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  Défenses accessoires - Réseaux Brun - Ribard - Margot

 

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Défenses accessoires - Réseaux Brun - Ribard - Margot

n°3959
b sonneck
Posté le 12-06-2015 à 10:43:21  profilanswer
 

Bonjour,
 
En complément de la question que j'ai posée sur le fil consacré au réseau Magnol, je recherche des informations concernant les réseaux Brun et Ribard, ainsi que sur le système Margot.
 
Je précise ce que je recherche :
 
- Réseaux Brun : qui était son inventeur ? Quand ces réseaux ont-ils été conçus : avant ou pendant la guerre ? Est-il exact, comme je l'ai lu, que ces réseaux étaient, à peu de choses près, identiques à ceux encore utilisés sous le nom de Concertina ?
 
- réseaux Ribard : grâce au forum, j'ai identifié l'inventeur : Jean Louis Ribard, commandant du génie de la 61e DR en août 14, général de brigade en juillet 1921. Question : ces réseaux ont-ils été inventés pendant ou avant la guerre ?
 
Je recherche également des photos d'époque de ces réseaux, pour les besoins d'un petit exposé (sans publication) que je dois faire prochainement sur les tranchées et les défenses accessoires.
 
- système Margot : j'en ai vu une photo, sur le site de la BDIC, mais je n'en sait rien de plus. Qui était ce Margot ?
 
Cordialement
Bernard

n°3962
ALVF
Posté le 12-06-2015 à 16:30:09  profilanswer
 

Bonsoir,
 
Il y a des éléments de réponse dans un sujet initié par "FX Bernard", intitulé "Barbelé", datant de 2012.
Les réseaux Brun existaient dès 1914, les réseaux Ribard ayant été créés pendant la guerre.
Cordialement,
Guy François.

n°3964
b sonneck
Posté le 12-06-2015 à 20:16:59  profilanswer
 

Bonjour,

 

Merci, Guy François, pour cette indication. Ayant benoîtement interrogé le moteur de recherche du forum avec le même intitulé, mais à partir de la rubrique "Génie", je n'avais pas découvert ce sujet.
Je viens de le parcourir, attentivement.
Très orienté sur la distinction entre barbelés et ronces artificielles, il répond à toutes les questions que je pouvais me poser quant au réseau Ribard (les limites de ma mémoire ne me permettent toutefois pas de dire si cela concorde avec ce que les instructeurs du cours "pionniers" se sont escrimés à m'enseigner à Coëtquidan, dans une lointaine jeunesse). Mais pour le reste, je reste dans le flou.
- Qui était ce Brun, concepteur du réseau éponyme ?
- le Concertina (dont on a dû également me parler autrefois) est-il bien l'avatar moderne du Brun, comme je l'ai lu hier sur un forum où je suis tombé par hasard ?
- qui était Margot ?

 

Cordialement
Bernard


Message édité par b sonneck le 12-06-2015 à 20:19:17
n°3975
air339
Posté le 23-06-2015 à 14:52:32  profilanswer
 

Bonjour Bernard,
 
 
Sur la piste du système ou réseau Brun, toujours... rien !
 
J'ai épluché sur Gallica :  
 
l'Instruction pratique du 24 octobre 1906 sur les travaux de campagne à l'usage des troupes : aucune mention
le Manuel complet de fortification rédigé conformément au programme d'admission à l'Ecole supérieure de guerre - 1909 : aucune mention
la réédition de 1914 de l'Instruction sur l'utilisation de la fortification au cours des opérations (1894) : aucune mention
 
Et puis :  
la Notice relative à l'installation des réseaux de fil de fer autour des ouvrages (approbation ministérielle du 24 juin 1914) le décrit, sans source plus précise.
La réédition de novembre 1914 de l'Instruction sur l'utilisation de la fortification au cours des opérations décrit dans ses annexes comment en réaliser.
 
Donc quelque part entre 1909 et début 1914, un certain Brun fait adopter ce matériel.  
 
A suivre, le sujet m'intéresse, j'ai un vieux compte à régler avec un rouleau dans lequel je me suis pris les pieds... :kaola:  
 
Bien cordialement,
 
Régis :hello:


Message édité par air339 le 23-06-2015 à 15:03:51
n°3976
ALVF
Posté le 23-06-2015 à 19:06:01  profilanswer
 

Bonsoir,
 
J'ai pris le taureau par les cornes et me suis décidé à parcourir toute ma documentation "Génie" des années 1900-1914. Je ne trouve rien dans les Cours de Fortification de l’École de Guerre du colonel Piarron de Mondésir des années 1906 à 1909, pourtant très documentés et pas plus dans ses notices diverses. Rien non plus dans divers manuels de fortifications.
Heureusement, les cours de l'Ecole Militaire de l'Artillerie sont plus précis.
Dans le Cours de Fortification permanente-La Fortification après 1885, édition de 1913 du capitaine du Génie Buffat, voici ce qu'on lit concernant les défenses accessoires des ouvrages:
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2547/Brun1913.jpg
                                               Cours de Fortification de 1913.
Le texte de référence le plus récent de ce cours est "L'Instruction du 9 octobre 1911 relative à l'organisation des Places Fortes".
 
Dans les Cours de l’École Militaire de l'Artillerie de Fontainebleau "Leçons de Fortification" de 1914 à 1918, on trouve toujours le texte suivant, relatif aux réseaux de fils de fer système Brun:
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2547/Brun1916.jpg
                       Leçons de Fortification-édition décembre 1916.
 
Enfin, dans des notes prises il y a longtemps dans des archives du SHD concernant les inventaires des matériels et approvisionnements Génie et Artillerie existant dans les Grandes Places de l'Est datant de 1913, je trouve trace "d'approvisionnements de fils de fer système Brun", notamment à Épinal.
 
Il me semble avoir lu, mais je ne retrouve pas la preuve de ce que j'avance, que l'invention reviendrait à un officier du Génie, le chef de bataillon Brun.
 
Je verrai assez bien une invention vers 1909-1911, à une époque où les leçons de la guerre russo-japonaise sont étudiées avec beaucoup de soin par les officiers du Génie et de l'Artillerie, mais beaucoup moins par ceux de l'Infanterie et de la Cavalerie...
On y trouve pourtant des études saisissantes sur la guerre de siège à Port-Arthur qui annoncent cruellement la guerre de position de la Grande Guerre. J'ai ainsi trouvé dans une étude les pertes considérables des "cisailleurs" de fils de fer japonais et la création d'une récompense spéciale japonaise pour "stimuler" le zèle de ces cisailleurs.  
La lecture de ces études aurait permis d'éviter les questions de certains généraux  à l'automne 1914 "Comment se fait-il que vos hommes aient été arrêtés par les fils de fer ? Vous n'aviez donc pas de cisailleurs ?" Questions entraînant la même réponse des officiers: "Si, mon général, mais ils ont tous été tués avant d'avoir rien fait."
Cordialement,
Guy François.


Message édité par ALVF le 23-06-2015 à 22:23:48
n°3977
b sonneck
Posté le 23-06-2015 à 21:13:51  profilanswer
 

Un grand merci, Régis et Guy François; pour toutes ces abondantes précisions.  
Vos observations, Régis, recoupent celles que j'ai pu me faire à la lecture du manuel de 1909 et de la notice de juin 1914, documents que j'ai téléchargés après en avoir trouvé les références sur le forum.  
Comme vous, Guy François, j'inclinerai à situer l'invention du réseau Brun dans les années fin 1900 - début 1910.  
Reste à identifier l'inventeur. L'annuaire de 1905 (le plus récent dont je dispose) ne signale aucun officier de ce nom dans le Génie. Mais j'ai peut-être mal lu.
Merci en tous cas à vous deux.
Bien cordialement
Bernard

n°3978
ALVF
Posté le 23-06-2015 à 22:45:41  profilanswer
 

Bonsoir,
 
Il n'y a pas d'officier du Génie du nom de Brun en 1914 mais un officier d'administration de 2e classe du Génie, BRUN (Dominique, Marie, Adolphe), chevalier de la légion d'honneur.  
Reste à savoir, si cet officier a un rapport avec ces réseaux, système Brun?
Cordialement,
Guy François.

n°3979
Yv'
Posté le 23-06-2015 à 23:05:15  profilanswer
 

Bonsoir à tous,
 
J'ai trouvé mention d'une notice datant du 24 février 1908, dans le cours de fortification du capitaine Tricaud de 1909.
 
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/b [...] /f38.image
 
Cordialement
Yves

n°3980
ALVF
Posté le 23-06-2015 à 23:19:42  profilanswer
 

Bonsoir,
 
Merci pour cette précision!
Il reste donc à déterminer le "profil" exact de l'inventeur des réseaux, système Brun.
Cordialement,
Guy François.

n°3981
Yv'
Posté le 23-06-2015 à 23:35:54  profilanswer
 

J'ajoute cet article détaillé sur le génie à Casablanca (1907-1908), signé du lieutenant-colonel Caloni, et paru en août 1909. Le réseau Brun est évoqué, mais il n'est pas dit si M. Brun faisait partie de l'expédition...
 
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/b [...] f122.image
 
 
Et un certain Brun, nommé Chevalier de la LH en 1912, à Saïda (Algérie).
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/4284/Brun1912.jpg
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/b [...] t/f4.image
 
Bonne soirée.
Yves


Message édité par Yv' le 23-06-2015 à 23:52:25
n°3982
air339
Posté le 24-06-2015 à 07:35:13  profilanswer
 

Bonjour,
 
Une fois de plus j'admire le talent d'Yves pour dénicher sur Gallica ce que même une recherche avancée ne m'a procuré... Faire une requête est une précieuse compétence !
 
Bien cordialement,
 
Régis

n°3983
ALVF
Posté le 24-06-2015 à 08:44:22  profilanswer
 

Bonjour,
 
L'officier d'administration du Génie Brun est toujours à Saïda en 1914, en 1908, il est à Aïn Sefra.
Une carrière largement africaine, est-ce notre "inventeur", sachant que les réseaux de fils de fer sont intensivement installés pour la défense des postes en Afrique du Nord ?
Voir dans le sujet ancien "Barbelé", initié par "FX Bernard" en 2011, la relation d'une attaque marocaine sur un poste qui finit tragiquement pour les assaillants dans les réseaux de fils de fer (extrait Revue du Génie 1909).
Cordialement,
Guy François.

n°3984
b sonneck
Posté le 24-06-2015 à 10:19:38  profilanswer
 

Bonjour,
 
Je reste confondu d'admiration devant la dextérité de ceux qui savent interroger Gallica.
Pour revenir à l'officier d'administration Brun (Dominique Marie Adolphe), c'est bien lui qui est signalé chevalier du 11 juillet 1912, dans l'annuaire 1929 de la LH ; "officier d'administration du génie ; Saïda (Algérie)".
Son dossier n'est pas répertorié dans la base Léonore, ce qui signifie seulement qu'il ne fait pas partie de ceux qui ont été versés aux archives nationales par la grande chancellerie. S'il existe encore, ce dossier est resté à la grande chancellerie.  
Il figure bien dans l'annuaire militaire de 1905 : officier d'administration de 2e classe rang du le 7 avril 1904, affecté hors cadre aux chemins de fer du Soudan.
Il a un dossier au SHD, en série 6Ye, cote 52211 ; l'inventaire de la sous-série le dit chef de bataillon de réserve du génie, retraité le 1er novembre 1924, rayé des cadres le 24 novembre 1937.
On peut raisonnablement penser qu'il n'avait pas plus de 60 ans lors de sa radiation des cadres de réserve ; ce qui le ferait naître au plus tôt en 1877 et lui donnerait au plus 35 ans en 1912. Les nominations au grade de chevalier LH "à l'ancienneté" intervenant, à cette époque, aux alentours des 25 ans de services, il avait donc des titres exceptionnels pour être nommé si jeune. Son invention et les services qu'elle semble avoir rendu au Maroc n'ont pas dû être pour rien dans l'affaire. Cela devrait se retrouver dans l'intitulé de la mention qui a dû accompagner la nomination, dans le texte du décret (décret qui a pu être pris avant le 11 juillet 1912, cette date étant normalement celle de la prise de rang). Le mémoire de proposition en dirait certainement plus. Je vais viens d'interroger la grande chancellerie sur ce sujet :  
Cordialement
Bernard


Message édité par b sonneck le 24-06-2015 à 10:41:20
n°3985
Yv'
Posté le 24-06-2015 à 14:29:25  profilanswer
 

Bonjour,
 
On trouve aussi ceci dans le JO du 13 juillet 1935 (liste de militaires nommés ou promus dans l'ordre national de la Légion d"honneur, au titre de la loi du 17 juillet 1931, sans traitement / Rang d'Officier) :
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/4284/Brun1935.jpg
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/b [...] /f19.image
 
Cordialement
Yves


Message édité par Yv' le 24-06-2015 à 14:33:39
n°3986
IM Louis J​ean
Posté le 24-06-2015 à 15:57:24  profilanswer
 

Bonjour à toutes et à tous,
 
http://gallica.bnf.fr/proxy?method=R&ark=bpt6k6497271k.f296&l=5&r=602,408,306,1104
source Impressions : projets de lois, propositions, rapports, etc. / Chambre des députés du 16 avril 1919 sur Gallica
 
Édité pour ajouter :
 
http://gallica.bnf.fr/proxy?method=R&ark=bpt6k5752205f.f472&l=4&r=1564,434,169,582
Revue du génie militaire de juillet 1904 sur Gallica
 
Un complément technique sur le réseau Brun :
 
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6550071v/f26.highres
Notice relative à l'installation des réseaux de fil de fer autour des ouvrages : approbation ministérielle du 24 juin 1914 sur Gallica
 
Et la binette du général :
 
http://gallica.bnf.fr/proxy?method=R&ark=bpt6k65639070.f247&l=4&r=328,244,348,636
L'Aérophile du 15 décembre 1910 sur Gallica
 
Cordialement
Étienne


Message édité par IM Louis Jean le 24-06-2015 à 17:07:47

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<< On peut critiquer les parlements comme les rois, parce que tout ce qui est humain est plein de fautes.
     Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses. >> Clemenceau
n°3987
ALVF
Posté le 24-06-2015 à 17:25:28  profilanswer
 

Bonjour,
 
Bravo, Étienne, pour cette identification de l'inventeur des réseaux, système Brun!
S'agissant d'une invention "Génie" faite par un général d'artillerie, je comprends mieux pourquoi les cours du colonel (puis général) Piarron de Mondésir ne prononcent pas son nom car ce général du Génie nourrissait une rancune tenace envers les "artilleurs", ce qui transparaît dans beaucoup de pages de ses "Souvenirs" de guerre.
La notice nécrologique de 1911 du général Brun, parue dans la Revue d'Artillerie, n'évoque pas cette invention.
Pour les artilleurs, le général Brun, ministre de la guerre de 1909 à 1911, symbolise surtout la haine de certains milieux politiques contre le "Comité de l'Artillerie" dont le ministre Brun fut l'exécuteur des hauts œuvres puisque cet artilleur supprima le Comité de l'Artillerie par Décret malgré les objections. En effet, le Comité de l'Artillerie avait été créé par une Loi de Floréal an III et ne pouvait donc pas légalement être rayé d'un trait de plume par Décret!
Cordialement,
Guy François.

n°3988
Yv'
Posté le 24-06-2015 à 18:22:27  profilanswer
 

On peut dire que ce général Brun nous a donné du fil à retordre.  :)  
Bravo à Etienne pour nous avoir sorti de cette mauvaise piste !
 
Cordialement
Yves

n°3989
air339
Posté le 24-06-2015 à 22:42:35  profilanswer
 

Bonsoir,
 
Je crois que Bernard tient sa réponse ! Merci à lui pour avoir lancé cet intéressant sujet et révélé le talent incontestable des contributeurs !  
Je sais maintenant à qui je dois une gamelle mémorable, bien que, histoire de chicaner, les réseaux aient été beaucoup plus simple que celui reproduit systématiquement sur tous les croquis.
 
Bien cordialement,
 
Régis
 

n°3990
b sonneck
Posté le 25-06-2015 à 10:41:39  profilanswer
 

Bonjour,
 
Comme l'a si bien résumé Yves : ce général Brun nous aura donné du fil à retordre ! Merci à tous ceux qui se sont impliqués dans la recherche et bravo à Etienne qui a déniché la clé de l'énigme. Ce forum est décidément peuplé de gens formidables !
Les questions que je me posais au sujet des réseaux Ribard et Brun ont, grâce à vous tous, trouvé leurs réponses, et je vous en remercie.
Bien cordialement
Bernard

n°4252
air339
Posté le 13-11-2016 à 14:42:37  profilanswer
 

Bonjour,
 
 
 
Dans le sujet suivant http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] 2404_1.htm François/demonts donne le lien vers des photos (BDIC) prises le 21 octobre 1916 devant Chaulnes.
 
On peut y voir un réseau Brun hérissé de pointes triangulaires, telles que je n'ai pu en observer qu'une seule fois, au point de douter de son origine de la grande guerre.  
 
Un zoom avec le petit schéma que j'en avait fait :
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/5009/pointe.jpg
 
 
Ce type de défense accessoire est-il décrit ? je n'en trouve aucune trace dans les cours de fortification...
 
 
Cordialement,
 
Régis


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