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AS 12

n°4102
PP44
Posté le 27-09-2009 à 19:35:36  profilanswer
 

Bonjour à tous,
Mon grand père parternel, Alexis PERRAUD était un ancien de l'AS 12 mais malheureusement il a très peu évoqué ses années de guerre auprès de ses enfants et petits enfants.
Aujourd'hui je souhaite en connaître un peu plus sur le groupe AS 12.
Je viens de terminer la lecture du livre de Bruno Jurkiewicz sur "les chars français au combat" mais il n'y a pas de documents photographiques et très peu d'information sur ce groupe.
J'envisage de me rendre prochainement au fort d'Ivry
Ci-joint quelques documents relatifs à mon grand-père.  
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/6071/File0002.jpg
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/6071/File0001.jpg
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/6071/File0003.jpg
 
Merci pour votre aide

n°4105
Tanker
Posté le 27-09-2009 à 20:11:34  profilanswer
 

Bonsoir,
 
Les JMO du Groupement II et du Groupe AS 12 sont sur en ligne sur internet.  
C'est déjà une bonne base de lecture pour connaître le déroulement chronologique de sa carrière dans les chars, et les combats auquel il a pu participé.
 
Pour l'AS 12
 
1° engagement le 23 Octobre 17 à La Malmaison. (Division et Régiment appuyés 38° DI - 4 Zouave -RICM - 4° Mixte).
2° engagement le 20  Juillet 1918 sur Cerseuil. (Division et Régiment appuyés 168° DI - 37° RI).
3° engagement le 17 Août 18 sur Laucourt. (Division et Régiment appuyés 152° DI - 114° RI).
4° engagement le 30 septembre18 sur Romain (Division et Régiment appuyés 45° DI - 24° RI ).
 
La lecture des JMO de ces unités, aussi en ligne sur le site du SGA, devrait donner quelques infos de plus.
 
Il fallait de l'ordre de 3 semaines à un mois pour remettre un groupe de chars (Schneider ou St Chamond) en condition de combat après un engagement. Idem pour un Bataillon de Renault FT.
 
Je ne suis pas là demain, mais je jetterai un coup d'oeil pour voir s'il est cité dans quelques rapports de l'AS.
 
Bonnes premières lectures - Michel


Message édité par Tanker le 27-09-2009 à 20:13:09
n°4126
PP44
Posté le 29-09-2009 à 08:00:48  profilanswer
 

Bonjour,
 
Merci Michel pour ces informations.
 
Quelques éléments supplémentaires au sujet de mon grand-père :
   - Il a été promu MdL le 4 janvier 1918
   - Son certificat de bonne conduite délivré le 16 décembre 1919 émane du Lt Colonel MONOT du 506e RAS, quel rapport avec l'AS 12 ?
Une photographie retrouvée avec ses papiers militaires me laisse supposer qu'il a été affecté sur les chars Renault à un moment donné.
Que sont devenues les AS au fil de l'année 1918, sont elles restées au sein des groupements ou bien ont elles été intégrées dans des RAS ?
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/6071/File0004.jpg
 
Bonne journée


Message édité par PP44 le 01-10-2009 à 21:34:29
n°4128
Tanker
Posté le 29-09-2009 à 10:40:35  profilanswer
 

Bonjour,
 
C'est tout à fait normal.
L'absence de pièce de rechange pour le char Schneider a amené le commandement à privilégier les premiers Groupes de chars Schneider formés.  
L'AS 12, comme l'AS 11 fait partie des Groupes de Schneider qui ont été partiellement équipés de Renault FT. Leurs Schneider ont servi à réarmer d'autres Groupes.
Initialement, 20 Groupes de chars Schneider devaient être formés. Avec l'apparition du Renault FT, la décision a été prise de ne pas armer en chars Schneider les Groupes AS 18, AS 19 et AS 20.
Les personnels de ces Groupes, à l'instruction sur chars Schneider à Cercottes, on servi à créer le 501° RAS avec les premiers Renault FT livrés.
De la même manière, d'autres Groupes de Schneider comme l'AS 8, se sont vu compléter par des sections de Renault FT (à côté des Batteries du Groupe).
Dans cette structure mixte (Schneider - Renault) les chars combattaient tout de même en unité constituée du même type de char. Il n'y a pas eu de panachage (Schneider - Renault) et le Groupe travaillait alors avec deux Batteries à 4 chars plus la section Renault (à 5 chars) ou trois batteries à 3 chars plus la section Renault.
L'apparition du FT dans ces Groupes de Schneider a aussi permis au Cne Cdt le Groupe de Schneider de disposer du char de commandement, prévu depuis des mois, et pas encore mis en place.
 
Dès la création des Régiments d'AS (501 à 507), les Groupements de Schneider et St Chamond ont été admnistrativement couplés à ces régiments d'AS comme 4° composantes. Les Chefs de Corps des RAS avaient donc sous leurs ordres 3 BCL en Renault FT et un Groupement de St Chamond ou de Schneider.
 
Dans les faits, et sous la pression des combats, les Groupements Schneider et Saint Chamond ont été utilisés de manière autonome (comme d'ailleurs les BCL des RAS).
Le Chef de Corps d'un RAS mettaient, sur ordre de l'AS, des Bataillons de Renault FT ou des Groupes (Schneider ou Saint Chamond) à la disposition de Corps d'Armée. L'employeur direct de ces chars étant la Division et surtout les Régiments d'infanterie de 1° ligne.
 
De nombreux documents concernant les équipages de Schneider et de Saint Chamond sont donc réglementairement signés par les commandants des RAS. C'était une de leurs prérogatives en tant que chef de corps.
 
A suivre - Michel


Message édité par Tanker le 30-10-2016 à 10:28:17
n°4142
Tanker
Posté le 02-10-2009 à 20:02:18  profilanswer
 

Bonjour,
 
Voici quelques infos complémentaires concernant le combat de la Malmaison du 23 Octobre 17, combat auquel a participé le Brigadier Alexis Perraud.
 
Le Groupe AS 12, commandée par le Capitaine Chevrier, a embarqué le 17 Octobre à Champlieu pour débarquer en gare de Missy-Condé (gare de triage entre les deux villages qui n'existe plus) le même jour.
 
Après les engagements d'Avril et de Mai 17, une nouvelle structure du Groupe Schneider était testé pour cet engagement. Les Groupes restaient à 4 Batteries, mais passaient à 12 chars au lieu de 16.
 
Cette nouvelle expérience aménera un dernier changement dans l'organisation des groupes. A partir du 1° Novembre 1917, les Groupes Schneider et St Chamond prendront leur structure définitive de 3 Batteries de 4 chars.
 
Le char Schneider M1 du Brigadier Perraud, commandée par le Sous-Lieutenant Brésous, était le numéro 61257. Il appartenait à la 1° Batterie de l'AS 12 (As de Pique), Batterie commandée par le Lt Binet-Valmer.
 
Cette Batterie de 3 chars comprenait :
                          - AsP1 - Schneider M1 n° 61187  - Lt Binet-Valmer  - sous-Chef de char MdL Passeboc
                          - AsP2 - Schneider M1 n° 61257  - S/Lt Brésous      - sous-Chef de char Brg Perraud                        
                          - AsP3 - Schneider M1 n° 61305  - Adjt Broc           - sous-Chef de char MdL Michallet  
     
Le sous-chef de char était l'adjoint du chef de char, il était aussi qualifié pour piloter le char que son chef et le remplaçait totalement quand celui-ci était blessé ou pris par une fonction de commandement.  
A titre d'exemple, le Lt Binet-Valmer, en tant que commandant de Batterie, ne pilotait pas de char. il commandait à pied et son char était piloté par le MdL Passeboc.          
 
Progressant derrière la 4° Batterie, la Batterie Binet-Valmer était chargée d'appuyer le Bataillon Meffret du 4° Mixte dans l'encerclement du fort. Les chars de ces 2 Batteries n'ont pu totalement gravir le plateau des Marraines (bouleversé par les tirs d'artillerie et détrempé par la boue).
Dans cette affaire, les Schneider venaient de se voir équipés de chevrons en V sur les patins de chenilles. Chevrons qui se révéleront peu efficaces dans cet environnement. Ils rendaient difficile les virages (sur une chenille mal réglée) et provoquaient, dans la boue, de tels tensions sur les chenilles que, la plupart des chars de ces 2 Batteries furent mis en panne par déraillement ou rupture des fourches de tension de chenilles.
 
Le char du S/Lt Brésous ayant réussi à dépasser le paquet de chars en pannes au même point, il finit par subir le même sort en tentant d'emprunter un autre cheminement moins bouleversé.
 
Dans cette affaire, le S/Lieutenant Brésous fut gazé et brulé au cou et à l'épaule ce qui explique l'ordre donné au Brigadier avant son évacuation vers le poste de secours.
 
A l'issue de cette action qui vit tomber le fort de La Malmaison et conquérir la ligne de crête du chemin des Dames, les 1° et 4° batteries de l'AS 12 passèrent à la phase dépannage de ces 6 chars. Les opérations de dépannages commencées le 23 au soir se terminèrent le 25 Octobre au soir avec l'arrivée à Vailly du dernier des chars du Groupe.
Toute cette phase de dépannage, avec l'aide de la SRR, s'effectua sous les tirs de l'artillerie allemande. Le Groupe y perdit encore plusieurs tués et blessés.
 
Le 28 Octobre 1917 à 4 heures du matin l'AS 12 rembarquaient à la gare de Missy/Condé et débarquait à Champlieu le même jour à midi.
 
Si ces deux Batteries, lancées sur un terrain trop difficile pour la mécanique des Schneider, n'eurent aucune part à l'action, les deux autres Batteries de l'AS 12 participèrent trés efficacement à la prise du fort de la Malmaison.  
 
A suivre pour ses autres combats - Michel


Message édité par Tanker le 02-10-2009 à 22:47:49
n°4152
Tanker
Posté le 04-10-2009 à 10:48:31  profilanswer
 

Bonjour,
 
Pour ceux qui aurait mis le nez dans le JMO de l'AS 12 (sur le site du SGA), il est intéressant de noter que la composition de la 1° Batterie, avant ces combats de la Malmaison, était la suivante :
 
                          - AsP1 - Schneider M1 n° 61187  - Lt Binet-Valmer  
                          - AsP2 - Schneider M1 n° 61302  - Lieutenant de vaisseau Bargonne  
                          - AsP3 - Schneider M1 n° 61257  - S/Lt Brésous                            
                         
Les rapports des chefs de chars, le rapport du Lt Biner-Valmer et le rapport du Commandant de Groupe montrent que c'est bien dans l'organisation sans le L.V. Bargonne que la 1° Batterie a combattu.
Ces mêmes rapports situent le char du L.V. Bargonne dans la 4° Batterie (As de trèffle).
Aucune explication à ce changement de structure dans le JMO.
 
Cette modification est un cas concret de plus qui démontrent l'utilité du recoupement sur plusieurs sources (même officielles). Le JMO de l'AS 12 est un bon exemple de document administratif rédigé sans soin. La nomination au grade de Sergent du Brigadier Perraud n'y pas non plus mentionnée.
 
Le Lieutenant de Vaisseau Bargonne faisait partie des premiers recrutement dans l'Artillerie Spéciale. L'ouverture vers la Marine de ce recrutement était, principlament, destiné à récupérer des électriciens de bon niveau. Cette qualification était très utile pour le char Saint Chamond dont la propulsion était assurée par deux moteurs electriques.
Le Lieutenant de vaisseau Bargonne était alors bien connu sous son nom d'écrivain "Claude Farrère". Il termina sa vie chez les Immortels de l'Académie Française. Plusieurs des livres sur les chars, écrits dans l'immédiate après-guerre, sont dédicacés par lui.  
 
Michel      
     

n°4186
PP44
Posté le 07-10-2009 à 11:19:36  profilanswer
 

Merci Michel pour toutes ces précieuses informations.
 
Dispose t'on d'éléments sur les marquages spécifiques de l'AS12 : positionnement des "as", du numéro de la batterie, du numéro de char (à l'arrière ?)
Je suis allé lundi au fort d'Ivry et (à mes yeux, encore inexpérimentés) je n'ai vu aucune photographie de chars de ce groupe  
Pour l'attaque de la Malmaison, grace à vous je dispose de son numéro de char mais je suppose qu'il n'a pas toujours été affecté sur un même char et que les équipages devaient évoluer au fil des engagements.
 
Bonne journée
Philippe

n°4188
Tanker
Posté le 07-10-2009 à 14:08:04  profilanswer
 

Bonjour Philippe,
 Je ne connais pas plus d'une douzaine de photos de l'AS 12 . . . Il y en a effectivement au fort d'Ivry.  
Il s'agit des Schneider M1 n° 61222 et 61113. Ces photos, faites à Champlieu, datent sans doute de l'arrivée du groupe.
 
A cette date, le marquage est le suivant :
                - Numéro complet à l'avant sur la pointe du glacis.
                - Numéro à trois chiffres (les trois derniers) sur l'arrière gauche du char (au niveau du coude du pot d'échappement).
                - Inscription AS 12 (A12S) en bas du battant gauche de la porte arrière.
                - As de la Batterie au milieu du battant droit de la porte arrière.
Voir photo Ecpa-D Spa 211 M 4141 et 4142.
 
Les photos de la même série (Spa 211 M 4143 - 4144 - 4145) montrent un autre char de l'AS 12 avec le numéro a 5 chiffres peint sur les côtés de caisse. Avec la mise en place des madriers sur les deux côtés du char, cet emplacement ne sera plus utilisé.
 
Sur les chars Schneider de l'AS 12 en version M2 (pour lesquels je ne connais quasiment pas de photos - ce qui ne veut pas dire qu'il n'en sortira pas un jour . . . .), l'As se trouve, sur les côtés, en haut des réservoirs d'essence. Il est peint dans un carré blanc.  
Les autres marquages sont, peut-être aussi bon.
 
Concernant notre Sergent, je n'ai, pour l'instant, pas trouvé trace de son nom dans le JMO (ou d'autres documents). Il n'apparait pas dans les sous-officiers cités. C'est généralement le cas des chefs de chars associés à un Commandant de Batterie. Le Lieutenant Brésous est devenu chef de la 1° Batterie. Alexix Perraud est, sans doute, resté son pilote de char.
Point plus intéressant, Fin septembre 1918, le Groupe AS 12 a reçu 4 Renault FT en remplacement de chars Schneider. A cette date, les trois batteries comprenaient donc un Renault FT et trois schneider M2.
Le Renault FT du Lt Brésous était le n° 66377. Ce char pouvait effectivement être piloté par Alexis Perrault.  
 
Le JMO du Groupe AS 12 se trouve dans les archives du SGA.
http://www.memoiredeshommes.sga.de [...] __013.html
 
Bonne lecture Michel
 
 

n°4485
Tanker
Posté le 17-11-2009 à 00:15:02  profilanswer
 

Bonsoir,
 
La photo du parc à char de Renault Ft mise plus haut dans le sujet par Philippe, a été prise dans le camp des chars de Bourron.
Il s'agit du parc à char du GPAS (Grand Parc de l'Artillerie Spéciale). On peut voir le coin d'un hangar. Ce hangar métallique du type "Meaux" de 3500 m2 mesurait 350 m de long et 60 m de large.
 
A partir de l'été 1918, c'est là qu'étaient réceptionnés les chars Renault sortant d'usine, et réparés ceux ramenés du combat.
Le Hangar était équipé de voies de 60 pour les déplacement de matériels
La photo a du être prise fin 1918 (ou début 1919). Il s'agit d'un exemplaire recadrée de la photo originale. Cette photo existe en carte postale sous différents cadrages.  
 
Le camp de Bourron était à 8 km au Sud de Fontainebleau. Il était compris dans le quadrilatère Bourron, Recloses, Villiers-sous-Recloses and Grez.
Ces villages servaient au logement des personnels de l'AS et aussi au personnels du Centre Interalliés de l'Artillerie Spéciale de Recloses.  
Ce centre recevait des officiers généraux et supérieurs ainsi que de futurs commandants d'unité de chars des pays alliés. Ce stage durait une semaine.
 
Parmi les personnels du camp de Bourron se trouvait aussi des mécaniciens américains d'une des "American Motor-Mechanics-Coy" en service dans l'Armée et l'aviation française.
 
Michel


Message édité par Tanker le 17-11-2009 à 00:16:31
n°17150
delmi83
Posté le 30-10-2016 à 09:57:49  profilanswer
 

Bonjour,
 
je rebondis sur cette photo prise au GPAS du Bourron avec cette carte photo, la même, mais annotée au dos par Jules Delmaere TSF (corrigé) de l'AS 297, convois autos Paris, "souvenir du tank Renaux"
 
Cordialement
 
 
 
Michel
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/7083/t0.jpg
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/7083/t1.jpg
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/7083/t2.jpg


Message édité par delmi83 le 30-10-2016 à 17:45:22

---------------
http://www.guerre14longuet.canalblog.com
n°17153
Tanker
Posté le 30-10-2016 à 10:25:30  profilanswer
 

Bonjour,
 
L'AS 297 était la Batterie de Parc d'AS du GPAS de Bourron.
 
Il s'agit plus probablement de "TSF", car l'école TSF de l'AS, d'abord installée à Champlieu,
est aussi déménagée en Zone de l'Intérieur, à l'été 1918.
 
La mention "Convois auto Paris" faisait partie de l'adresse postale des unités AS du Camp de Bourron.
 
Bon week-end - Michel


Message édité par Tanker le 30-10-2016 à 10:29:57
n°17155
delmi83
Posté le 30-10-2016 à 10:31:16  profilanswer
 

Bonjour Michel,
 
merci pour votre commentaire
 
Bon week-end à rallonge !
 
Michel


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http://www.guerre14longuet.canalblog.com
n°17164
delmi83
Posté le 30-10-2016 à 17:43:28  profilanswer
 

Et je corrige sur le post TST par TSF...


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http://www.guerre14longuet.canalblog.com

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