Bonjour à tous(tes)
 
Toujours aussi peu à l'aise avec l'organisation du service de santé' malgré les infos données dans le mémento et différents posts en 2008 et 2009, je suis à la recherche d'un HT ou d'une ambulance à CROIX EN CHAMPAGNE où un parent a achevé son existence le 7 octobre 1915.
Ce parent, homme de troupe, appartenait au 79ème RI qui s'est illustré à l'attaque de la butte du MESNIL, je présume, sans aucune certitude, que c'est entre le 25 et le 28 septembre, qu'il a été blessé.
Sa fiche matricule indique

En consultant le JMO de la Direction de SANTE Divisionnaire (11ème DI), fort précis, j'ai, trouvé page 30, une carte du plan d'évacuation des bléssés dressé à la veille de l'attaque:
 
évacuation par le ravin du MARSON
Ambulance N°1 à LAVAL (champagne)
Ambulance N° 5 entre LAVAL et HANS
Ambulance N°8 à SOMME BIONNE
 
mais aucune référence à CROIX EN CHAMPAGNE
 
mes recherches sur le WEB pour la même période m'ont indiqué :
ambulance 1/17 à LAVAL
ambulance 5/11 (peut-être entre LAVAL et HANS (5/11 veut-il dire ambulance 5 /11 7ME D.I ? )
ambulance 12/X (que veut dire le X interrogation ou 10 ?) à la croix en champagne
 
Avant de contacter LE SAHMA, je souhaiterais apporter le maximum d'informations à la recherche.
L'un d'enttre vous a-t-il connaissance du numéro de l'ambulance ou du HT de CROIX EN CHAMPAGNE ?
De plus je pense savoir qu'il ya eu un cimetiére militaire provisoire au même endroit.
 
Bien amicalement à tous
Claude

Bonsoir,
 
Claude, avez vous relevé la transcription de l'acte de décès de votre parent, souvent, cet acte comporte des indications sur le lieu où a été établi cet acte, donc éventuelleemnt sur le lieu du décès, les témoins, etc... indications précieuses qui vous permettraient peut être de mieux identifier ce lieu du décès.
 
Bien à vous,
 

 
Bonsoir ACHACHE
 
Je n'ai que que l'indication de la fiche matricule citée dans mon premier post
Sur la fiche MDH idem

 
En ce qui concerne la transcription de l 'acte de décès à l'état civil il s'agit de la Mairie du XIX à PARIS (territoires occupés) je renonce à la demander.  
Pour un autre parent REMY ALSAC, pour lequel vous êtes intervenu,la situation était similaire.j'ai mis 6 mois pour obtenir une réponse de la mairie de PARIS XIX, ce, après 3 appels téléphoniques infructueux, encore a-t-il fallu que je m'adresse à Monsieur le MAIRE en recommandé.
Je n'ai finalement pas reçu l'acte, mais une photocopie de la mention du nom de Rémy sur LE LIVRE D'OR du SOUVENIR de la MAIRIE.
Sur son acte de naissance, dans la mairie de son lieu de naissance (Vouziers) la transciption est brève :

ça n'apporte pas beaucoup de renseignements
Je ne l'ai pas et renonce à la demander.
 
Merci cependant de l'idée
Bien cordialement
Claude

 
Bonsoir claude75, Bonsoir à tous,
 
Vous avez parfaitement raison avant d'attaquer le SAMHA. Je vous conseille vivement de jeter un coup d'oeil directement au niveau armée: JMO du CSSSA de la IV° Ar. (26N 33 -dossiers 10 & 11).
Pratiquement tous les mois, vous avez la check-list des CA en action, des DI et des emplacements des formations sanitaires.
Une fois choisi le bon CA (le 20° ???), vous redescendez au niveau de la 11°DI si vous sûr que c'est elle. Je pense que vous devez trouver votre bonheur dans les 4 JMO habituels (Dir du SS du CA, de son GBC, du MD 11 ou X, et du GBD 11 ou X. Par précaution, notez bien les 2 DI accolées à D et à G. On ne sait jamais comment les évacuations se sont réellement déroulées au jour J par rapport à l'Ordre Général d'Opérations du CA-2° partie- (ravitaillements et évacuations) série 22N à consulter à VINCENNES.  
On ne peut pas travailler valablement sans savoir exactement qui fait quoi ? Or dans votre cas, il faut absolument déterminer quelle était l'amb. de triage désignée le jour de la blessure ou au pire le lendemain. Si sur la période de flou que vous estimez entre le 25 et la 28/9 elle n'a pas changer tout va bien. Mais encore faut-il le vérifier ...
Après, vous passerez au JMO de l'amb. en question qui est peut-être consultable au VDG avec un peu de chance.
 
Cordialement,

bonjour Claude,
 
voici le lien ou vous pourrez récupérer rapidement l'acte de décès de votre parent.
 
https://teleservices.paris.fr/etatc [...] form=deces
 
pour la date du décés il faut mettre la date de transcription de l'acte
j'ai ainsi récupéré bien des actes de décés du 174e RI
bien cordialement
frederic

 
 
Bonjour Michel, bonjour à tous,
 
Merci pour ces infos
Après lecture des JMO SANTE DIVIONNAIRES et de celui du C.A., ma tache devrait être facilitée, car tous se referent au même schéma d'évacuation précédement décrit en spécifiant les ambulances de triage par division, mais compte tenu du nombre de blessés à partir du 26 SEPT des interférences ont eu lieu.Mais ce qui avait été prévu semble avoir relativement bien fonctionné
Le HOE est VALMY, nul part il n'est fait allusion à CROIX EN CHAMPAGNE
Il y a de fortes présomptions pour que le lieu indiqué soit le lieu d'inhumation et non pas le lieu de décès.
 
L'ennui c'est que la fiche matricule ne me renseigne pas sur la nature des blessures, (il ya 2 circuits possibles) mais elles devaient être suffisament graves puisque d'après moi il est mort ou inhumé dans un laps de temps de 7 à 10 JOURS.
 
Une question que signifie CSSSA, je n'ai pas trouvé cette abreviation dans le memento
 
Très cordialement  
Claude
 
 

 
Bonjour Frédéric
 
Merci pour le lien, je connaissais.
J'avais bien entendu fourni toutes les indications concernant le lieu et la date d'envoi du certicat de décès par l'autorité militaire.
L'ennui c'est que PARIS 19 a été destinataire pendant la guerre non seulement des avis de décès des soldats nés dans le 19ème, mais également de bon nombre de territoires occupés du N.E. de la France.
 
Y a-t-il eu erreur de classement dans mon cas, ou la masse de documents archivés est-elle trop importante pour le perssonnel en place, toujours est-il qu'on a été incapable de me fournir l'acte demandé.
Je ne pense pas que l'informatique y aurait changé quelque chose.
 
Votre expérience pour le 174ème a-t-elle eu liieu avec cette mairie et avec des soldats nés en territoire occupé ?
 
Bien cordialement
Claude

Bonjour Claude,  
CSSSA = Chef Supérieur du Service de Santé de la n ième Armée.
Figure dans la liste des abréviations usuelles du Service de Santé, que vous trouverez à la suite des listes des Hôpitaux Temporaires dans le post-it
placé par Mireille en tête de cette rubrique.
Cordialement.
Jean RIOTTE.

bonjour Claude
 
j'ai réussi à retrouver pas mal d'acte de décès dans divers arrondissement de Paris.
de mémoire je n'ai pas eu beaucoup de refus de leur part
bien cordialement
frederic

 
Bonjour JEAN
 
Merci de l'indication, mes excuses à vous et à Mireille, j'ai consulté trop rapidement.
Bonne journée
Claude

Re Frédéric
 
 OK c'est noté, ça ne me coûte rien de re essayer
Bien cordialement
Claude  

 
Rebonjour Claude75,
 
En approfondissant un peu du côté du 16°CA présent dans le secteur à partir de juin 15, je découvre effectivement des évacuations sur CROIX EN CHAMPAGNE & SOMME-TOURBE mais en décembre 15 effectuées par les 21° & 22°DI.
D'autre part, en oct. je note la présence de plusieurs autres DI dans un secteur très proche (3°, 15°, 31°, 32°DI).
Lorsque l'on se rappelle qu'au moment de l'offensive de CHAMPAGNE en sept. 15, est intervenue également la nouvelle II° Ar. reconstituée (ex AGAC) en appui de la IV° Ar. à partir du 20/9, tout cela m'incite à vous conseiller de ratisser large et de ne pas précipiter des conclusions trop hâtives. A votre place, je me ferais un grand tableau de synthèse avec tous les CA et les DI et je noterai toutes les amb. et les courants d'évacuations ... du 15/9 au 10/10 de façon à englober à coup sûr la date de la blessure que vous ignorez.
Nous sommes là dans un petit périmètre assez bouleversé et où ont pu se produire des évacuations "non conventionnelles".
A vous de juger.
 
Je ne reviens pas sur la signification de CSSSA car je vois que J.R. vous a déjà répondu.
Encore "Bon courage",

Re Michel
Cette information vient jeter le trouble dans mon esprit. Ce week end je vais aller jeter un coup d'oeil sur le 16ème CA et les évacuations sur croix en champagne.Effectivement nous sommes dans un tout petit périmètre (un quadrilatère d'environ 2KM X 7) dont SommeTourbe est un angle, mais qui à priori ne fait pas partie du dispositif de la 11ème DI contrairement à SommeBionne (ambul n°8)qui lui fait face 4KM à l'est.
Après analyse, je reprendrai le fil lundi.
Bon weekend
Claude

 
Re, Re, Bonsoir claude75, Bonsoir à tous les autres,
 
Je crois avoir trouvé la solution à votre problème.  
C'est bien la II° Ar. qui arrive en renfort pour l'offensive de CHAMPAGNE qui nous donne la solution de votre énigme.
Le 6/9, le MI décide d'installer 2 amb. à CROIX EN CHAMPAGNE: la 12/20 & la 5/11.
La 12/20 est encore en secteur au 10/11/15.
 
Ci-dessous, un extrait du scan du JMO du CSSSA II°Ar. (26N 28 -dossier 14- page 80/98)
 

 
Les 2 JMO sont disponibles au Centre de Doc. du Musée du VDG.
 
A+
 
Bon w-e,

 
Bonjour Michel, bonjour à tous(tes)
 
Avant de partir un petit coup d'oeil à l'ordi et surprise... votre dernier message.
Je crois effectivement que vous avez trouvé la clé du problème.
Un très grand merci, je ne suis pas certain que je m'en serai sorti seul.  
Il ne me reste qu'à aller consulter les JMO au VDG et relire les modalités de l'offensive et des unités participantes pour tenter de determiner son parcour d' évacuation. Il aurait pu être relevé par les brancardiers de la 153ème DI, ce qui expliquerai son passage à Croix en Champagne à l'ambulance 5/11 où 12/20 (à vérifier)
Merci de votre aide Michel et bon weekend
 
très cordialement
Claude
 

 
Bonjour Claude, bonjour à tous,
 
Je réponds à une de vos interrogations, oubliée au passage ... 12/X ?
En réalité, il faut très certainement lire 12/XX ce qui en langage courant signifie 12/20.
Cette amb. est coutumière du fait à de nombreuses reprises !
 
Cordialement,

bonjour claude,regardez a tout hazard   le JMO  du 11ème Ca  service santé cote 26 N 135 /8  vous devriez y trouver le nom des ambulances qui desservaient Ht de la Croix en champagne ; dans la 2ème bataille de champagne a gauche  du 20 CA  du gén Balfourier qui comprenait  la 11 Di  du Gl ferry  et la 39 Di du Gl nourrisson (avec mon gp du 153 ri)
se trouvait le 11 Ca du Gl    Baumgarten avec la 22 Di et la 11 D  
 A la droite du 20 Ca se trouvait le 1 er C . col du Gl Berdoulat  et formaient tout trois  la  2 ème armée du Gl Pétain  qui faisait partie  du groupe d'armées   du centre  du Gl Castelnau  . la 4ème Armée du Gl de Langle de Cary était  à gauche de la 2 ème
 un peu compliqué , mais tous les blessés devaient aller vers la Croix  ou les mêmes Ht  situés a l 'arrière .
cordialement .
alain

re  claude  ; je viens de trouver dans le JMO de la 21 éme DI page 24/106 l 'existance de  La Croix en Champagne  ou l' on recevait les blessés non évacuables ; 600  lits prévus ;  500  existent le 23. 9  cette 21 Di   du 11 corps d'armée  etait à la gauche  de la 11Di  du 20éme corps d'armée. votre parent à dut  être pris en charge par les brancardiers divisionnaires  ou de corps d'armée voisin.on parle de la Croix en champagne dans le JMO  DU 11 CORPS D  ARMEE ;
   cordialement    

 
 
Bonsoir Alain, Bonsoir à tous (tes)
 
Merci de vos 2 posts que je ne trouve que maintenant. Ayant passé ce début de semaine à relire les dispositions de l'attaque et les JMO, j'avais un peu délaissé le forum.
J'avais le choix de commencer par l'est ou l'ouest de la butte du Mesnil, j'ai opté par l'est 153 ème DI (418ème RI 2ème et 4ème BCP). ERREUR, il fallait commencer par l'ouest, 21ème et 22ème DI.
Une première lecture en diagonale du JMO SANTE indique page 29/106

Un peu plus loin

Nul doute que notre parent qui appartenait au 79ème RI, pouvait faire partie de ceux-là.
Par contre le coup d'oeil rapide que j'ai jeté au JMO du service SANTE DIVISIONNAIRE de la 22ème, ne me remplit, à priori, pas d'aise, écriture pointue difficile à lire et chronique des opérations, plus que du schéma sanitaire mis en place. La suite me donnera peut-être tort.gardons l'espoir.
Merci de vos indications, vous m'avez fait gagner 24/48heures
Très cordialement
Claude

bonsoir claude  ,et tout le monde  ; regardez le JMO  21 è  DI  service Brancardiers   2 très belles cartes   dont une  page 19/118( un bon croquis vaut mieux qu'un long
discours; mais quel dommage que le JMO du 79 ri  ne soit pas là !
 votre parent à participé à l'attaque a la ferme de beauséjour ;  gravement blessé ,   il a été transporté  via les boyaux  VII  ,VIII ,  IX , X     jusqu' a la piste  grossetti ,    Laval ,  et direction la Croix  en Champagne ,  Devinez, Claude  avec qui j'étais hier après midi ???  je vous le donne en mille(   mon ami de 40 ans,    M le maire  de  , de,   de  hé oui !  de  " LA CROIX EN CHAMPAGNE " !!!  étonnant non ??  il confirme l ' hopital  ( j' ai vu dans un de ces JMO situé au nord est de la Croix )  nous assistions a des obsèques.
 
         Bon courage pour votre recherche ça  se resserre,j'observe que ces JMO sont très précis . mon gp était entre la main de massige et la ferme de beauséjour , à maison de champagne;.  il s'en est sorti; mais a été blessé a douaumont  le 5 mars 1916   7 ème cie 153 RI son nom   Armand Sapin figure  sur le JMO (incroyable précision )    .il ne nous à jamais parlé de sa guerre; vive les JMO, je vais savoir  
bien a vous cordialement
alain.

Re ALAIN
 
Le monde du forum est effectivement très petit. coîncidence inouîe.
Moi aussi, je suis emerveillé par la logistique de l'époque :ces héritiers de l'école de JULES FERRY sont proprement stupéfiants, même si il est vrai qu'à l'époque on notait tout, et même hors du circuit militaire.  
Il n'en demeure pas moins que ces JMO sont dans leur ensemble assez précis et nous donnent bien du plaisir à les consulter 100 ans plus tard. merci à la DEFENSE de les avoir mis en ligne.
Bien cordialement
Claude

 
Bonjour Claude75, Alain et tous les autres,
 
Bravo, bravo; je suis votre progression; Vous brûlez !!!
 
Oui, on peut être effectivement émerveillé par ces JMO admirables pour certains, écrits avec minutie et une plume ... dans quelles conditions, le jour, la nuit à la bougie ???; d'autres par contre, sont de véritables "torchons", pardonnez l'expression triviale. Il en est de même des CR ou des rapports que l'on trouve dans les boites, manuscrits ou quelque fois dactylographiés, croquis à l'appui. Je me dis qu'aujourd'hui, on n'a rien inventé sur les méthodes d'analyse et d'exposé.
 
Encore un peu de persévérance,
Bien cordialement,

Bonjour Michel, Alain et tous les autres,
 
Je continue effectivement mon jeu de piste, j'ai découvert (JMO GBD 22ème DI page 19/35) l'existence d'une troisième ambulance à LA CROIX N° 8/11 qu'à priori je situais à SOMMEBIONNE. Je vais par précaution l'inclure dans les JMO des ambulances à consulter avant de prendre RDV avec le Musée du VdG.
Merci de vos encouragements
Bien cordialement
Claude

re claude , me revoilà   avec le JMO du 11 corps d'armée ;service des brancardiers ; ,le 26 aout ils  s'installent au camp joffre à 1600 m au sud est  de la croix en champagne  dans un bois  sur la route , croix a auve.  ( c'est dans ce camp joffre  a la Croix  que votre parent a fini ses jours)  
j'ai vu dans leJMO de la 21 DI   26 N 303 /7 page 7/106 ;le medecin divisionnaire quitte Poix pour venir a la Croix; ( j' ai même vu dans un JMO que le qg  d'un SHR  y avait été établi mais je ne retrouve pas )j 'ai vu que les 21 et 22 DI avaient  provisoirement fait parti du 16 CA  venu renforcer le dispositif,   quel  balai que ces mouvements  de corps d'armée et de divisions parfaitement orchestrées  avec les services santé  et de brancardiers de  CA  de DI,   pas facile de trouver la bonne ambulance ; bon courage !! vous connaissez la destination finale une grande partie de son trajet;manque le n° de l' ambulance et le lieu de sa blessure  . bon courage  et persévérez.c' est dommage pas de JMO du 79 ri ; on ne sait jamais:
 cordialement ;alain

 
Bonjour Alain, bonjour à tous(tes)
 
C'est exact, mais je vais essayer de suivre les conseils de MP92, en ratissant large :
5/11 8/11 12/20 et pour le TRI à LAVAL 1/11 & 1/20
Pour ce qui est des 3 premières cf JMO GR de BRANCARDIERS 22ème DI page 19/35 page de droite, milieu de page.
 
Concernant l'absence du JMO du 79ème RI, vous pouvez vous rapporter à celui de la 22ème Brigade.
et pour le déroulement de l'offensive à :
 
http://www.marne14-18.fr/batailles/1915semestre2.pdf
 
Très cordialement
Claude