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énigme

n°9014
koppen
Posté le 30-01-2012 à 19:19:30  profilanswer
 

Bonjour à tous,
 
Je suis en train de lire une correspondance pendant la guerre. Un cavalier, (dragon) souhaite passer en novembre 1916 dans "l'artillerie d'assaut". Quand il explique son choix à sa mère, il parle de voiture blindée "genre crème de menthe". Pouvez-vous me dire s'il s'agit d'une formulation connue dans les chars français en 1916?
 
Merci pour votre aide,
 
 

n°9015
sesouvenir
Posté le 30-01-2012 à 20:32:13  profilanswer
 

Bonsoir à toutes et à tous,
 
Je pencherais pour une représentation approximative de la forme parallélipédique des chars. Vous en trouverez un bel exemplaire ici et .  
 
Cordialement
IM Louis Jean
sesouvenir


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<<Le ciel est gris chargé de lourds nuages que chasse un vent violent ; il n'y aura pas de Taube aujourd'hui.>> JMO de la section de travailleurs du 3° d'artillerie
n°9016
alain dubo​is
Tchiot quinquin de ch'nord
Posté le 30-01-2012 à 20:41:32  profilanswer
 

Bonjour
 C'est comme une madeleine, ça évoque un souvenir de lecture aussi :

Citation :

« Un ancien combattant canadien se souvient avoir été témoin de la première attaque de char de la guerre :  
Au loin à ma gauche, un énorme objet gris s’est dressé à l’horizon, et lentement, très lentement, il a avancé au pas comme un gigantesque crapaud, avançant à tâtons à travers le champ dévasté par les obus. C’était un char, le « Crème de Menthe » l’invention dévastatrice la plus récente et la première du genre à être utilisée dans la Grande guerre. Je l’ai observé arrivant dans notre direction. Il était une lenteur quasi douloureuse. Se mouvant avec difficulté de haut en bas des trous d’obus, un monstre bizarre, disgracieux, progressant sans relâche vers l’avant. »
 
Le char « Crème de Menthe » roula au delà de la raffinerie de sucre, et avançait obstinément parallèlement à une tranchée allemande bien défendue qui empêchait l’avance des canadiens. La forteresse de fer rugissante utilisait des mitrailleuses Vickers tirant en enfilade  pour neutraliser la tranchée ennemie.


Bataille de Courcelette 15/09/1916
Cordialement
Alain
Edité : voir http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] 6051_1.htm


Message édité par alain dubois le 30-01-2012 à 21:28:23

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http://civils19141918.canalblog.com et  http://theywerethere.canalblog.com  "Si on vous demande pourquoi nous sommes morts, répondez : parce que nos pères ont menti." R. Kipling
n°9017
Tanker
Posté le 30-01-2012 à 23:32:06  profilanswer
 

Bonsoir Alain,
 
"Crême de Menthe" était effectivement le petit nom d'un char Mark britannique engagé en Septembre 1916.  
Les prospections de personnels pour l'AS ont débuté à l'été 1916, et le premier emploi des chars britanniques a de suite été très médiatisé.  
La presse française s'est emparé du mot "tank" et des petits noms des chars britanniques.
 
C'était donc une bonne façon de dire qu'il allait dans une nouvelle Arme française qui allait aussi être équipée de "tank", et celà, sans déclancher les foudres de la censure !
 
A quelle date écrivait-il sa lettre, et de quel régiment de Dragons s'agissait-il ?
S'agirait-il du 22° Dragons du Chef d'Escadrons Louis Bossut ?
 
Dans fin 1916 et début 1917, la cavalerie a eu à fournir plusieurs milliers de cavaliers à l'AS.
Ce sont des escadrons complets qui ont basculé dans les chars (Officiers, sous-Officiers et Hommes du Rang), sans armes ni chevaux avec simplement leur paquetage . . .
 
Bonne lecture - Michel

Message cité 1 fois
Message édité par Tanker le 30-01-2012 à 23:34:32
n°9018
koppen
Posté le 31-01-2012 à 07:09:03  profilanswer
 

Tanker a écrit :

Bonsoir Alain,
 
"Crême de Menthe" était effectivement le petit nom d'un char Mark britannique engagé en Septembre 1916.  
Les prospections de personnels pour l'AS ont débuté à l'été 1916, et le premier emploi des chars britanniques a de suite été très médiatisé.  
La presse française s'est emparé du mot "tank" et des petits noms des chars britanniques.
 
C'était donc une bonne façon de dire qu'il allait dans une nouvelle Arme française qui allait aussi être équipée de "tank", et celà, sans déclancher les foudres de la censure !
 
A quelle date écrivait-il sa lettre, et de quel régiment de Dragons s'agissait-il ?
S'agirait-il du 22° Dragons du Chef d'Escadrons Louis Bossut ?
 
Dans fin 1916 et début 1917, la cavalerie a eu à fournir plusieurs milliers de cavaliers à l'AS.
Ce sont des escadrons complets qui ont basculé dans les chars (Officiers, sous-Officiers et Hommes du Rang), sans armes ni chevaux avec simplement leur paquetage . . .
 
Bonne lecture - Michel


 
 
Bonjour à tous,
 
Merci pour vos réponses.  
Mon cavalier appartient au 13ème Dragons. Il est commandé par le capitaine Delafontaine.  
Je n'ai pas trouvé un document qui donne la date précise de sa demande de mutation. Il l'annonce à sa famille au tout début du mois de novembre 1916, (le 3). Quatre jours plus tard, il écrit à un ami qui travaille au ministère de la guerre et à qui il demande un piston pour passer dans l'artillerie d'assaut. Dans cette lettre, il donne le nom du général Étienne "l'ancien aviateur".  
 
J'ai aussi trouvé intéressant son argumentaire pour expliquer son choix :
 

  • Il ne supporte plus ses supérieurs.
  • Il craint de passer dans l'infanterie
  • Il envisage positivement les deux mois de formation à Maisons-Laffitte
  • Il souhaite sortir de l'inaction imposée à la cavalerie « La cavalerie est finie »
  • Dans cette arme, « on ne peut mourir que d'un obus »...


 
Bien à vous,
 
 
Pierre
 

n°9019
Tanker
Posté le 31-01-2012 à 12:30:55  profilanswer
 

Bonjour Pierre,
 
"Mon cavalier appartient au 13ème Dragons."  
Excellent régiment !
 
"Il est commandé par le capitaine Delafontaine."
Il s'agit du Capitaine Louis Georges Marie Mottet de la Fontaine qui fut aussi affecté à l'Artillerie d'Assaut  
et pris le commandement du Groupe de chars Saint Chamond AS 33.
 
Le Cne de la Fontaine a d'abord participé au stage du Servive Automobile de Chalons-sur-Marne, débutant le 10 Novembre 1916.
Trois semaines plus tard, début décembre, il était donc directement affecté dans l'AS et muté à Marly-le-Roi  
à la 80° Batterie du 81° RALT (fort du Trou d'Enfer).
 
Visiblement votre cavalier n'a pas été entraîné dans l'aventure par son capitaine, mais c'est sans doute son départ en stage,  
en vue d'être affecté dans les chars, qui l'a poussé à faire cette demande.
Le piston n'était absolument pas nécessaire, il suffisait, en application des ordres donnés par le Ministère de la Guerre de faire  
acte individuelle de volontariat. Le Ministère, le GQG et le Général Estienne en ont alors reçu un certain nombre.
 
Contrairement au Cne Bossut, qui entraînat avec lui son escadon dans un acte de volontariat collectif,  
il ne semble pas que ce soit le cas ici.
 
"Je n'ai pas trouvé un document qui donne la date précise de sa demande de mutation."
En donnant ses noms prénoms et grades, il y aura probablement moyen de retrouver ça.
Par ailleurs sa fiche matricule, réclamée aux archives départementales, devrait apporter des éléments de réponses.
 
Concernant son argumentaire, "ne plus supporter ses supérieurs" était probablement commun  
à beaucoup de monde à l'époque et ce n'était pas un argument nécessairement productif . . . .
De nombreux muté à l'AS ont aussi été des "plus supportés du tout" par leurs chefs ...  
 
Sa crainte de passer dans l'infanterie était des plus justifier, et fin 1916, le mouvement de dissolution  
du surplus d'escadrons de cavalerie était lancé.
 
"Il envisage positivement les deux mois de formation à Maisons-Laffitte"
Et il était alors très mal informé car l'AS n'a jamais rien eu à Maison-Lafitte . . . !
Par contre, se dire que la période de formation pouvait durer et que c'était un bon moyen de s'éloigner du Front,  
était un argument qui a du effleurer bon nombre d'affectés AS. Les exemples d'affectés fin 1916, dont le premier  
retour au combat sera le printemps ou l'été 1918, sont très nombreux.
 
Il souhaite sortir de l'inaction imposée à la cavalerie « La cavalerie est finie »
Avec des charges de Reischoffen et des raids à cheval ! Oui tout à fait !
Et la cavalerie (comme beaucoup d'officiers très généraux) mettront longtemps à comprendre que le blindé
devait devenir le seul unique outil de la cavalerie . .  
 
Dans cette arme, « on ne peut mourir que d'un obus »...
Là encore, ses idées sur la question étaient particulièrement fausses.
On mourrait dans l'As de la même façon que dans toutes les autres armée, et il n'avait probablement  
pas envisagé qu'il pouvait mourir, brulé vivant, bloqué dans son char.
C'est ce type de mort qui rendait les poilus respectueux des hommes des chars, car ils leurs arrivaient d'y assister comme témoin . . .
 
J'aimerai, si c'était possible, une transcription de ce qui concerne l'AS, en particulier, une fois affecté dans les chars.
En dépit de la censure, il y a des tas d'informations à décrypter.
 
Les lettres du Maréchal des Logis Pierre Suberviolle, publiées par sa petite-fille, sont probablement de la même veine  
et très intéressantes à lire. Pierre Suberviolle était dans les Renault FT au 12° BCL du 504° RAS.
                           (Lettre de la der des der de Catherien Labaume-Howard - Editions La Louve - 2011)
 
Votre cavalier aurait-il été affecté dans le Groupe de son ancien capitaine, ou celui-ci faisait-il partie  
des supérieurs qu'il ne pouvait plus supporter ?
 
Bonne poursuite de lecture- Michel


Message édité par Tanker le 31-01-2012 à 12:32:40
n°9022
koppen
Posté le 01-02-2012 à 21:45:54  profilanswer
 

Bonsoir,
 
Le dragon est en fait un officier, Jean-Charles Roman d'Amat, lieutenant au 1er escadron du 13ème Dragons. Il était originaire des Hautes-Alpes. Depuis 1914, il a participé à la Course à la mer, notamment à des combats en Belgique. Pour les années 15 et 16, il ne participe pas aux différentes offensives et garde des tranchées en Artois, en Champagne et dans la Somme dans des secteurs "calmes".  
C'est aussi cette inaction qui va le convaincre de la fin de la cavalerie traditionnelle au profit de l'AS.
 
A la demande de son père, il a publié un texte sur son baptême du feu (texte largement remanié par ce dernier) dans la Société d'études des Hautes-Alpes, année 1914, pages 165 à 169 que l'on peut lire sur Gallica.  
 
Cordialement,
 
Pierre

n°9025
Tanker
Posté le 02-02-2012 à 17:43:10  profilanswer
 

Bonjour,
 
Une chose est certaine, il n'a pas été affecté dans le Groupe Saint Chamond AS 33, commandé par son ancien Capitaine . . . .  
 
Pas de trace direct de son affectation dans les chars.
S'il est effectivement arrivé début 1917 dans l'AS, il a du suivre le cheminement classique :
                    - Marly-le-Roi - Fort du Trou d'Enfer,
                    - Cercottes,
                    - Champlieu.
 
Il ne semble pas avoir appartenu à une unité opérationnelle de Schneider et de Saint Chamond.
A Cercottes, il peut très bien avoir planifié et entrainé dans une des unités Schneider et Saint Chamond finalement non armées.
Il était au départ prévu 20 groupes Schneider et 20 groupes Saint à 20 chars.
Très rapidement et pour des tas de raisons dont les besoins en matériels d'instruction, l'usure des chars et les destructions au combat,
ce ne sont que 16 Groupes de Schneider et 12 Groupes de Saint Chamond qui ont finalement été organisés.
 
Les personnels déjà formés pour ces chars, ont complété les effectifs des Groupes engagés ou ont été basculés vers les futurs unités de Renault FT.
Dans ces conditions, les séjours à l'instruction ont parfois duré plus d'un an pour certains.
Les différents camp avaient un encadrement permanent dans lequel été aussi affecté un bon nombre de personnels.
 
C'est probablement la lecture de son dossier officier et les informations que pourraient contenir ses lettres  
qui devraient permettre de bien reconstituer sa carrière dans les chars.
 
On le retrouve cité comme commandant de la Compagnie d'AS 325 du 9° Bataillon du 503° RAS.
Note manuscrite non datée qu'il n'est pas plus possible de situer dans le temps que l'historique du 503° RAS.
 
Dans l'historique du 503° RAS, ce n'est pas lui qui commande l'AS 325.
Il n'existe pas de JMO du 503° RAS et les notes conservées sur les combats de ce régiment sont assez peu nombreuses.
 
A la création ( ? ou bien plus tard ?), l'organigramme du 9° BCL était le suivant :
 
                      Cdt du Bataillon    : Cdt Bès
                      Adjt Tactique       : Lt Piton
                      Adjt Technique     : Lt Dargaignaratz
                      Officier de liaison  : S/Lt Hautefeuille
                      Médecin              : A.M. Rothureau
 
                      AS 325               : Cne Roman d'Amat     (écrit Roman-Amat dans un TED manuscrit)
                      AS 326               ; Cne Giot
                      AS 327               : Cne Gorse
 
Dans l'Historique du 503° RAS, le TED du 9° BCL est le suivant :
 
                      Cdt du Bataillon    : Cdt Bès
                      Adjt Tactique       : Lt Benier
                      Adjt Technique     : Lt de la Brosse
                      Officier de liaison  : S/Lt Hautefeuille
                      Médecin              : -
 
                      AS 325                          : Cne Eilersten    
                      Chef de Section d'AS      : Lt Domange
                      Chef de Section d'AS      : S/Lt Eckmann
                      Chef de Section d'AS      : S/Lt Guillemin
                      Chef de l'Echelon           : Lt Dargaignaratz
 
                      AS 326                          : Cne Giot  
                      Chef de Section d'AS      : Lt Besserre
                      Chef de Section d'AS      : Lt de Clausade
                      Chef de Section d'AS      : Lt Junia
                      Chef de l'Echelon           : Lt Lépine
 
                      AS 327                          : Cne Gorse
                      Chef de Section d'AS      : Lt Piton
                      Chef de Section d'AS      : S/Lt Lévy-Alexandre
                      Chef de Section d'AS      : S/Lt Drollet
                      Chef de l'Echelon            : S/Lt Faivre d'Arcier
 
 
Le 9° BCL constitué à Cercottes est envoyé au camp de Bourron pour y poursuivre son instruction individuelle et collective
Le 1° Juillet 1918, les trois BCL du 503° RAS (7°, 8° et 9° BCL) se retrouvent au camp d'AS de Mailly-Poivres
Le Régiment est engagé à partir de la mi-Juillet 1918.


Message édité par Tanker le 02-02-2012 à 17:50:52
n°9048
violette
In memoriam Rémy
Posté le 05-02-2012 à 22:20:55  profilanswer
 

Bonsoir à tous,
 Juste pour ilustrer le propos, voici une photo tirée de " La première guerre mondiale au jour le jour" de François Icher. Elle est parue dans "Le Monde Illustré" fin 1916 : "crème de menthe " tel qu'en lui-même.
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/4517/Cremedementhe.jpg
 Cordialement,
Violette


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"Voici que point ton dernier jour
Dépose ici toute espérance
Hélas, comme un fardeau trop lourd"
F Carco in La Bohème et mon coeur
n°9050
Tanker
Posté le 06-02-2012 à 14:39:24  profilanswer
 

Bonjour Violette,
 
C'est effectivement la publication de cet article qui a, sans doute, permis au Lt Roman Amat de parler des chars français sans se faire épingler par la censure  
 
Michel


Message édité par Tanker le 08-02-2012 à 21:30:14
n°9074
Tanker
Posté le 08-02-2012 à 21:26:23  profilanswer
 

Bonsoir,  
 
Dans le fichier 8ye du SHD, un Chef d'Escadron Jean Joseph Charles Roman Amat, cavalier rayé des cadres le 12 Novembre 1943.  
Son numéro de dossier est le 8ye 5484.  
Le nom "Roman d'Amat" est celui sous lequel il signe un certain nombre de ses oeuvres.  
 
Charles Roman Amat qui était archiviste paléographe fut conservateur adjoint à la Bibliothèque Nationale.  
 
A plus après lecture de son dossier . . . Michel
 
 

n°9075
violette
In memoriam Rémy
Posté le 08-02-2012 à 22:04:23  profilanswer
 

Bonsoir à tous,
Bonsoir Michel,
 Merci de ces précisions et bonne lecture. Nous attendons le résumé avec impatience !
Cordialement,
Violette


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"Voici que point ton dernier jour
Dépose ici toute espérance
Hélas, comme un fardeau trop lourd"
F Carco in La Bohème et mon coeur
n°9081
Tanker
Posté le 09-02-2012 à 13:13:14  profilanswer
 

Bonjour Violette,
 
Avec quelques éléments de la fiche Matricule fournis par Pierre, il y a déjà une bonne partie de sa carrière chars  
qui se retrouvent dans les JMO du 502° RAS et de l'AS 311 (dans lequel il est cité).
 
                              JMO 502° RAS :  
                                   http://www.memoiredeshommes.sga.de [...] iewer.html
 
                              JMO AS 311 :
                                   http://www.memoiredeshommes.sga.de [...] iewer.html
 
Avant d'être, peut-être, affecté au 503° RAS Charles Roman Amat a appartenu à l'AS 311.
 
Il est amusant de noter que le JMO de la Compagnie AS 311 lui donne bien comme patronyme "Roman d'Amat"
Ce qui n'est pas le cas des documents réglementaires qui le dénomment bien "Roman Amat.
L'original de sa citation à l'ordre de l'Armée cite bien un "Roman Amat" alors que la transcription de cette citation dans le JMO  
de l'AS 311 (et de son nom, chaque fois qu'il est nommé) est aussi "Roman d'Amat"
 
Soit ces camarades avaient admis qu'il était appelé dans l'unité de son nom d'auteur, soit notre lieutenant, responsable de la rédaction du JMO,
avait pris la liberté de s'y faire appelé ainsi.
 
Pierre devrait pouvoir vérifier si l'écriture du JMO est bien la sienne.
 
Il reste à éclaircir quelques points concernant sa période AS de Juillet 1917 à Avril 1918.
 
Bonne lecture de ces deux JMO - Michel


Message édité par Tanker le 09-02-2012 à 13:22:31
n°9116
koppen
Posté le 13-02-2012 à 22:10:42  profilanswer
 


Bonjour à tous,
 
Quelques informations complémentaires sur le lieutenant Roman aux mois de juillet et août 1917.  
 
 Il apprend sa nomination le 13 juillet. Il doit se rendre à Marly puis au  Trou-d'Enfer. Il prévoit 6 semaines de cours à Marly, 15 jours à Cercottes près d'Orléans, 1 mois à Chanlieu près de Compiègne. Sa nouvelle adresse, 13 dragons détaché au 81 d'artillerie, 80 Batterie, Trou d'Enfer, Marly-le-Roi.
 Il va résider à Versailles en partant à 7 heures du matin et retour le soir à 18 h 30. Il parle d'une formation en électricité, en physique, en mécanique, en conduite sur camion puis sur « Zinzin » deuxième énigme ?, pour ce qui est des chars, il parle d'un Saint-Chamond.  
Lui ou ses correspondants évoquent deux autres noms concernés par une mutation au même moment dans l'AS, il s'agit tout d'abord d'un lieutenant du génie, Dahet, et d'un Marseillais, Marcel Perrier.
 
Bien à vous,
 
Pierre
 
 

n°9117
Tanker
Posté le 14-02-2012 à 08:56:44  profilanswer
 

Bonjour Pierre,
 
Zinzin est un des surnoms couramment utilisé dans l'AS pour nommer les engins chenillés.
Au fort du Trou d'Enfer, l'instruction pilotage était faite des Schneider auto-école voir sur tracteur Baby-Holt,
et sur quelques chars Schneider M1 et St Chamond M1 "complets".
Les Schneider auto-école était des chars dont la casemate n'était pas montée.
La plateforme permettait de transporter plusieurs élèves qui assistaient en direct à la séance de pilotage de leurs camarades.
L'instructeur était souvent lui même assis à l'avant (voir les belles photos Ecpa-D prises en 1916 à Marly-le-Roi)
 
Au départ peu de St Chamond à Marly, ce matériel n'étant vraiment pas au point . . . . .
Il ne semble pas que des chassis Saint Chamond aient été utilisés en auto-école, et les équipages des Groupes St Chamond
ont probablement aussi fait leurs premiers armes sur les châssis auto-école Schneider et les Baby-Holt.
Même si la base technique du Schneider et du St Chamond était, au départ la même, les deux chars étaient finalement très différents.
Le St Chamond possédait une motorisation complexe avec un moteur thermique, fournissant l'énergie aux deux moteurs electriques, et propulsant les chenilles.
Cette spécifité permettait de nombreuses solutions de conduite de ce char qu'il fallait correctement assimiler !
La lecture des sujets sur la conduite et l'entretien de ces chars, développés précedemment dans d'autres sujets de cette rubrique, sont édifiants.
 
Les documents conservées montrent que le nombre d'heures de conduite sur char effectuées n'étaient finalement pas très importantes.
Pour les effectifs concentrés sur Marly, le nombre de chenillés employés à l'instruction était vraiment peu important et il fallait, pour un char former :
           - Le chef de char (Officier ou Sous-Officier),
           - Le sous-chef de char (Sous-officier ou Brigadier),
           - Le mécanicien (Brigadier ou Homme du Rang).
 
La conduite des camions rentrait dans cette logique de "culture technique" à acquérir.
Le passage par la conduite de véhicule permettait aussi d'éclater un peu plus le nombre d'atelier et d'éviter de trop gros volume de personnel,  
attendant leur tour de conduite.
De nombreuses notes du Général Estienne insiste sur l'importance de cette instruction, et de nombreux rapports de combat feront état de chars rendus
inutilisables (et finalement détruits) à cause du manque d'expérience de leurs pilotes (et ce quelque soit le grade . . . !).
 
Tous les cours spécialisé tournait, à Marly, sur la formation technique pour le char. Les cours théoriques d'électricité étaient très important pour la
bonne connaissance de cette usine à gaz qu'était le St Chamond.
 
Charles Roman Amat, comme beaucoup d'Officier est de Sous-Officier était logé en ville, car le fort n'avait pas la capacité de logement pour tous  
ces personnels.
C'est une des raisons de la fermeture de Marly, et de sa bascule sur Cercottes.
Une note de commandement souligne aussi, avec la proximité de Paris, l'aspect négatif de ce logement à l'extérieur des personnels.
A Marly, la guerre était bien loin et c'était la fête . . . !
Fin 1917 le centre sera définitivement fermé pour l'AS.
 
Bonne suite de lecture - Michel
 
 
 
 

n°9118
violette
In memoriam Rémy
Posté le 14-02-2012 à 09:57:03  profilanswer
 

Bonjour à tous,
Bonjour Michel,
 Merci pour ces compléments et pour les liens. Je vais me plonger dans les JMO dès que possible.
Cordialement,
Violette


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"Voici que point ton dernier jour
Dépose ici toute espérance
Hélas, comme un fardeau trop lourd"
F Carco in La Bohème et mon coeur
n°9121
koppen
Posté le 14-02-2012 à 21:45:57  profilanswer
 

Bonsoir,
 
Trouvé sur le papier à lettres de Charles Roman
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/9734/DSCN0939.jpg
 
 
Cordialement,
 
Pierre


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