Bonjour,
Sauf erreur car je ne suis pas un militaire et encore moins un membre d’une autorité compétente dans ce domaine, mais après avoir pris connaissance des citations des pionniers des chars d’assaut et du 501e RAS  en particulier, je pense que l’officier général Estienne n’a guère reconnu ni beaucoup cité les premiers tankistes, groupes et groupements qui ont été envoyé, pour le moins, à l’aventure !
Sans doute qu’un état-major ne peut pas, ou ne doit pas, récompenser une unité qui n’a pas complètement rempli sa tâche même s’il l’a, de manière plus ou moins forcée, envoyer au massacre ! Pourtant ces hommes n’ont pas été sur Juvincourt comme ils allaient, avant guerre, à la kermesse où à tous les coups on gagne !
Bien sûr, je crois savoir que dans bien des domaines les pionniers payent beaucoup de leur personne pour que des héritiers se couvrent de gloire… Nonobstant, j’aurai aimé que le Groupement Bossut soit, à posteriori, cité.
À noter que sur l’excellent livre du capitaine Dutil, on trouve quelques les citations délivrées à l’ordre de l’Armée, mais seulement ces dernières et de façon incomplète. De plus, l’auteur arrête l’énumération à fin janvier 1919 car son livre est de cette date.
Que pensez-vous de cette réflexion ? suis-je dans le vrai ?
Merci et bonne année à tous les actifs et lecteurs de ce formidable site.
Très cordialement

Bonjour.
Mais est-ce qu'il était dans les attributions du Gal Estienne d'attribuer telle ou telle récompense ?
Le pouvait-il ?
Au revoir.
P.Mercadal

Bonjour,  
Il n'était pas dans les attributions du general Estienne de décerner ces récompenses, c'est le role des autorités sous lesquelles le groupement avait été mis à disposition corps d'armée, armée,groupe d'armées
Cordialement
Pierre

Bonjour,
 
Faut-il être ou avoir été un peu militaire pour faire de la recherche et acquérir une compétence dans l'histoire militaire. . . . .  ?
 
Les unités d'Artillerie Spéciale étaient mises à la disposition de Grands Commandement qui décidaient de leur emploi.  
En final ce sont les Divisions et Régiments, utilisant l'appui de ces Unités de chars, qui étaient les premiers susceptibles d'attribuer des citations.
Et ces unités le faisaient . . .  
On retrouve donc des citations collectives ou individuelles adressées à des unités d'AS ou des membres d'Unités d'AS venant de tous les niveaux de commandement.
 
Le rôle du Général Estienne, en tant que Commandant de l'Artillerie Spéciale, était de mettre à disposition du Commandement des unités de chars.
Il ne commandait pas ses unités au combat et les citations qu'il attribuait ne se surperposaient pas à celles déjà données par le commandement des Unités de combat.  
Assez souvent elles concernaient des éléments d'AS ou des individualités qui n'avaient effectivement pas été cités par les Unités ayant employé les Groupes d'AS ou les Bataillons de chars.
 
Concernant le Groupement Bossut,
Il faudrait citer ici les rapports d'Estienne, de Pétain, de Nivelle et autres généraux ayant employé les chars à Juvincourt le 16 vril 1917.  
Dans toutes ces analyses, on est très loin du bloody fiasco dont parle Steven Zaloga dans "French Tanks of world war One"
                "Indeed, the Schneider's initial use on the chemin -des-dames in 1917 was a bloody fisaco." (Osprey New Vanguard n° 173 - dos de couverture)
 
Voici la citation accordée par le Général Nivelle en personne :
 
Ordre Général n 76
"Le Général en chef adresse ses félicitations à l'Artillerie d'Assaut et tout particulièrement aux groupes commandés par le chef d'Escadron bossut qui, dans la journée du 16 Avril sont entrées les premiers dans la 2° position ennemie devant Juvincourt et ont assuré sa conquête.
Grace à la valeur de leurs équipages, à l'ardeur communicative de leur Chef tombé glorieusement en pleine action, ces Unités ont, malgré les conditions d'emploi particulièrement difficiles, montré ceux ce que l'on pouvait attendre de l'Artillerie d'Assaut et, dès sa première apparition sur le champ de bataille, lui ont conquis une place d'honneur parmi les combattants."
                               Signé : Nivelle
GQG, le 20 Avril 1917
 
Dans cette citation, le Général Nivelle par bien d'Artillerie d'Assaut.  
Il utilise là une appellation générique dédiée aux unité d'Artillerie Spéciale et qui est celle utilisés, avant tout dans les doctrines d'emploi et les réglements .  
Ce qualificatif était aussi dans toutes les en-têtes de courrier des notes du GQG, des différents Etat-Majors et de l'Etat-Major de l'Artillerie Spéciale du Général Estienne.
 
Il en reste que cette subdivision de l'Artillerie avait bien pour nom "Artillerie Spéciale".
 
Il est aussi intéressant de voir que le Groupement Chaubès n'est pas cité par le Général Nivelle !
 
Contrairement au Commandant Bossut, le Commandant Chaubès n'était pas avec son Groupement dans la plaine du Temple.  
Il était, comme cela était prévu et réglementaire, à l'état-major du Commandement qu'il appuyait avec son Groupement.
 
L'échec du Groupement Chaubès, car s'en est bien un, aurait sans doute été moins important (au moins sur le plan matériel) s'il avait été présent et en mesure de prendre une décision immédiate.  
Il a été rapidement évident que les Schneider ne pourrait passer la tranchée de la plaine.  
Il aurait donc fallu donc décider de suite d'un retrait des chars derrière la ferme du Temple (au lieu de laisser les chars moteurs coupés, sous le nez des observateurs d'artillerie allemands des hauteurs de Craonne . . . . ).
 
Le bilan total des chars détruits et perdu par le groupement Chaubès, pour aucun gain de terrain)  est pour une bonne part ici.
La conquête de la tranchée de la plaine a été faite par l'infanterie, sans l'aide des chars.
 
Les personnels de l'Artillerie Spéciale étaient-ils oubliés quand il s'agissait de distribuer citations et décorations.  
Celà ne semble pas être le cas.  
Il n'existe pas de document réellement exhaustif sur le sujet, et les rapports et JMO montrent bien qu'à l'issue de chaque engagement ce chapitre n'était pas oublié.
Il faut aussi noter que les JMO des unités appuyées (en particulier ceux des régiments) sont souvent très discrets, ou font même parfois totalement l'impasse sur le rôle des chars dans leur combat . . . .
 
En Septembre 1917, en acceptant les propositions de décorations pour l'équipe de récupération de chars de l'attaque du 16 Avril, le général Estienne écrit en marge d'une note de proposition :
"Je note :
       1° Que le personnel était volontaire. (assez souvent des ouvriers spécialisés des classes plus anciennes).
       2° Que sur les 12 proposés, 3 ont reçu une lettre de félicitation en Avril-Mai.
       3° Que les éloges du général Valdant sont formels
       4° Que le Groupement Chaubès (Groupe 3, 7 et 8) a eu, à la suite de l'Affaire du 16 Avril :
                    - 1 Légion d'honneur,
                    - 3 médailles Militaires,
                    - 38 Citations de tout ordre.
           Soit 16% de l'effectif engagé pour n'avoir rien fait, (si ce n'est fait preuve de bravoure) et n'avoir pas ramener des chars qu'il aurait pu et du ramener (de l'avis du Colonel Mondoven) et que le détachement de sauveatge vient précisement de ramener.
       5° Que c'est la première sortie du détachement de suvetage. il faut l'encourager."
 
Certains des membres de la SRR ont, après Juvincourt, reçu de simples lettres de félicitations.  
C'est une procédure réglementaire qui est au dessous de la citation et qui ne débouche pas sur une attribution de médaille . . . .  
Le Général Valdant, commandant le secteur d'engagement du détachement de récupération, a écrit au Général Estienne pour lui faire part de la bonne tenue de l'équipe de récupération.
 "Cela me mangeait pas de pain" et ne grèvait pas le "budget " décoration de son unité . . .  
.  
Les détachements de récupération deviendront systématique après cette première opération. ce sont eux qui récupéront le char Elfriede en Mai 18. Un peu avec l'aide du Tank Corps britannique, ce dont les français ne sont pas trop vantés . . . .
 
On ne refait pas l'histoire, mais il est évident que dans cet engagement de Juvincourt ce sont avant tout les chefs qui n'avaient pas encore pris la mesure de ce qu'était cette nouvelle Arme.  
Cet engagement de Juvincourt leurs fit prendre conscience de l'importance de l'outil, et la doctrine mise en place après Juvincourt, tant dans l'AS que par le Haut Commandement montre que ces erreurs ont été prises en compte.
Le besoin de former les chefs à l'emploi de cet Arme a été si évident que fut mis en place à Orrouy une salle d'information destinée :
                             - aux Généraux commandant les DI,  
                             - aux Commandant l'Infanterie Divisionnaire
                             -  Chefs de Corps, destinés à diriger des unités de chars.
On peut aussi voir, dans certains JMO, que des séances cadres d'une journée sont organisées à Champlieu pour "apprendre" le char.
 
A juvincourt, plusieurs erreurs d'emploi ont été commisent.
             - Les observatoires d'artillerie de Craonne et de la côté 308 n'ont jamais été neutralisés. Ils devaient être conquis à  temps . . . . .  !
               Dans cette phase de la manoeuvre char, il aurait été plus efficace de les neutraliser plutôt que de vainement tenter de les conquérir avec de l'infanterie. On sait à quelle prix pour Craonne !
               Les artilleurs mettront longtemps à admettre qu'il fallait systématiser l'emploi du fumigène dans l'appui des chars.  
               Cette erreur sera aussi la cause de la perte de beaucoup de chars à Méry-la -Bataille le 11 Juin 1918.  
               Les observatoires d'artillerie des hauteurs de Boulogne-la-Grasse n'ont pas été neutralisés.
 
            - Si les chars du Groupement Bossut ont progressé le long de l'Aisne, jusqu'à la voie ferrée de Guiguicourt, il n'en a pas été de même sur l'autre rive, et les chars ne pouvaient neutraliser  
              les mitrailleuses bloquant la propression de leur infanterie derrière les chars.
 
             - Sur le plan "tactique char" l'arrivée en colonnes de tous les chars du Groupement Bossut n'a pas été judicieux.  
               Il y avait un point de passage obligé étroit (le pont de la Miette) qui ne permettait pas de disposer des 5 groupes en bataille sur la première ligne conquise de la ferme du Choléra.
               Il aurait été plus judicieux de faire intervenir les groupes de chars en deux vagues, et surtout d'avoir de suite une réserve d'infanterie pour la deuxième vague de chars.
               Une fois conquise la première ligne allemande de la ferme du Choléra, les régiments d'infanterie français ont encore abordé seul la deuxième ligne de la Tranchée du Ruisseau.
               Quand les chars ont enfin passé la Tranchée du Ruisseau, l'infanterie était consommée et les chars n'ont pu tenir le terrain conquis faute d'infanterie.
 
            Des unités fraiches, avec un masquage des rives de l'Aisne par du fumigène, pour neutraliser les vues des mitrailleuses allemandes, auraient permis au chars d'atteindre leur objectifs avec ces nouveaux fantassins
            Les cartes, photo aériennes et photos allemandes des chars détruits au delà de la Tranchée du Ruisseau montrent bien que le Groupement Bossut avait bien atteint la zone "libre" des arrières du front allemand.
            Le récit du Brigadier Perette du groupe AS 5 est éloquant. Arrivée à la voie ferrée, les équipages ont coupé les moteurs et dans un grand silence se sont installés pour attaquer leur rations . . . . Cela n'a pas durée !
 
            Les photos allemandes de chars détruits prisent en 1917 montre un terrain sans aucun ouvrage. Celles de 1918 montrent les mêmes chars entourés de tranchées.
            Devant la tranchée du ruisseau (deuxième ligne allemande, devenue la première ligne française), les Allemands n'ont pas traîné à creuser une nouvelle ligne de défense sur ce billard conquis par les chars du groupement Bossut.
 
           De la réserve de chars, les deux Groupement en avait. Avec une décision immédiate de retrait des chars du Groupement Chaubès.
           Au vue de l'impossibilité de passer la Tranchée de la Plaine, il y avait de quoi relancer du monde dans la bataille !
 
           Une dernière faute d'emploi du Commandement, c'est de ne pas avait compris que l'espace aérien au dessus des chars devait totalement être maitrisé.  
           Le combat de l'As 5 à Cantigny et les combats des derniers mois de 1918 en feront une parfaite démonstration.
 
 
            La veille de l'attaque, le Cdt Bossut a fait part à son frère de la déception qui avait été la sienne de ne pas avoir réussi à imposer ses idées auprès du Commandement.
            Il n'a malheureusement pas donné de détails sur ce qu'il avait proposé, mais Il semble évident que c'était assez différent de ce qui avait été décidé et qu'il tentât de mettre en oeuvre le lendemain.
 
           C'était le premier engagement de l'AS et l'interlocuteur de plus au niveau, auprès du corps d'Armée était un Chef d'Escadrons.
           Le Général Estienne qui avait avaliser ce plan d'attaque étudié depuis des mois, aurait-il, s'il avait été là pu ou souhaité en modifier les plans ? ? ?
           Aurait-il été intéressant que son oeil d'expert soit alors au plus près des forces qu'il engageait et ses subordonnés auraient-il alors eu un appui plus important auprès de leurs employeurs ? ?  
           Un chose est certaine c'est qu'il est toujours resté dans son rôle de mise en place de l'outils et de préparation des forces qu'il livrait au commandement.  
           La mise en place d'Etat-Major AS de Groupe d'Armées, puis des Brigade d'AS permettra, avec des Officiers comme les Lt-Colonel Chedeville, Wahl, Pierret, de disposer d'interlocuteurs de poids que les Généreaux se devront d'écouter.
           Les rapports de ces officiers au Général Estienne montrent bien que, pour eux aussi, ce n'était pas toujours très simple.
           La force du chef de l'AS venait de sa position et de la capacité qu'il avait de faire régler le problème par le haut en s'appuyant directement auprès du Général en Chef.  
 
Pour en finir, et revenir aux décorations et citations, l'Artillerie Spéciale n'a vraiment pas été oubliée.
Il ne faut jamais oublier que les citations et médailles répondaient (et répondent toujours) à des normes administratives strictes qui voient récompenser de la même manière des actes de bravoures incensés ou une simple participation "normale" aux énénements. . . . .  
 
 
A plus - Michel

Bonjour Pierre,
 
Si, si, c'était aussi dans les attributions de recompenser ses hommes, et il savait le faire !
 
Michel

Bonjour.  
Je croyais que cela, du moins pour les citations et comme M.pierreth1 le voyait lui aussi, revenait à l'autorité d'emploi; toutefois, à vous lire, on voit bien que l'AS, contrairement aux allégations de départ de ce fil, n'a pas été oubliée.
Au revoir.
P.Mercadal
PS à l'attention de M.Ununtel501: n'achetez jamais un général, vous pourriez le regretter...
http://dept-info.labri.u-bordeaux. [...] neral.html

Je vous remercie tous de ces bonnes réponses et explications d'autant que je remarque qu’à partir d’une simple réflexion suivie d’un questionnement, vous n’êtes point avares de mots toujours judicieux. Toutefois, je n’ai guère affirmé (allégations) et comme Monsieur Tanker le dit, avec votre aide, il n’est pas nécessaire d’être militaire ni autorisé pour obtenir un renseignement, vous êtes de tels spécialistes toujours prêts à répondre au candide.
Nonobstant, il est bien connu que pour être efficace, il faut n’avoir qu’un chef qui mène l’action, commande, vérifie, évalue, sanctionne négativement ou positivement et à vous lire, je remarque que cette artillerie spéciale prêtée à l’une ou à l’autre armée, ayant un grand chef administratif et des grands chefs opérationnels dont la vision de l’arme n’était pas vraiment identique, ce ne devait pas être facile ! Alors comment être équitable et d'accord au moment des récompenses et comment évaluer l’AS quand pour un même objectif, la stratégie des uns et des autres différait quelque peu ? Après vos réponses avisées, j'imagine...
Merci.

Bonsoir,
 
L'Artillerie Spéciale était une Arme d'Appui et à ce titre, ses unités étaient mises à disposition des différents "employeurs/demandeurs".
 
Il en était de même pour tous les unités "greffer" sur une grande unité (comme les Divisions) :
                            L'Escadron de reconnaissance était détaché de son Régiment de cavalerie,
                            Le Groupe d'Artillerie de son régiment d'Artillerie,
                            La Compagnie de Génie de son régiment de Génie.
                            . . . . .  
Les fonctions d'instruction, de relève de personnels, d'équipements spécifiques, de soutien technique restaient à la charge du corps support.
L'emploi opérationnel était celui de la Grande Unité.
 
Chacun de ces domaines, même s'ils s'interpénétrent, sont gérables sans interférences importantes.  
C'est aussi, bien sur, un problème humain et il est évident que les frictions pouvaient exister.
 
A de nombreuses occasions, des Grands Commandement ont tenter d'utiliser hors du cadre prévu les unités de chars qui leurs étaient allouées.  
C'est toujours par le biais des Commandants d'unité de chars, qui se trouvaient pris entre deux ordres contradictoires, que le problème se réglait.
Ils commençaient par faire remonter l'information dans la hiérarchie AS (généralement par message-téléphoné)
Le compte-Rendu vers l'Etat-Major AS impliquait immédiatement un recadrage par les échelons supérieurs.  
S'il était possible de tout de même exécuter l'ordre modifié sans trop de problème, l'AS laisser l'affaire se jouer et le différent se réglait plus tard au travers des rapports de fin d'opérations.
Le recadrage des Corps d'Armées et des Divisions par l'Etat-Major des Armées ne se discutait généralement plus ensuite . . . .
 
Pour les Unités de chars, le Rôle de l'AS consistait à fournir au jour J et à l'heure H, le nombre de chars devant être engagés pour une opération très précise (dans l'espace et dans le temps).
Dès que le commandant du détachement engagé avait pris contact avec son employeur, il se savait à ses ordres.  
Ce qui ne l'empêchait pas de rendre compte en parallèle à la Hiérachie de l'AS car il fallait pouvoir régler des problèmes (généralement techniques) que seul l'AS pouvait régler.
 
Les unités de chars engagées n'avaient qu'un chef opérationnels pour ces quelques jours.
 
Dès la fin de l'action, le commandement de l'Artillerie Spéciale reprennait tous ces droits.
                             Les opérations de recupérations des chars endommagés ou détruits,  
                             L'organisation du rapatriement par train vers sa base des unités de chars,
                             . . . . .
ne pouvaient être du ressort de la Grand Unité d'infanterie ayant employé les chars.
 
Pendant "la mise aux ordres" de ces unités de chars, punitions et recompenses étaient donc l'apanage du chef opérationnel "temporaire" des chars.
 
Ce qui n'empêchait parallèlement l'AS de pouvoir féliciter et punir pour des actes effectués, dans cette même période, et dans des domaines qui n'étaient  
qu'indirectement liés aux actions opérationnelles qui venaient d'être menées.
 
Un Commandant de Groupe qui n'aurait pas pu engager tous ses chars parce que des opérations d'entretiens (qui auraient pu et du être faites) ne l'avaient  
pas été, se trouvaient sous le coup d'une sanction possible du général Estienne.
Le commandement de la Grande Unité engageant les chars n'avait pas les moyens de vérifier les raisons pour lesquels tous les chars qu'il était  
en droit d'attendre n'étaient pas engagés. Le Général Estienne si !
 
A contrario, le même chef dont l'action aurait, au contraire, et en dépit d'énormes problèmes, permis d'engager toute son unité, se trouvait dans le situation  
de se voir féliciter par l'AS.  
La encore le Grand Commandement Opérationnel, pour qui, voir engager le nombre de chars prévu, était normal, n'était pas en mesure de juger l'intérêt
qu'il pouvait y avoir à mettre en avant l'action menée.
 
Ce principe de double casquette existe toujours pour les unités d'appui. Difficile de faire autrement, et cela ne pose pas plus de problème aujourd'hui qu'hier.  
 
Après il y a, bien sur, comme toujours, "les filous et les tricheurs" qui veulent jouer les deux tableaux, . . . !
Généralement cela ne dure pas très longtemps et cela ne se termine pas bien !
 
Ils existent quelques cas de "recadrage d'officier" de l'AS qui ne se sont jamais passer à leur avantage !
 
A plus - Michel

Bonjour et encore bravo pour tous ces détails.
Il n'empêche, qu'à l'image des premiers FFL durant le deuxième conflit mondial (moustique, perchoir et autres insignes FFL, décoration FFL et pour certains cas rares, une Croix de la Libération) une reconnaissance particulière devrait, à mon sens, être attribuée aux pionniers de tous les domaines militaires lorsqu'on parle de volontaires (exploits réalisés ou non). Pour l'AS, il y a bien eu l'insigne à la salamandre mais à ma connaissance, il n'était guère institutionnel et porté comme "accroche-coeur" sans doute plus toléré que le "Sacré-Coeur" aussi cher que le premier au commandant Bossut et autres poilus. Quant au heaume du général Estienne, il était et reste assez généraliste.
PS : comme suite à ma découverte du texte que vous m'avez fait découvrir, sachez je me méfie des généraux comme d'autres fonctions, par exemple, un ingénieur invente l'avion et ses collègues y placent des bombes ! Quant aux généraux, nous pourrions dormir tranquille, ils ne doivent pas manquer depuis que les balayeurs sont devenus des techniciens de surface, les secrétaires des assistantes, etc. Je pense souvent au "regards d'intelligence" du regretté Raymond Devos.
Très cordialement

Bonjour.
Je ne vois pas en quoi l'insigne de l'AS est " assez généraliste " ; bien au contraire, il doit être assez distinctif pour que les unités de chars tirant leur origine de l'AS l'aient conservé; par ailleurs, il me semble que l'insigne du 503°RCC comportait la salamandre, du moins encore dans les années 80, et un coup d'oeil aux divers insignes des unités de chars montre qu'elle a toujours, plus ou moins, été présente.
Il est là:
http://cavaliers.blindes.free.fr/r [...] 03rcc.html
Au revoir.
P.Mercadal
PS: on ne se méfie que de ce qu'on ne connaît pas.

Bonjour,
Généraliste parce insigne non réservé à une seule partie d'une même arme, des pionniers par exemple. Généraliste car toutes les unités de chars d'assaut avaient cet insigne officiel dont le demandeur était, et c'est bien normal, le chef Estienne. Oui, le 503 qui vient de ranger son drapeau portait sur son deuxième insigne la salamandre... Mais, à contrario, je ne pense pas que ce même 503 de 1920 avait cette salamandre alors que du 501 au 510 (pour ne parler que des dix premiers), avaient cet animal sur leur insigne... Et, le Royal Cambouis "En Tuer" reformé lors de la dernière guerre ne l'avait plus...
C'est bien connu, on a "peur" de l'étrange, de ce qui est étranger, de ce qu'on ne connaît pas. On a de l'appréhension si quelqu'un n'a pas éprouvé un matériel avant vous, on peut se méfier lorsqu'on se trouve être le premier a exprimer une idée. C'est la raison pour laquelle (je me répète) un pionnier en toute action ou projet est très différent du deuxième et des suivants. Pour cette différence de taille, il, ne devrait pas être évalué, sanctionné (négativement ou positivement) sur les mêmes bases (textes administratifs) que les autres, c'est juste un avis ! d'autant que tous les grands responsables peuvent aller ("interpréter" ) au-delà des textes pour des cas particuliers... on appelle cela prendre ses responsabilités.
Très cordialement

Bonjour.  
 "Le Royal Cambouis c'est, du moins historiquement, le Train des équipages.
Voyez-là ce texte d'Alphonse Allais:
http://fr.wikisource.org/wiki/Vive [...] l-Cambouis
Pouvez-vous me dire quand ou bien à partir de quelle époque et pour quelles raisons cela a désigné le 501° RCC ?
Au revoir.
PML

Bonjour,
 
J'ai un peu l'impression que vous vivez avec beaucoup d'images d'Epinal dans la tête . . . !
 
L'insigne que le Commandant Bossut souhaitait voir adopter comme insigne des chars avait été dessiné suite à l'idée lancée par le Général Estienne, (ou au moment) ou il demandait de voir réalisé un insigne pour identifier les chars.
 
Finalement le Général n'a pas réellement laissé le temps de se concrétiser des projets et il a fait adopté celui qu'il avait demandé de dessiner à un de ses subordonnés direct.
Le but du Général était d'avoir sur l'uniforme un insigne de spécialité réglementaire.  
Il ne pouvait donc s'agir que d'un insigne brodé qui se porterait sur le bras gauche.
 
L'insigne du Commandant Bossut, beaucoup plus sophistiqué (et qui ne pouvait être qu'un insigne métallique) se situait dans la très nouvelle tradition (non réglementaire) que les unités de l'aviation avaient lancé.  
En supposant l'insigne du Commandant Bossut adopté, il pouvait difficilement être transformé en insigne réglementaire, brodé sur la manche.  
 
Quand on a pu lire les rappels au réglement sur la tenue du Général Estienne, on comprend parfaitement pourquoi il n'aurait pas retenu le projet de la Salamandre.
Il est d'ailleurs vraisemblable qu'au moment ou il a lancé cette demande d'insigne, le projet de Salamandre ait été déjà bien avancée et que le sachant, le Général a coupé l'herbe sous le pied de tous les projets potentiels en imposant rapidement son idée.
 
Comme effectivement dans l'aviation, l'Artillerie Spéciale se permettait beaucoup d'écarts dans le domaine de la tenue et cela venait, avant tout des officiers.  
En effet tous les officiers non artilleurs étaient, comme dans l'aviation, détachés dans les chars, de leurs armes d'origine et de leurs régiments.  
Ils portaient donc leur tenue d'origine (avec le numéro de leurs anciens régiments . . . )  
Difficile, dans ces conditions d'obtenir une tenue homogène des unités d'AS.  
 
L'insigne métallique du Commandant Bossut ne pouvait donc se porter qu'à la mode aviateur.
C'était donc, effectivement, une "breloque" non réglementaire dans l'Armée française à cette époque.
 
Si de nos jours les unités ont bien, réglementairement, un insigne de ce type, on retrouve le même type de dérive (qu'avec la Salamandre du Cdt Bossut) avec les insignes de compagnies.  
Le réglement prévoit trois insignes métalliques sur la tenue :  
                               L'insigne de régiment,  
                               Un brevet de spécialité,
                               L'insigne de béret.  
Tout le reste est non réglemenatire et tient du sapin de noël.  
 
Avec l'adoption de l'insigne de manche, le Groupe AS 2 du Commandant Bossut, et par la suite des personnels de tous les autres Groupes de chars ont effectivement commencé à porter l'insigne sur la veste. Il ne faut pas se leurrer, ce ne sont pas tous les personnels de toutes les unités.  
 
Les rappels au réglement du Général Estienne étaient tout de même appliqués et les photos montrent bien que tout le monde ne portait pas ouvertement l'insigne . . . .
Certains devaient tout de même l'avoir au revers du col, ou à l'intérieur de la veste . . . et d'autres effectivement assez ouvertement passer au dessus de ces rappels.
Les photos pouvaient aussi être l'occasion de, tout d'un coup, le porter.
 
Le Cdt Bossut, avec avec son galon de Chefs d'Escadrons (sur le béret) et la salamandre sur la veste, était finalement le premier a donner le mauvaise exemple !
Le fameux fanion du sacré coeur de Claire Ferchaud qu'il avait sur son char de commandement et pour lequel il disait : "Là ou je vais personne ne me le fera enlever . . ."
procéde d'un autre domaine qui ne relève pas de la tradition militaire et qui là encore est de l'ordre du mauvais exemple . . . . .
Rien d'étonnant que des Sous-officiers et des Hommes du Rang en fassent aussi à leur tête dans le domaine de la tenue.
 
L'adoption du béret a aussi amené à la mise en place de traditions tout à fait non réglementaires et toujours proscrites par les notes de rappel du général.
La fin de la guerre a tout de même vu un certain nombre de ces idées se maintenir. C'est le cas de l'insigne des chars sur le béret qui est alors devenu réglementaire.
 
 
Pour ce qui est des "pionniers" et "volontaires" , il parait bon de rappeler que la plupart des personnels affectés dans l'AS y ont été sur ordre et par mutation d'office !
Les notes répétées du Général sur la façon dont les unités se débarassaient de "brebis galeuses" sont très significatives de la qualité de personnels que recevait assez souvent l'AS.
Le seul batiment en dur de Champlieu était la prison (idem pour Martigny-les-Bains) !
Si effectivement les deux ou trois premières centaines (et encore) ont vraiment fait acte de candidature (il y a des demandes manuscrites très sympa), ils ne savaient généralement pas du tout de quoi il en retournait et leurs motivations pouvaient d'être de tout ordre.
 
Finalement quand on regarde le temps passer au front d'un Poilu basique de régiment d'infanterie arrivé aux Armées à l'été1916 et qu'on le compare à celui du même poilu arrivé au chars, il n'y a pas photo. Il fallait mieux être affecté pour les chars . . . !
Les quelques parcours analysés dans les sujets de la rubrique Artllerie Spéciale le montrent très bien
 
 
Le contexte deuxième guerre mondiale que vous évoquez est parfaitement différent.
L'insigne d'unité commençait à rentrer dans les coutumes de l'Armée Française.  
Le première insigne de promotion est celui de la Lyautey en 1937. Il était donc tout à fait normal que ce type d'insigne se multiplie.  
 
Par ailleurs, en temps de guerre (c'était vrai aussi en 14-18) les chefs évitent, généralement de chicanner sur des bricoles auprès de gens qui vont, en final, aller au casse-pipe.
L'expérience prouve que tous les "bricolages" tolérés pendant ces périodes sont rapidement mis au placard . . .
Les insignes de camions des unités de transport militaires de 14-18 en sont un très bonne exemple.  
 
Je suis bien d'accord avec Pierre Mercadal, l'insigne choisi par le général Estienne était un excellent choix pour définir l'arme des chars : Un canon et une cuirasse !
Cet insigne représentait tellement bien l'Artillerie Spéciale dans l'Armée Française que les officiers de l'AS avaient ordre de les enlever quand ils faisaient des reconnaissances en première ligne (en vue d'engagement futur).
En effet, tout soldat capturé pouvait éventuellement lacher cette information aux Allemands :  
         " Il y a X jours des officiers des chars sont venus dans notre tranchée faire une reconnaissance".
 
En 1917 et 1918 la signature du tankiste c'était l'insigne des chars, le cuir et le béret.  
Là encore il fallait régulièrment rappeller les  Unités d'AS à l'ordre car la veste de cuir (et le béret) ne faisait pas partie de la tenue réglementaire.
Les chars, c'était bien l'insigne de manche !
La Salamandre a certainement pris une valeur très symbolique parce que le Commandant Bossut a été tué.
Les héritiers actuels des chars de 14-18 semblent tout a fait content des insignes dont ils ont hérité et ne semblent pas penser que leur symbolique manque de panache . . . .  
 
Pour ce qui est de vos idées personnelles sur les généraux et les balayeurs, elles sortent totalement de mon centre d'intérêts "chars français de la première guerre mondiale" . . . .
 
A plus - Michel

Bonjour et merci,
De mon côté, j'arrête là une réflexion qui... dérape.
Vos premières réponses étaient claires. Il faut toujours se remettre dans le contexte de l'époque et concernant les tenues, on voit bien sur les CPA et photos de 14-18 ce dont vous parlez. Mais l'imagination emporte... Un ami phalériste me faisait remarquer ses différentes de Croix de Guerre, bronze, argent, plaquée or, incrustées de diamants, rubans fantoches, insignes sur ruban, etc. Pourtant, sachez que je fais des efforts et en particulier, j'essaie toujours de penser qu'avant guerre, l'espérance de vie (homme-femme) ne dépassait guère les 40 ans et qu'il y a pourtant eu de très vieux poilus.
Vous avez raison en tout et vous recadrez parfaitement.
A bientôt peut-être pour un autre sujet, merci d'excuser mes maladresses.
Très cordialement

Bonsoir,
 
Juste pour préciser sur l'espérance de vie en 1914, avant la guerre, plutôt 50 ans qu'à peine 40 ans.
http://www.ined.fr/fr/tout_savoir_ [...] ie_france/
Pour compléter : les pyramides des âges depuis 1901.
http://www.insee.fr/fr/themes/deta [...] /p1914.htm
Je m'éloigne des chars pendant la Grande guerre... Je ferme donc la parenthèse.
 
Cordialement,
Arnaud

Bonjour,
Je reviens car je ne peu pas laisser dire.
Merci, mais ne pas confondre mon "ne dépassait guère les 40 ans" et votre " qu'à peine 40 ans" que vous me prêtez.
Les pistes sont nombreuses, les chiffres aussi et les courbes comparatives avec notre époque ne sont pas plus objectives que mes "environs" et mes verbes mis au conditionnel (les accouchements étaient risqués, les décès étaient fréquents, beaucoup d’enfants mourraient jeunes… plus tard, le moindre handicap pouvait amener à s'habiller de sapin avant l'heure...) mais je ne vais pas revenir sur ce site AS pour déclancher une bataille de chiffres car ont leur fait souvent dire ce que l'on voudrait qu'ils disent. Juste se dire qu'à plus de 40 ans voire 45 si l’on veut, sauf exception (citoyen moins exposé à un vieillissement prématuré, un aristocrate ou bourgeois face à un plébéien par exemple) un poilu était déjà un vrai vieux.
Très cordialement

Bonsoir,
 
Il n'y avait rien de négatif dans mon utilisation de "à peine" à la place du "ne dépassait guère".
Je ne suis pas d'accord avec vous à propos de votre phrase : "Les pistes sont nombreuses, les chiffres aussi et les courbes comparatives avec notre époque ne sont pas plus objectives que mes "environs" et mes verbes mis au conditionnel (...)". Quelles pistes nombreuses ? Quels chiffres nombreux ? Pour l'espérance de vie, je ne vois pas où est le problème. Des statistiques étaient déjà dressées à cette époque et les sites institutionnels proposés (L'INED et l'INSEE) sont, je crois des références fiables méthodologiquement. Quant aux "courbes comparatives", il n'y en a pas dans les liens proposés, juste une courbe de l'évolution. Pas de comparaison.
 
Pour le reste, le conditionnel je suis bien d'accord avec vous sur son utilisation. Et sur cette question de la démographie, de la littérature existe, avec des statistiques, des analyses précises.
 
La discussion étant sur l'AS, nous pouvons continuer cet échange en mp ou dans un autre sujet dans une autre rubrique.
 
Cordialement,
Arnaud

Bonjour et merci mais un débat sur ce sujet n'est pas dans mes priorités.
Je sais trop bien que dans les familles qui me touchent, le travail dans les mines, l'industrie de l'armement et la chimie ne permettait que très rarement aux hommes de dépasser le demi-siècle de vie (maladie, accidents, etc.). De plus, pour ajouter à la misère et après avoir travaillé à 12 ans dans le charbon, les fonderies, etc., ils partaient à la guerre...
Merci pour votre message, c'est sympathique de me proposer de dialoguer. Je comprends aisément qu’il faut des chiffres et des statistiques mais, si je les consulte, cela ne me passionne pas outre mesure. Par ailleurs, les intervenants sur l’AS ont amplement répondu à mes attentes, à mes questionnements et je les remercie encore. Le débat continuera peut-être mais sans moi. Ce forum est si formidable.
Très cordialement

Bonjour.  
Puique vous avez fait figurer 501 dans votre peudonyme et employé l'expression " Royal Cambouis " vous devez savoir énormément de choses sur ce régiment, aussi je vous repose la question - elle vous a sans doute échappé - qui m'intrigue et à laquelle je n'ai jamais trouvé de réponse  
 "Le Royal Cambouis c'est, du moins historiquement, le Train des équipages.  
Voyez-là ce texte d'Alphonse Allais:  
http://fr.wikisource.org/wiki/Vive [...] l-Cambouis  
Pouvez-vous me dire quand ou bien à partir de quelle époque et pour quelles raisons cela a désigné le 501° RCC ?  
Au revoir
PML

Bonjour,
On s’éloigne donc de l’AS… mais tant pis.
Toutefois, je pense connaître quelques origines de « Royal Cambouis » mais la plus plausible est celle des Britanniques qui auraient donné ce surnom à la 1ère Compagnie Autonome de Chars de la France Libre combattant sous leur houlette. Ce fragment de régiment dont les hommes étaient également surnommés « Bérets Noirs » car équipés du béret noir britanniques, aurait gardé et donné ce surnom pendant et après avoir retrouvé la 2e Compagnie Autonome de Chars de la France Libre devenue la Compagnie de Chars du Régiment de Tirailleurs Sénégalais du Tchad (également « Bérets Noirs »), l’Escadron mixte des Forces Françaises Libres, etc. pour reformer le 501e RCC non plus avec les britanniques mais avec nos autres bons amis États-uniens d’Amérique.
Mais vous savez comme moi qu’un surnom n’est pas officiel, pas déposé… beaucoup de personnes utilisent le même. Par ailleurs et c’est du même ordre, beaucoup d’unités ont une même devise : « Qui s’y frotte, s’y… » pour seul et rapide exemple. Donc « Royal » qui était employé dans notre Ancien Régime et encore utilisé par des citoyens français civils et, même principalement militaires. « Royal » est bien sûr bien très naturellement utilisé chez nos amis sujets de leur Gracieuse Majesté. Quant à « Cambouis », combien pourrions-nous trouver « d’unités », « groupes », « sections », etc. utilisant ce terme, combien d’individus sont surnommés ainsi ? Combien de mécaniciens d’un passé pas si lointain, car des petits garagistes de banlieue ou de campagne, noirs de cambouis ont été surnommés ainsi. Et pour ne pas nous éloigner des militaires, « Tête d’huile » parce que sont béret était graisseux, « Tête de pantoufle » parce que sont béret noir de cambouis avait été, à l’origine, un béret civil rayé croisé marron-beige comme le motif de certaines pantoufles. Ayant fait ma carrière dans l’industrie, j’ai personnellement connu des mécanos « Cambouis » comme des peintres en bâtiment « Picasso »…
Oui, je n’ai pas à cacher que j’ai effectué il y a bien longtemps mon service national militaire au 501 à Rambouillet, 16 mois sur 18 au départ dont 4 en formation au CISM 2 de Lunéville pour obtenir CP1 mécanicien VL-PL puis CP2 matériel spécialisé char AMX 13. Par ailleurs je suis un pays du lieutenant Louis Michard du 501e RCC, Compagnon de la Libération, un des premiers FFL en Angleterre, entré sur son char Montmirail dans la nuit du 24 au 25 dans Paris et mort le 28 janvier 1945 à Grussenheim. Avant guerre, quatre fils Michard dans une ferme avec leur mère veuve d’un ancien combattant 14-18 et mutilé (surnommé « Sans pouce »), mort trop vite bien sûr… affaibli. Cette femme était laissée seule dans sa ferme car ses quatre enfants partaient tous appelés et rappelés à la guerre (un qui s’échappait sur l’Ouest, deux étaient faits prisonniers et un arrivait, après un repli depuis la Hollande, par Dunkerque chez les Anglais)…
Je ne doute pas que vous ayez d’autres explications pour « Royal Cambouis » mais pour ma gouverne et pour le 501, je ne garde que celle que je vous ai donnée et qui, ma foi, est bien belle…
Maintenant, peut-être à bientôt sur un sujet… d’AS de grande préférence, merci.
Très cordialement