gamma et de lumière sur le microfilm à déchiffrer le mot manquant dans ce passage. C'est le mot geschätzte signifiant "estimé,e" donc vitesse estimée 9 nds.
Par contre, en zoomant au max sur l'heure, il me semble lire 1h23 et non 2h23 pour l'heure du tir. Je vais isoler cette partie du cliché et vous la soumettre. Ca va changer les positions initiales puisqu'il se serait écoulé 8 mn et non pas 1h.
Tu as raison Franck, c'est passionnant !
Cdlt à tous
Yves


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n°2544
Yves D
Mobilis in mobile
Posté le 21-01-2008 à 09:29:41  profilanswer
 

Zoom sur le microfilm :
 
http://pagesperso-orange.fr/histoiremaritime/Photos/0123.jpg
 
Il me semble bien lire plutôt 1h23 Vm que 2h23, le 2 de 23 étant corrigé manuellement. Comme je vous l'ai dit, le document n'est pas terrible puisque c'est une copie carbone un peu grasse, où en plus les lettres de la page verso apparaissent en filigrane au recto, qui a été microfilmée...
et pour finir traitée au scanner !
Yves


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n°2545
olivier 12
Posté le 21-01-2008 à 11:03:00  profilanswer
 

Bonjour à tous,
 
Effectivement, les caractères tapés à la machine pourraient bien être un 1 suivi d'un H.
 
S'il ne s'est écoulé que 8 mn, le vapeur était donc plus au nord quand il a été aperçu. Mais cela ne change rien au fait que pour le relever au 130, l'U34 devait être très proche de la côte.
 
D'ailleurs c'est une situation assez logique. Canaris sait bien que les vapeurs circulent tous feux éteints, dans les eaux espagnoles.
S'embusquer près de la côte, derrière un banc de pêcheurs, n'offre que des avantages. On est sûr de voir passer des proies, et de plus elles seront plus facilement détectées. D'une part les pêcheurs vont les éclairer et leur faire des signaux pour qu'ils s'écartent, car ils ne tiennent pas à se faire couper en deux; d'autre part, les feux des pêcheurs situés un peu plus au large seront momentanément occultés par le vapeur.
 
Quand il détecte le vapeur, l'U34 met en avant toute (il était donc stoppé ou à vitesse faible) et se retourne vers le nord pour se placer.
A 2000 m Canaris s'aperçoit que le vapeur, qui a sans doute contourné le banc de pêcheurs, revient sur bâbord pour entrer à nouveau dans les eaux espagnoles. Il comprend qu'il n'y a pas de temps à perdre, arme le tube arrière et tire à 780 m.
Le vapeur va couler (?) à quelques encablures hors des eaux espagnoles. Seul petit problème, le sous-marin a mené toute la chasse dans ces mêmes eaux!  
Cela explique pourquoi le KTB ne mentionne surtout pas la présence de pêcheurs (ce qui trahirait sa position), mais insiste uniquement sur la position du cargo.
 
Bien sûr, tout cela n'est que supputations... Mais quand on analyse son déroulement sur la carte, c'est un scénario plausible et qui a l'avantage de correspondre aux deux versions de l'évènement.
Bonne journée
Olivier


Message édité par olivier 12 le 21-01-2008 à 11:05:05

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olivier
n°2546
Yves D
Mobilis in mobile
Posté le 21-01-2008 à 14:40:32  profilanswer
 

Excellente déduction Olivier. C'est en effet un scénario possible qui plus est compatible avec l'évènement. J'espère que nous aurons tôt ou tard le contenu du dossier SHM.
Cdlt
Yves


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n°9444
Yves D
Mobilis in mobile
Posté le 07-10-2008 à 10:21:42  profilanswer
 

Bonjour à tous
Le Ville de Verdun revient dans l'actualité à travers un échange que je viens d'avoir avec un collègue anglais plongeur. Il me précise ceci que je vous fais partager :
 
The position of the Ville de Verdun is on most maps
It took me a long time to locate the wreck. I have dived her about 35 times now
There is a gun on the stern of the vessel and she must have been firing at the uboat as there are a lot of fired shell casings laying around the seabed.

 
Le détail à propos du canon et des caisses de munitions est intéressant.
Cdlt
Yves
 


Message édité par Yves D le 07-10-2008 à 10:26:26

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www.histomar.net
La guerre sous-marine 14-18, Arnauld de la Perière
n°9462
Ar Brav
Posté le 08-10-2008 à 06:22:12  profilanswer
 

Bonjour Yves,
 
C'est intéressant, en effet. J'ai mal compris, ou il parle de douilles vides ?
 
Amts,
Franck


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www.navires-14-18.com
Le cœur des vivants doit être le tombeau des morts. André Malraux.
n°9463
Terraillon​ Marc
Posté le 08-10-2008 à 07:06:29  profilanswer
 

Bonjour Franck
 
Apparemment ces douilles seraient éparpillées et visibles,
 
J'attends les précisions et peut etre des photos  :)  
 
A bientot


Message édité par Terraillon Marc le 08-10-2008 à 07:07:44

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Cordialement
Marc TERRAILLON
n°9465
Yves D
Mobilis in mobile
Posté le 08-10-2008 à 08:30:01  profilanswer
 

Bonjour Franck Marc
On peut en effet interpréter par douilles. J'ai hésité également car le sens de shell casings est celui de caisses d'obus pourtant j'ai dans l'idée qu'il pourrait bien s'agir des douilles vides. Je vais demander à mon collègue d'éclaircir ce point et s'il a éventuellement des photos.
Amts
Yves
 
PS Je viens de rechercher dans "The Oxford Dictionnary" et je trouve shell cases dans le sens de douilles tandis que shell casings sont plutôt des caisses. En fait, il doit s'agir de douilles vides.
J'ai demandé confirmation mais cela ne change rien à l'histoire et ce doit même être assez émouvant de retrouver à côté de l'épave les douilles des derniers obus que le navire aura tirés.


Message édité par Yves D le 08-10-2008 à 09:12:46

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La guerre sous-marine 14-18, Arnauld de la Perière
n°9479
Yves D
Mobilis in mobile
Posté le 08-10-2008 à 22:06:24  profilanswer
 

Bonsoir à tous
Réponse de mon collègue plongeur :
 
I mean shell cases. I have a few at the house which i have cleaned up, they have all been fired. there are ammunition boxes containg what look like 303 shells, these are laying on the seabed forward of were the bridge is. there are 3 cases laying there.
 
Voila donc qui met un point final à cette question et donc il s'agit bien de douilles. Mon correspondant me pose également la question de savoir quel type de canon était monté sur le navire. Je ne sais lui répondre aussi je vous la propose à mon tour.
Quant à des photos, il a une video de qualité très moyenne dont il me propose une copie mais pas avant Novembre car il travaille sur une plateforme au Nigeria.
Voila pour ce soir.
Cdlt à tous.
 
En prime, la position exacte de l'épave sur cette carte.
 
http://img2.hostingpics.net/pics/620570Ville_de_Verdun_position.JPG


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