Bonjour.
C'est là, les commentaires sont en anglais:
http://www.metacafe.com/watch/yt-t [...] ank_fight/
Au revoir.
P.Mercadal

Bonjour
Un A7V contre des chars anglais, est-ce vraisemblable ?
Cordialement
 Alain

Bonsoir Alain,
 
Il y a effectivement eu à Villers-Bretonneux une action, entre des Mark anglais et des A7V. Il s'agit du premier combat de char d'assaut de l'histoire. Résultat mitigé, mais tout de même à l'avantage des britanniques.
En 14-18, les chars avaient été conçus comme arme d'appui de l'infanterie. Ce combat de char s'est, de fait, produit de manière inopinée.
La lecture des récits de ce combat est toute fois, de mon point de vue, plus parlante que cette simulation vidéo.
 
Michel

Bonjour.  
Il me semble qu'on a pu lire ça sur ce forum mais je ne sais plus quand et suis infoutu de remettre la main dessus.
Au revoir.
P.Mercadal.

Bonjour,
 Je me permets de placer une petite traduction d'un article paru sur le site Commonwealth war graves commission

Voila qui fait un peu combat des Horaces et des Curiaces .....
 
L'un des A7V capturés, source : Corbis  

Cordialement
Alain

Bonjour Alain,
Il s'agit d'Elfreide, le numéro 542. Cet A7V a été récupéré par la SRR 101 de l'Artillerie Spéciale. Cette photo a été prise lors de la présentation faite à Albert Thomas. Le film fait a cette occasion est sur le DVD de l'Ecpa-D. Le char, remis en état par les mécanos de l'As fonctionnait parfaitement. Il existe aussi d'autres photos.
 
Cette "source Corbis" est très probablement aussi une photo de la collection des photos du SPA, détenues par l'ECPA-D. . . .
Elfreide a été dirigé sur le camp des chars de Bourron, où il a été testé.
 
Il a aussi servi a tester les obus de 37 (dont ceux du Renault FT), et permis de vérifier que le 37 mm ne perçait pas le blindage de l'A7V.
Elfreide a été présenté aux parisiens, sur la place de la Concorde, et a fini sur un champ de tir comme cible. C'est en tout cas l'hypothèse que l'on peut faire au vu d'une photo aérienne de champ de tir sur laquelle se trouve aussi un Schneider.
 
Bonne après midi - Michel

Bonjour
 Il est certain que Corbis n'est qu'un intermédiaire, mais  c'est une façon de faire sortir les photos ...
Coté fin-de-vie-comme-cible, 2 photos ( provenance Britannique-ou Canadienne- je ne sais plus) :

Cordialement
Alain

Bonsoir Alain,
 
Photos sympa, mais s'agit-il réellement d'un A7V et non, simplement d'une cible découpée . . . . ?
Soit il s'agit du même qui roule (car il n'est pas à la même place sur la butte de tir), soit il y en avait deux . . .  
Je pencherait pour une cible sur rail permettant de faire du tir sur objectif mobile.  
Mais il peut tout de même effectivement s'agir d'un vrai . . .  
La photo date de quelle époque ?
 
Michel

Bonsoir
Pas de photo de profil, mais effectivement il est sur rail, ça m'avait fait penser à ces stands de fête foraine d'antan, où des ours (30 cm) traversaient un décor, ils étaient équipés de 4 cellules photo  (une par "face) et nous d'un fusil "à lumière" . Quand on touchait l'ours, il se levait, et faisait demi-tour, les bon tireurs gardaient l'ours debout pendant le temps de leur partie ....
Cordialement
Alain

Echange ours contre A7V . . . .

Bonsoir
Je m'égare dans la série "étrange" ..... sur http://www.linkinn.com/_Strange_Tanks .    
Cordialement
Alain

Bonjour à tous,
 
Dominique Richert, Alsacien non-francophone sous l'uniforme allemand, a été un témoin de ce premier combat de char.
Il en fait une brève description dans ses carnets, publiés sous le titre "Cahiers d'un survivant" chez "la nuée bleue", livre que j'ai personnellement très apprécié :
 
24 Avril, attaque de Villers-Bretonneux : "On installe notre mitrailleuse à coups de pelle en position de tir, seul le canon de l'arme dépassant du sol. Après cela, on resta l'échine courbée au fond de notre trou. Je vis alors deux fantassins qui, le visage plein d'effroi, s'en revenaient en courant à toute allure. Je me relevai et vis que tout le terrain était recouvert de fantassins courant vers l'arrière. Je hurlais "Que se passe-t-il ?" On me répondis : "Les tanks !". Regardant devant moi, je vis plusieurs chars anglais.
A l'instruction, on nous avait appris que si deux balles d'acier frappaient le même endroit d'un char, elles perceraient sa plaque frontale. L'un des chars se dirigeait, en ligne droite, vers notre trou, en tirant sans cesse avec sa mitrailleuse. "Camarades, c'est le moment d'essayer la munition d'acier", m'écriai-je. Immédiatement, l'un des fusiliers m'en passa une bande. Je chargeai, visant au plus près, exactement au milieu de la plaque avant du tank, et je fis passer 250 coups. Le char continuait son chemin; je tirai encore 3 bandes de munitions, c'est-à-dire 1000 coups au total, au même endroit. Sans plus de succès.
A la jumelle, je constatai que le char était tout blanc à l'endroit qui avait été touché, mais nous ne pouvions pas l'arreter. Je criai "enterrez-vous complètement !" Et on se terra tous de nouveau dans le trou, attendant que le char vienne et nous écrase tous. C'est à se moment que j'entendis plusieurs coups et le ronflement d'un moteur. Je levai la tête et vis arriver un char allemand qui tirait sans cesse avec ses petits canons. Je regardai en avant et vis que le char anglais s'était immobilisé sur le terrain, avec plusieurs plaies béantes. Nous étions sauvés ! Le char allemand mit encore 2 autres chars anglais hors de combat, puis il entra dans les lignes anglaises et chassa avec le feu de ses mitrailleuses près de 200 fantassins hors de leurs trous.
../..
Le char allemand fut attaqué avec une telle violence qu'il disparut souvent dans des nuages d'explosions, puis il resta soudain immobile. Au bout de quelques minutes, il se mit à tourner sur lui-même et passa à coté de nous, en direction de l'arrière."
 
Amicalement / David.

Bonjour,
 
C'est drôle, le récit côté allemand ne donne pas du tout le même bilan...    
Sinon, pour répondre à Alain Dubois, les Allemands ont eu une idée similaire lors du conflit suivant avec le Kugelpanzer :
 

 
Mais il ne se serait agi que d'un engin d'observation, un observatoire blindé mobile.
 
Cdlt
Cyrille

Bonjour.
Le champ de tir rappelle " Mailly pas de tir sud "; on évite depuis assez longtemps les carcasses métalliques car elles projètent des éclats qui provoquent des crevaisons sur les camions de servitude et peuvent aussi être à l'origine d'incendies; de plus leur taille diminue rapidement et il faut les changer trop fréquemment.
La photo, comme l'indique, M.Tanker, présente très certainement une cible mobile en ctp à laquelle on a donné la forme d'un char allemand.
Le kuge panzer rappelle irrésistiblement une très grosse boule de Moulins!
Au revoir.
P.Mercadal

Bonsoir,
On parle de ce premier combat entre chars; mais fut-ce le seul de la PGM ? Les A7V étaient des engins rares; mais les Allemands, faute de tanks "maison", s'étaient lancés dans le recyclage à grande échelle des chars alliés et notamment des Mark IV, qu'ils capturaient régulièrement en plus ou moins médiocre état. Une centaine de Mark aurait été alignée en tout par les troupes du Kaiser; ont-ils eu à faire face à leurs homologues anglais ?
 
Cdlt
Cyrille

Bonsoir,
 
Grande échelle ! Une cinquantaine de chars remise en état. Les Allemands ont seulement eu une très grosse occasion de récupérer du char britannique, en 1917 après la bataille de Cambrai. En 1918 la donne n'était plus la même.
 
Le combat de Villers-Bretonneux entre Allemands et Britanniques est uniquement du au hasard et c'est la seule occasion qui se présentera durant tout le conflit.
 
Le char, pour tous les belligérants, était alors conçu comme appui à l'infanterie.
 
Michel

Bonjour,
 
Il faut que je me replonge dans mes placards, mais dans une revue (récente) sur les batailles de 1918, ils parlaient d'un total d'une centaine de Mark réutilisés (ce qui veut dire sans doute que beaucoup moins étaient disponibles à la fois !)
Je disais "grande échelle" au sens où cela faisait l'objet d'une véritable organisation avec un vaste atelier central (également décrit dans ladite revue), bien au-delà de récupérations opportunistes ponctuelles et dispersées.
 
Cdlt
Cyrille

Bonjour,
Suite à la contre-attaque Allemande, une centaine de chars Mark se sont bien retrouvés dans les lignes allemandes. Une partie de ces chars étaient détruits, d'autres simplement en panne, totalement embourbés ou légérement endommagés.  
C'est sur cette masse de chars que les Allemands ont pu récupérer de quoi mettre en état de combattre une cinquantaine de chars.
Les autres sont restés sur le terrain, parce que trop abimés ou trop près des lignes britanniques pour être récupérés ou totalement exploités comme pièce de rechange.
Le centre de remise en condition Allemand (BAKP 20) a été installé près de Charleroi.  
 
Michel

Bonsoir,
 
Pour illustrer les commentaires de Michel, je joins deux documents montrant le char "mâle" ex-anglais Mk IV ("Beute Kampfwagen" ) baptisé "Heinz", un des sept chars allemands perdus devant La Pompelle en juin 1918 (1 char A7V allemand et 6 chars de prise Mk IV "Beute" ):
 

  Le "Heinz" en action, rare photographie originale allemande.

        Le "Heinz" détruit par l'artillerie française devant La Pompelle le 1er juin 1918.
 
Cordialement,
Guy François.

Bonsoir à tous,
Voilà, j'ai retrouvé ma source : Armes-Militaria Magazine - Les grandes batailles de la PGM - 1918 : les clés de la victoire.
Pour ce qui est des Mark allemands, je m'étais en effet trompé : 50 à 100 ont été récupérés et un nombre inconnu que l'article dit juste être "nettement supérieur à 10" réutilisé.
En revanche ils placent l'atelier soit à Cambrai, soit à Charle...ville.   Une photo montre cet atelier, on y voit au moins quinze Mark dans des états divers.
 
Par ailleurs ils font état d'autres combats entre chars, qui sont, comme celui-ci, fortuits et confus. Le même jour que le combat visible sur la vidéo (24/4/18), un autre A7V ("Siegfried" ) a détruit deux chars légers Whippet. Enfin, on trouve la description d'un affrontement entre Mark IV des deux camps, le 8 octobre 1918 à Niergnies. Selon cet article, "l'Abteilung Koch" composé de 4 Mark IV (1M 3F) affronte des Mark IV britanniques du 12th Battalion, en soutien d'infanterie canadienne, de deux batteries, en deux combats distincts. Les Anglais identifient quasi à bout portant leurs ennemis et subissent des pertes. Quant aux chars allemands, pour finir, trois sont détruits par l'artillerie.
 
La même revue évoque la réutilisation de quelques Whippet et Renault.
En savez-vous plus sur ces divers points ?
 
Cdlt
Cyrille

Bonjour,
 
Concernant l'implantaton du BAKP 20, voir déjà ce sujet
 
           http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] _477_1.htm
 
Les photos de la BAKP 20 proviennent, généralement, des collections photos du Bundesarchiv. Elles sont visibles sur leur site.
 
Pour ce qui est de l'A7V et des Beute panzer, le forum Landships, dans sa partie "chars allemands" aborde régulièrement le sujet. Les Britanniques sont à fond sur l'étude de leurs chars Mark et sur leur histoire. Il faut aller à la source.
 
           http://landships.activeboard.com/f [...] 318871&p=2
 
Les Allemands ont effectivemt récupéré et remis en état quelques Whippet (voir photo du Bundesarchiv) et développé une gamme de char de la même catégorie les LK 1 et LK2. Gamme arrivé trop tard dans le conflit. S'ils ont biens récupérés des exemplaires des trois modèles de chars français, je persiste à dire qu'ils n'en n'ont jamais utilisé au combat.  
 
Les quelques exemplaires récupérés n'étaient pas en état de fonctionner. La remise en état de matériels endommagés, comme le montre bien le temps qu'il leur a fallu pour rendre opérationnel les chars britanniques capturés en 1917, ne se fait pas d'un claquement de doigt.
 
Les rapports de combat français montrent bien que les consignes, en cas d'abandon de char en état, étaient bien appliquées. Ces chars, tombés aux mains des Allemands, permettaient simplement d'analyser les techniques développées par les français, et d'étudier la menace, pour donner à leurs unités les moyens d'y répondre.
Concernant le Renault FT, à partir de l'été 18, le rythme des combats et le recul constant de l'Armée allemande n'ont pas permis d'actions systématique de récupération.
 
Michel
 
 
 

Bonjour,
 
Merci pour ces précisions. Il est tout de même triste de constater qu'alors que les passionnés en sont à localiser l'atelier au bâtiment près, une revue, pas donnée qui plus est, ne soit pas capable de donner la bonne... ville. Ni le bon pays. Alors qu'ils ont la bonne photo.  
Concernant les quelques Renault capturés, ma phrase est mal formulée. L'article n'affirme pas qu'ils aient été envoyés au combat.
 
Cordialement,
Cyrille

Bonjour Cyrille,
 
Effectivement, mais ce sujet étant régulièrement abordé, il est donc bon de rappeler qu'il n'en a rien été.  
En tout cas, à ma connaissance aucun document militaire n'en apporte la preuve.
 
Les quelques photos de chars français, tombés au main des Allemands en 1917 et 1918, conduisent immanquablement  
certain à imaginer ces chars utilisés au combat par les Allemands. Internet fait le reste !
 
Michel

Bonjour Michel,
Je vais poser une question très bête : avez-vous déjà publié d'une manière ou d'une autre une synthèse de vos connaissances sur les chars français de la PGM ?
 
Cordialement
Cyrille

Bonsoir,
Non !  
J'ai déjà expliqué pourquoi dans un autre sujet Artillerie Spéciale et la formule du forum me convient très bien.
 
Michel