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Recherche infos soldat AS 31

n°2818
birgit
Posté le 03-03-2009 à 09:16:16  profilanswer
 

Bonjour, je fais actuellement des recherches sur mon arrière grand père qui est décédé le 19 juillet 1918 à Blanzy. Sur sa fiche de corps il est indiqué qu'il était dans le 500e RI de chars de combat, AS 31. En lisant les discussions j'ai compris qu'il était compliqué de se repérer dans ce 500e régiment. Sur le site mémoire de France j'ai essayé de retrouvé le journal de son unité mais je n'arrive pas à m'y retrouver. Quelqu'un peut-il m'aider et me dire comment je pourrais obtenir plus de renseignements sur cette bataille, l'unité de mon arrière grand père et eventuellement son parcours de soldat: il s'appelle Léon Descloux, né en aout 1884, 2e classe, clsse 1904 numéro matricule 2297. Merci de votre aide.

n°2820
Tanker
Posté le 03-03-2009 à 12:38:26  profilanswer
 

Bonjour Birgit,
 
Vous pouvez déjà, si vous ne l'avez déjà fait, lire le sujet qui suit.
 
  http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] _313_1.htm
 
Il vous donnera tous les éléments nécessaire sur le Groupe AS 31.
 
Votre arrière Grand-père a effectivement été tué le 19 Juillet 1918 dans l'attaque de la côte 190. Il appartenait à la 3° Batterie (As de coeur) du Groupe AS 31.Ce Groupe appartenait au Groupement n° X de chars Saint Chamond.
Le JMO de l'AS 31 est des plus courts . . . . (pour toute la durée de la guerre), et il est impossible de dire à quel char il appartenait. Les trois Saint Chamond de la Batterie, engagés ce jour là, ont été touchés. Il s'agissait des St Chamond modèle 3 n° 61714, 61720 et 61721.
Dans cette journée de combat, le Groupe a vu la plupart de ses chars détruits ou endommagés, mais il n'a perdu que 3 hommes (dont votre arrière grand-père).
A quelle date est-il arrivé dans l'artillerie Spéciale ? Cette information doit être mentionnée dans ses pièces militaires.
Peut-être avez vous des photos de lui (avec ou sans chars). Une photo de char permettrait, peut-être, de confirmer son appartenance à l'un de ces trois chars.
Pas d'info précises sur sa fonction dans le char, il faut que je pioche un peu dans les grimoires . . .  
Pour ce qui est des subtilités d'organisations de l'AS,si vous remontez dans les différents sujets de cette rubrique Artillerie Spéciale vous trouverez les éléments qui vous manquent. En particulier pour la triple appartenance AS 31, Groupement X et AS 500.
 
                                                                       http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2548/Blanzy%20(01).jpg
 
Bonne lecture - Michel


Message édité par Tanker le 03-03-2009 à 13:48:46
n°2822
Tanker
Posté le 03-03-2009 à 16:30:41  profilanswer
 

Pour la Division qu'appuyait le groupement X, voici le lien vers la 48° DI
 http://www.memoiredeshommes.sga.de [...] N_361.html
 
 
Pour les Régiments de la 48° Division (1° Zouave - 9° tirailleur - 13° Tirailleur), le lien vers Armée d'Afrique
http://www.memoiredeshommes.sga.de [...] 29881.html
 
Pour l'AS 31, le lien est la 3° brigade d'artillerie Blindé - l'AS 31 est dans fichier baptisé Groupe 11 . . . .  
 
http://www.memoiredeshommes.sga.de [...] 98957.html
 
Il n'y a pas de JMO du Groupement X.
 
En plongeant dans tout ça, vous aurez une bonne vue de ce combat. Votre arrière grand-père est simplement cité comme tué dans le JMO de l'AS 31.
Un S-Lt est mentionné comme blessé. Dans la logique du récit, il pourrait s'agir de son chef de char.
Les trois chars de la Batterie ont été touchés, et le nombre de blessés et tués n'est pas important. Il est possible que seul son char ait été vraiment endommagé, et que les blessés et tués de cet engagement de la 3° batterie ne soient que ceux de son char.
Ne connaissant pas le char d'affectation du Sous-lieutenant, je ne peux pas faire le lien.
Je n'ai pas trouvé son nom dans un quelconque stage de qualification, avant son affectation à l'AS 31.
C'est peut-être vous qui m'en apprendrez par ces pièces militaires. . . . .  
 
Bonne soirée - Michel


Message édité par Tanker le 03-03-2009 à 16:38:11
n°2827
birgit
Posté le 03-03-2009 à 22:19:45  profilanswer
 

Bonsoir, merci beaucoup pour toutes ces informations; j'ai énormément de questions qui se bousculent : A la lecture des documents, peut on en déduire que mon arrière grand père a côtoyé St Jean Cadiot?  Quelle était la signification de l'appellation As de coeur? Je n'ai pas le livret militaire de mon arrière grand père, je vais essayer de le retrouver, mais si ce n'est pas le cas, peut on retrouver les infos du livret d'une autre manière? Le livret est-il la seule trace du parcours d'un soldat? Je vais également essayer de retrouver des photos et voir si elles peuvent nous en apprendre plus.
Je n'arrive pas à ouvrir les liens que vous m'indiquez vers mémoire des hommes en cliquant dessus, on m'affiche une erreur technique,  comment puis je accéder à ces pages directement sur le site? Merci encore, bonne fin de soirée.
 

n°2828
tinou 501
Posté le 03-03-2009 à 22:25:25  profilanswer
 


 
 
Bonsoir à tous
Bonsoir Michel
 
L'AS31 n'était-il pas commandé, à cette époque, par le capitaine Rime-Bruneau ? (il était dans cette galère à ce moment là). Dans l'affirmative Marie-France (sa fille pour les ignares) aurait peut-être des renseignements utiles.
Bonn soirée  
Amicalement
Louis
 
PS je viens d'envoyer un mail à Bruno, avec copie dela lettre de Mme Estienne-Mondet : dithyrambique ! je vous l'envoi ?


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Tinou 501
n°2829
Tanker
Posté le 03-03-2009 à 23:36:39  profilanswer
 

Bonsoir Louis,
Le Capitaine Rime-Bruneau n'était plus à l'AS 31, il commandait l'AS 38.
Vous pouvez bien sur m'envoyer la lettre.
 
Pour Birgit,
Il est évident qu'il a connu SaintJean Cadiot, il faisait peut-être même partie de la même Batterie ou du même char.  
De plus ils ont à Champlieu, comme à Martigny, vécu dans la même baraque Adrian. . . .  
A l'occasion, si vous passez un jour dans l'Oise, je pourrai vous enmener sur l'emplacement de la baraque de votre arrière grand père en forêt de Compiègne. . . . .
Chaque Groupe possédait 3 baraques principales (une officier, une sous-officiers et une homme du rang).
 
Pour le livret militaire de votre arrière grand-père, il faut le demander aux archives municipales de son département de naissance.Ils vous en feront copie. Voir en tête de forum les modalités de recherche.
                       http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] 4840_1.htm
 
Pour les fils taper directement SGA Mémoires des ommes et vous avez accès à "Première Guerre Mondiale" et "journeaux des unités"
                            http://www.jmo.memoiredeshommes.sg [...] rubrique16
 
Concernant les As, chaque Batterie dans l'ordre (1, 2 et 3) utilisait des As de carte comme identifiant.
Comme je vous l'ai dit, les sujets chars du Forum vous feront rentrer dans tous ces détails . . . .
 
A plus - Michel


Message édité par Tanker le 03-03-2009 à 23:37:18
n°2830
TERNY02
le vieux peau-rouge
Posté le 04-03-2009 à 07:40:21  profilanswer
 

Bonjour à tous, et plus particulièrement pour BIRGIT,
Ayant habité quelques années à SAINT-REMY-BLANZY, j'ai pu me consacrer à la reconstitution des combats de libération de ce village en juillet 1918, plus particulièrement le parcours du 1er RI (aile droite par rapport à BLANZY). A la mémoire du soldat LINZELER du 1er RI tombé à ST-REMY, et pour lequel un très beau monument a été élevé j'ai écrit un petit opuscule relatant les combats. Je reprends mes archives et vous donne de plus amples renseignements sur les chars. Si vous êtes intéressé par ce livret, me contacter par mail perso. Bien cordialement,
Pierre (et amical souvenir à TANKER, toujours présent à aider ce type de recherches !)


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terny
n°2833
birgit
Posté le 04-03-2009 à 10:01:12  profilanswer
 

Bonjour, j'ai passé la soirée à consulter les JMO, c'est édifiant, j'ignorais qu'on pouvait accéder à tous ces renseignements, merci encore pour votre aide. Je vais demander le livret aux archives. Tous les soldats affectés dans les AS bénéficiaient-ils systématiquement d'une formation  dans les camps de Champlieu et / ou Martigny ou bien devant l'urgence de la situation certains étaient ils envoyés directement ? Mon arrière GP était donc dans un char au moment de son décès, combien étaient-ils dans chaque char et quelles étaient leurs fonctions?  Qui gérait les corps après les combats? Où étaient-ils emmenés et au bout de combien de temps? Quand les corps ont-ils été transférés au cimetière militaire d'Ambleny? Et les chars détruits ou endommagés? combien de temps sont-ils restés sur place? Qui a géré? l'armée? Quelles sont les traces de ces combats dans la région?
Vous parlez de la forêt de Compiegnes et d' emplacements de baraques, pourriez vous me donner plus de détails?  
 Merci, bonne journée, Birgit

n°2834
Achache
Cimetière militaire de V D
Posté le 04-03-2009 à 10:21:11  profilanswer
 


"Pour le livret militaire de votre arrière grand-père, il faut le demander aux archives municipales de son département de naissance"(tanker),
 
Bonjour,
Pour être plus précis, il ne s'agit pas du livret militaire (lequel reste dans la famille du militaire, ou en disparait sans espoir d'une quelconque copie...), mais de la fiche matricule; et elle est trouvable aux archives départementales, et non pas municipales, du département de recrutement, et pas forcément de naissance.
 
Bien à vous,
Achache.


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Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?/Un funèbre charnier, hanté par des fantômes./Tes doux sylvains ont fui, cédant la place aux hommes
Qui sèment autour d'eux la douleur et l'effroi. M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915
n°2835
birgit
Posté le 04-03-2009 à 10:25:32  profilanswer
 

Bonjour, j'ai pris contact avec les archives départementales et je vais pouvoir consulter la fiche matricule sans problème et en avoir une copie, merci, Birgit

n°2836
Tanker
Posté le 04-03-2009 à 10:28:26  profilanswer
 

Bonjour Birgit,
 
Vos questions c'est un livre . . . !
Je vous prépare quelques éléments et vous engage encore une fois, en attendant de recevoir la copie de son livret militaire, à lire les sujets Artillerie spéciale dans lesquels vous trouverez beaucoup d'éléments de réponses à vos questions.
La description de la carrière à l'AS de Saint Jean Cadiot vous donne déjà tous les éléments concernant son circuit dans les chars. Il a eu, comme tous les affectés dans l'AS, le même circuit de formation.
Ce qui me manque, c'est sa date d'arrivée à l'AS qui conditionne beaucoup de chose et en particulier sa première affectation (Marly le Roi ou Cercottes) et les autres combats auquel il a pu participer. . . .
Le camp de Champlieu était au Sud de la forêt de Compiègne. Il n'en reste que des traces et un monument.  
L'AS 31, qui a été le premier Groupe de Saint Chamond formé y a passé quelques mois avant de partir dans les Vosges à Martigny les Bains.  
Ces camps étaient les bases écoles de l'AS. Les Groupes de chars s'y retrouvaient à l'issue des combats.
 
Bien sur ; archives départementales (lapsus scriptus . . . ).
 
Bonne journée - Michel


Message édité par Tanker le 04-03-2009 à 10:30:22
n°2837
birgit
Posté le 04-03-2009 à 10:46:04  profilanswer
 

pardon de poser autant de questions mais c'est tellement intéressant et j'aimerais tout savoir d'un coup, je n'arrête pas de lire des tonnes d'infos qui à chaque fois soulèvent trois mille questions........ promis, je me replonge dans les sujets du forum artillerie spéciale, cordialement, Birgit

n°2839
Tanker
Posté le 04-03-2009 à 15:11:16  profilanswer
 

Pour vous faire patienter, voici la place des baraques du Groupe AS 31 à Champlieu.
 
                              http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2548/As%2031%20-%20Champlieu%20(02).jpg    
     
                              http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2548/As%2031%20-%20Champlieu%20(01).jpg
 
Pour ce qui est du char Saint Chamond, le mieux est d'aller voir sur le site des "chars Français" d'antoine Misner". Il y a un bon paquet de photos du char (y compris des photos de chars de l'AS 31) et les photos du survivant du Musée de Saumur . . . .
 
                       http://www.chars-francais.net/new/ [...] &Itemid=37
 
En Juillet 18, les Saint Chamond de l'AS 31 (en numéro 7xx) étaient les modèles avec toit incliné et petite casemate à l'avant gauche.
 
Bonne fin d'après-midi - Michel

n°2845
Tanker
Posté le 04-03-2009 à 22:57:15  profilanswer
 

Brigit,  
Voici, en réponse aux quelques questions posées plus haut, quelques éléments pour répondre à votre impatience . . . ..
 
"Tous les soldats affectés dans les AS bénéficiaient-ils systématiquement d'une formation dans les camps de Champlieu et /ou Martigny ou bien devant l'urgence de la situation certains étaient ils envoyés directement ?"
Les chars étaient une arme technique demandant une information poussée (individuelle et collective).
Les personnels recevaient donc une formation individuelle (faite au début à Marly le Roy), puis plus spécialisée (mitrailleur, pilote, mécanicien, canonnier) et collective au camp de Cercottes (près d'Orléans).
C'est à Cercottes que les chars du groupe formé étaient perçus. le Groupe rejoignait alors Champlieu (ou aussi, plus tard, Martigny les Bains ou Mailly-Poivres).
Les 3 camps de Champlieu, Martigny les bains et Mailly-Poivres étaient les bases-ecoles des Groupement de chars, dans lesquels se poursuivait l'instruction, quand les Groupes n'étaient pas au combat ou déployés dans la zone des Armées pour assurer la formation des régiments d'infanterie au combat avec les chars.
 
"Mon arrière GP était donc dans un char au moment de son décès."
Probablement. Cependant si le char avait un problème technique, une partie de l'équipage pouvait alors en descendre pour aider à la manoeuvre (et sous les tirs ennemis . . . !).  
Sans compte-rendu détaillé char par char, tel que le faisaient certains Groupe de chars, il est difficile d'être affirmatif.
 
"Combien étaient-ils dans chaque char et quelles étaient leurs fonctions ? "
Pour le Saint Chamond 8 (et potentiellement 9 puisqu'il existait un poste de conducteur arrière, face au poste 6 et en arrière du 7). Poste, semble-t-il, peu ou pas utilisé).
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2548/Sujet%20-%20Equipage%20du%20Saint%20Chamond%20(01).jpg    http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2548/Sujet%20-%20Equipage%20du%20Saint%20Chamond%20(02).jpg  
 
                              http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2548/Sujet%20-%20Equipage%20du%20Saint%20Chamond%20(03).jpg        http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2548/Sujet%20-%20Equipage%20du%20Saint%20Chamond%20(04).jpg  
                              http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2548/Sujet%20-%20Equipage%20du%20Saint%20Chamond%20(05).jpg            http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2548/Sujet%20-%20Equipage%20du%20Saint%20Chamond%20(06).jpg
 
Qui gérait les corps après les combats et où étaient-ils emmenés et au bout de combien de temps ?
Très variable et fonction des conditions du combat. Parfois les corps restaient dans les chars (cas de Méry en Jiun 18), parfois l'équipage les enterraient de suite à côté du char (cas de l'AS 38 à Missy au Bois en Juillet 18), parfois les corps étaient récupérés et enterrés par les allemands (cas de Juvincourt en avril 17).
Pour les combats sur Blanzy, les Français étaient dans une phase de conquête du terrain, les chars abandonnés (en panne,détruits ou endommagés) devant les lignes ennemis étaient accessibles dès le lendemain. Ils ont du être directement récupérés par les équipages. Par ailleurs, avec une moyenne de 3 ou 4 tués par jour sur cette semaine de combat, il est possible que les corps aient été ramenés de suite par les équipages. . . .  Cela reste des hypothèses en l'absence de documents ou de témoignages.
 
"Quand les corps ont-ils été transférés au cimetière militaire d'Ambleny ? "
Pour ce qui est du choix définitif de son lieu d'inhumation et de la date du transfert à Ambleny . . . .  
 
"Et les chars détruits ou endommagés, combien de temps sont-ils restés sur place ? Qui a géré ? L'armée ? "
Pour Blanzy, la section de récupération s'est mise au travail immédiatement. Selon l'état du char, tout ou partie était récupéré. Sur le plateau de Chaudun, au Nord de Blanzy, des Saint chamond étaient encore présents en 1919/1920.
La phase récupération était importante pour l'AS car les pièces de rechange faisaient défaut. Tout ce qui pouvait être réutilisé pour réparer d'autres chars l'était.
 
"Quelles sont les traces de ces combats dans la région ?"
Comme partout dans ces grandes plaines, quasiment rien. Il faut bien voir qu'il d'agissait alors d'une guerre de mouvement. Les travaux d'infra défensives étaient beaucoup moins marqués que sur les secteurs de la guerre de positions. C'est parfois dans les bois que les traces sont plus visibles et aussi sur GoogleEarth. Sur certains secteurs les traces de tranchées se voient encore bien dans les labours. C'est un peu le cas sur Blanzy et, par exemple, très net dans les secteur de Juvincourt.
 
A suivre et A plus - Michel
 
 

n°2850
birgit
Posté le 05-03-2009 à 09:24:47  profilanswer
 

Bonjour, encore merci de consacrer tout ce temps pour me donner toutes ces informations, sur la feuille matricule consultée hier aux AD il est indiqué que mon arrière grand père est arrivé au corps le 11 août 1914 puis est passé au 81e d'artillerie lourde le 16 janvier 1917 puis est passé au 500e rég. AS le 1er mai 1918. ( c'est la même date que pour Saint Jean Cadiot). Par contre il est mentionné qu'il est décédé le 21 janvier 1918 à Plessiers-Huleu. La personne aux archives m'a dit que les erreurs sur les feuilles matricules n'étaient pas rares. Cordialement, Birgit


Message édité par TURPINITE le 05-03-2009 à 11:15:23
n°2851
Tanker
Posté le 05-03-2009 à 11:01:22  profilanswer
 

Bonjour Céline,
 
Comme vous avez sans doute pu le lire (après la lecture de TOUS les sujets AS du forum), son affectation au 81° RAL est l'affection administrative commune à tous les personnels de l'AS, comme d'ailleurs celle au 500° RAS du 1° Mai 1918.
Son parcours est donc le même que celui de Saint Jean Cadiot à la différence près qu'il est arrivé après la création de l'AS 31 et qu'il est celui d'un renfort individuel.
Vous ne m'avez pas donné son arme d'origine et le ou les régiments dans lesquels il a été affecté avant le 16 Janvier 1917. C'est important car, venant d'un régiment d'infanterie (ou d'un régiment d'artillerie) il pouvait déjà avoir été formé sur mitrailleuse Hotchkiss ou sur canon de 75 mm. Autant d'éléments pouvant accéler sa formation initiale dans les chars.
Il est dommage que vous n'ayez pas son livret militaire, car il contenait probablement d'autres précisions dans ce domaine.
Difficile donc de dire combien de temps ont duré ses séjours à Marly et Cercottes. Une chose est certaine, s'il n'a pas été malade, il a participé à toutes les actions et tous les mouvements de l'AS 31 à partir de l'affaire du Mont Cornillet en Avril 17.
 
Quelque soit son affectation dans le char, il est inévitablement passé dans une formation de tireur à la mitrailleuse ou de canonnier.
Qu'elle était son métier avant la guerre ? Travaillait-il dans la mécanique et savait-il conduire ? Ce sont des éléments qui auraient pu orienter son emploi vers celui de mécanicien du char.
 
Il était 2° classe, j'élimine donc la possibilité de le voir former comme pilote de char. Les chars Schneider et Saint Chamond étaient pilotés par le chef de char (Officier ou Sous-officier) ou l'adjoint au chef de char qui était, un Maréchal des Logis ou un Brigadier. Ce sous-chef de char était aussi formé au pilotage du char.
Le Brigadier sous-chef de char était susceptible de passer Sous-officier, ou même Aspirant et d'être formé comme officier à l'école d'Artillerie de Fontainebleau.
Son absence de grade le cantonne donc au fonctions de mitrailleur, canonnier, aide-canonnier ou mécanicien du char. Impossible de dire à quel place il combattait dans son char.
Les Rapports du Cdt de l'AS 31 et le JMO ne donnent aucun détail sur la destruction de ces chars. Il est donc impossible de dire comment ont été touchés ces chars et quels postes de combats avaient été endommagés. Le petit nombre de tués montrent bien que ce ne sont pas des chars complets qui ont été détruits.
 
Il reste à élucider le point concernant Le Plessier-Huleu. Ce village est le dernier objectif de cette action de l'AS 31 (du 18 au 20 Juillet). Le JMO étant des plus succints, il n'est pas impossible que, rédigé après l'action, une erreur ait été introduite. par les "stratifs" qui remplissaient ces fiches. Pour eux, l'action de l'AS 31 de Longpont au Plessier-Huleu, c'est le même combat . . . .  
La structure administrative et le dépôt de l'AS 500 étaient à Cercottes . . . Il reste donc à examiner un peu ce point.
 
A-t-il été décoré ? Si c'est le cas il faut vooir avec le BCAAM de Pau (Caserne Bernadotte)
 
Voilà, il ne vous reste plus qu'à monter au grenier pour fouiller les coffres à secret de la famille ou à secouer par les pieds tous les cousins éloignés qui ont squatté les lettres, carnets et album photos (avec les photos de groupes de l'AS 31, tous les chars rassemblés et aussi les photos de tous les dessins et surnoms des chars de ce Groupe . . . )
Vous avez donc encore de quoi vous occuper sur cette affaire . . .  
Si d'aventure vous passer dans l'Oise, faite moi signe, je vous montrerai Champlieu et le bois derrière chez moi dans lequel Léon a dormi en Juin 1918 . . . .
 
Finalement Brigitte me plaisait bien comme prénom, et j'avais bien pressenti une femme s'intéressant aux chars . . . . !
 
A plus - Michel


Message édité par Tanker le 06-03-2009 à 08:43:28
n°2861
TERNY02
le vieux peau-rouge
Posté le 06-03-2009 à 04:50:23  profilanswer
 

Bonjour MICHEL,
Je lis avec beaucoup d'intérêt tes différentes explications et informations, et une nouvelle fois, je te remercie pour toute cette documentation. Originaire et ayant habité pendant de nombreuses années à ST-REMY-BLANZY, j'ai moi-même effectué des recherches et rédigé un opuscule sur les combats de juillet '18 pour la reprise de ce village, mais plus orienté sur ST-REMY et les combats menés par le 1er RI, et ce, pour saluer la mémoire de ce jeune soldat, Henri LINZELER, tombé au combat le 21 juillet 18 et inhumé à ST-REMY (un superbe monument à découvrir...). J'ai proposé à Céline de la guider sur ce secteur et lui réserve une copie de mes documents. Par ailleurs, le doute sur la date et le lieu de décès pourraient être levé en interrogeant les mairies de Louâtre ou du Plessier-Huleu (je m'occupe de ST-Rémy) qui possèdent la liste des corps retrouvés et inhumés sur leur territoire (ils sont restés enterrés sur place jusqu'en 1920, sauf si "récupérés" par la famille - des relevés de l'emplacement des corps ont été effectués par les services des Mairies, et des plans existent...dans les archives mais...avec le temps). Comme on dit, affaire à suivre.
Encore MERCI Michel, et amical souvenir de "Montgarny".  
Pierre


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terny
n°2862
birgit
Posté le 06-03-2009 à 11:55:04  profilanswer
 

http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/5203/Numeriser0001.jpg
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/5203/Numeriser0002.jpg
Bonjour, voici la photo de mon arrière grand père ainsi que le texte écrit par lui au dos de la photo, cette carte a été rédigée à Orléans, le 29 08 1914 ou 1916, c'est difficile à déchiffrer. C'est la seule photo que je possède pour l'instant, cordialement, Céline

n°2864
Tanker
Posté le 06-03-2009 à 14:58:34  profilanswer
 

Bonjour Céline,
Vous aviez caché qu'il était gradé . . . .  !
Voilà qui change quelques peu mon raisonnement. Apparemment il était brigadier et donc il pouvait aussi être Sous-chef de char . . .  
Serait-il devenu sous-offcier dans les chars ?
Dans quel régiment est-il alors ? Les numéros de son Képi et/ou de ses pattes de col sont-ils lisiblent ?
Bonne après-midi - Michel

n°2865
birgit
Posté le 06-03-2009 à 15:28:16  profilanswer
 

Bonjour Michel, je suis désolée, je n'avais pas vu qu'il était gradé, je manque totalement de références en la matière, preuve en est que nous ignorions tout de lui dans la famille, les chiffres ne sont pas lisibles à l'oeil nu, j'essaie de trouver une solution......

n°2866
birgit
Posté le 06-03-2009 à 16:07:44  profilanswer
 

Sur le képi, c'est 45, sur la patte de col à gauche c'est 48, je suis quasiment certaine de ces 2 nombres, pour la patte de col à droite j'hésite entre 45 et 75 . S'il était gradé, j'aurais dû le lire sur sa fiche matricule ou alors j'ai raté l'info, ou bien cette photo représente quelqu'un d'autre.... cela se complique, bonne fin de journée, Céline

n°2868
Tanker
Posté le 06-03-2009 à 16:14:33  profilanswer
 

Les 3 numéros sont normalement identiques (45 ou 48 ou 75 . . . .).
Et effectivement sa fiche MDH le donne comme 2° classe et le JMO ne le cite ni comme Brigadier ni comme Maréchal des Logis . . .  
Il y a du mystère dans l'air . . .
Il peut aussi avoir été dégradé (ce qui arrivait couramment et n'était pas en soit infamant . . .)


Message édité par Tanker le 06-03-2009 à 16:17:11
n°2869
birgit
Posté le 06-03-2009 à 16:35:22  profilanswer
 

s'ils sont identiques alors je pense que c'est 45, ces chiffres permettent-ils de retrouver le nom de quelqu'un?

n°2870
Tanker
Posté le 06-03-2009 à 16:58:14  profilanswer
 

Cela permet de remonter au JMO de ses autres unités (avant l'AS). Il est peut-être cité dans le JMO du régiment (pour une action) ou bien les volontaires (ou désignés d'office) pour l'AS y sont peut-être mentionnés.
Sa fiche matricule doit préciser son arme d'appartenance et les régiments dans lesquels il a été affecté.  
Si c'est bien lui sur la photo et qu'il a été dégradé, cela devrait aussi apparaître dans le JMO.


Message édité par Tanker le 06-03-2009 à 16:58:48
n°2871
birgit
Posté le 06-03-2009 à 17:08:03  profilanswer
 

je recevrai sa fiche la semaine prochaine vraisemblablement,et nous en saurons plus. Pour quelles raisons des soldats étaient-ils dégradés?

n°2872
Tanker
Posté le 06-03-2009 à 17:15:27  profilanswer
 

Parce qu'ils le souhaitaient pour ne plus donner d'ordres à leurs camarades, parce qu'ils avaient commis une faute (qui n'impliquait pas de punitions plus lourde comme le tribunal militaire) parce que passés au tribunal militaire, ils avaient simplement été dégradés ou parce que ivres ils avaient cassés un bar . . . . Raisons multiples et variées.
Cela n'empêchait pas de retrouver ses galons quelques semaines plus tard,ou même d'en gagner d'autres.
 
S'il était bien au 45° RI, il était en Bulgarie à la fin de 1916, avant de venir dans l'AS. Il faut voir s'il n'était pas artilleur. Il y a aussi un 45° RA.


Message édité par Tanker le 06-03-2009 à 17:17:03
n°2901
birgit
Posté le 07-03-2009 à 12:22:19  profilanswer
 

Bonjour Michel, je réfléchissais à cette photo et je me demandais s'il était plausible qu'un soldat envoie à sa famille une photo d'un autre soldat; cela n'aurait pas de sens. Qu'en pensez vous? Je me disais aussi que les soldats ne devaient pas avoir beaucoup d'occasions de poser pour se faire prendre en photo. Sur la photo le soldat prend la pose, le faisait-il dans le but justement d'envoyer la photo à sa famille? J'ai du mal à imaginer que les soldats pouvaient se proccuper de ce genre de choses, ou bien au contraire prenaient-ils soin de faire ces photos?. Qui prenait les photos? D'autres soldats? Mais les appareils devaient être rares. J'ai regardé les photos avant après sur un autre sujet et je suis tombée sur une photo de l'AS 31, c'est très interessant. J'espère que j'arriverai à retracer le parcours de mon arrière grand père dans cette guerre, et j'espère aussi que c'est bien lui sur la photo, sinon, j'ai bien peur qu'il n'y ai plus rien.  Bonne journée, Céline
En relisant le message je me rends compte que c'est encore une rafale de questions, désolé, je ne peux pas m'en empêcher!!

n°2903
Tanker
Posté le 07-03-2009 à 13:34:09  profilanswer
 

Bonjour Birgit,
Avec à l'arrière un commentaire parlant de la photo d'un bon copain, oui pourquoi pas. Ce n'est pas le cas.  
Par ailleurs s'il avait utilisé ce qu'il avait sous la main, il aurait probablement aussi commenté l'emploi de ce support . . . .
La photo a été faite à Orléans. Il peut s'agit d'une photo faite au dépôt.
 
Au passage le 45° RI était de Laon, et son dépôt à ensuite été placé à Lorient . . . Encore une question !
La transformation d'une photo en carte postale était très courante à l'époque.
La photo pouvait être faite par un photographe de métier ou un amateur qui faisait ensuite réaliser des tirages en cartes postales.
Encore une déformation professionnelle (poser et répondre à des questions . . .) !
Bon week end - Michel


Message édité par Tanker le 07-03-2009 à 13:34:43
n°2941
birgit
Posté le 10-03-2009 à 22:15:23  profilanswer
 

Bonsoir,  
je poursuis ma lente immersion ( ou progression!) dans cette grande guerre avec le parcours de mon AGP comme fil conducteur ( j'attends toujours sa fiche des AD pour confirmer s'il était au 45e RI ou RA), et mes lectures ici et là me conduisent à de nouvelles interrogations. J'ai observé les photos des chars saint Chamond , dont certaines de l'AS 31. Combien y avait-il de soldats à l'AS 31 ? 96 ? 8 soldats par chars, 3 ou 4 chars par batterie et 4 batteries par AS ? Cela fait environ 96. Est-ce que c'est bien cela?
 
pour confirmation:
Comment étaient utilisées les AS ? Etaient-elles mises à disposition des régiments? Leur but était-il de combattre en première ligne en détruisant l'artillerie allemande afin d'ouvrir la voie aux unités derrière? Les AS intervenaient donc avec différents régiments? Et pour les suivre ils faut donc se référer aux JMo de ces régiments? ( c'est ce que je crois avoir compris en lisant le parcours de St Jean cadiot)
 
J'ai lu que les chars étaient utilisés pour la première fois en 1917, est -ce que ce type d'arme était considéré comme "révolutionnaire" au moment, comme capable de changer la donne? Sur les photos, il n'est pas rare de voir les soldats sourire en posant devant les st Chamond: étaient -ils fiers d'utiliser ces chars ( par rapport à d'autres postes ou d'autres armes). Si ces armes étaient nouvelles, les soldats étaient -ils bien rôdés au combat?  ( je sais qu'ils avaient été formés mais l'entraînement ce n'est certainement pas la même chose que le combat). J'ai lu que les chars Schneider et St chamond souffraient de nombreuses imperfections techniques et subirent de lourdes pertes en '17. Alors, était-ce une chance d'être affectés dans les AS?
 
Pour en revenir à mon AGP, et juste pour confirmation car je ne suis pas certaine d'avoir tout compris, il aurait donc participé à des combats au chemin des dames et à l'attaque de Laffaux le 23 octobre '17, puis nouveau combat le 11 juin '18, puis les 18 et 19 juillet '18 sur Blanzy saint Rémy, et pour les détails je cherche dans les JMO des régiments appuyés par l'AS ( je les ai notés). En toute honnêteté, j'ai encore beaucoup de mal à me repérer dans tous ces régiments avec leurs abréviations, ce n'est pas évident du tout pour les non initiès.
 
Pour finir, j'espère qu'il n'y a pas un nombre limité de questions par participant sinon je suis fichue, j'ajoute un   :) pour tous ceux qui ont eu le courage de me lire jusqu'au bout!!   bonne soirée, Céline


Message édité par birgit le 10-03-2009 à 22:17:51
n°2942
Tanker
Posté le 10-03-2009 à 22:45:18  profilanswer
 

Bonsoir Céline,  
Je suis au SHD demain, et ne pourrai pas répondre. Voici donc rapidement quelques éléments . . . .  
 
Combien y avait-il de soldats à l'AS 31 ? 96 ? 8 soldats par chars, 3 ou 4 chars par batterie et 4 batteries par AS ? Cela fait environ 96.  
                                  Jusqu'en Décembre 17, 4 Batterie à 4 chars. Ensuite 3 Batteries à 4 chars. Plus de 100 car aussi Echelon d'entretien et dépannage, 2 à 3 chars de réserve, roulante, bicyclette, Zébre du chef . . . .
 
Comment étaient utilisées les AS ? Etaient-elles mises à disposition des régiments ?  
                                  oui
 
Leur but était-il de combattre en première ligne en détruisant l'artillerie allemande afin d'ouvrir la voie aux unités derrière ?  
                                  oui et surtout les mitrailleuses
 
Les AS intervenaient donc avec différents régiments ?  
                                  oui
 
Et pour les suivre ils faut donc se référer aux JMo de ces régiments ? -  
                                   oui
 
J'ai lu que les chars étaient utilisés pour la première fois en 1917, est -ce que ce type d'arme était considéré comme "révolutionnaire" au moment, comme capable de changer la donne ?  
                                   oui
 
Sur les photos, il n'est pas rare de voir les soldats sourire en posant devant les st Chamond: étaient -ils fiers d'utiliser ces chars ( par rapport à d'autres postes ou d'autres armes).  
                                   Globalement oui. Beaucoup de volontaires ! Lors des demandes de volontariat, les r&égiments tentaient bien de refiler leurs brebis galeuses que l'AS renvoyaient ou re-mutaient rapidement . .
 
Si ces armes étaient nouvelles, les soldats étaient -ils bien rôdés au combat ?  
                                   Oui mais cela reste fonction de la pression des combats (en particulier sur la fin. Un bon nombre d'entre eux avaient déjà combattu..  
 
J'ai lu que les chars Schneider et St chamond souffraient de nombreuses imperfections techniques et subirent de lourdes pertes en 17.  
                                  Les pertes de 17 comme de 18 ont toujours été dans la moyenne des unités d'infanterie dans les mêmes combats. Attention pertes = tués, blessés et disparus. c'est une notion comptable de l'unité qui doit voir la totalité de ses pertes compensées.
 
Alors, était-ce une chance d'être affectés dans les AS ?  
                                  Souvent un choix, une chance . . . .? ! ? Une chose est certaine, la formation était relativement longue et cette période était certainement un répit bien venu pour ceux qui avaient déjà plusieurs mois ou années de guerre en régiment de première ligne.
 
Pour en revenir à mon AGP, et juste pour confirmation car je ne suis pas certaine d'avoir tout compris, il aurait donc participé à des combats au chemin des dames et à l'attaque de Laffaux le 23 octobre '17, puis nouveau combat le 11 juin '18, puis les 18 et 19 juillet '18 sur Blanzy saint Rémy, et pour les détails je cherche dans les JMO des régiments appuyés par l'AS ( je les ai notés).  
                                   Oui très probablement s'il n'a pas été absent pour maladie ou stage
 
Pour finir, j'espère qu'il n'y a pas un nombre limité de questions par participant sinon je suis fichue  
                                   non, pas quand elles sont bonnes et judicieuses ! Il y a simplement un test à la fin du sujet . . .
 
A Jeudi donc pour de nouvelles questions . . . . .
Michel


Message édité par Tanker le 11-03-2009 à 19:54:43
n°2945
birgit
Posté le 11-03-2009 à 16:53:05  profilanswer
 

Bonjour Michel,
Merci pour ces réponses, oui, c'est sûr, le terme chance était mal choisi, j'étais juste surprise de voir les soldats sourire sur les photos et je me suis demandée s'ils s'estimaient moins malchanceux que d'autres ou en tout cas plus à l'abri du danger que d'autres.  
Le zèbre du chef, qu'est-ce que c'est?
Pour ce qui est du test, cela pourrait bien me faire tout drôle, j'ai plutôt l'habitude de les faire passer!! Ceci dit, ce n'est pas inintéressant de se retrouver dans le rôle de l'apprenant face à une montagne de connaissances à ingurgiter avant d'espérer réussir à comprendre les choses, d'où l'envie de toujours avoir des réponses tout de suite, mais j'ai bien compris que ce travail prendrait du temps.....alors avant le test, je crois qu'il y aura encore de nombreuses lectures et questions!! Bonne fin de journée, Céline


Message édité par birgit le 11-03-2009 à 16:57:56
n°2948
Tanker
Posté le 11-03-2009 à 19:57:00  profilanswer
 

Bonsoir Céline,
Effectivement, comme vous avez pu le voir  sur Wikipédia, la Zébre n'était pas le cheval de remonte du commandant de Groupe.
Simplement le véhicule de service.
Michel

n°2968
birgit
Posté le 13-03-2009 à 10:22:20  profilanswer
 

Bonjour, merci Michel et P. Mercadal pour ces précisions, voilà un terme qui ne posera plus problème dans mes lectures!
 
J'ai reçu ce matin la feuille matricule de mon AGP et j'ai maintenant les infos que je n'avais pas notées la première fois:  
 
Il a fait son service dans le 17e régiment de chasseurs, puis deux périodes d'exercices au 20e régiment de chasseurs en 1910 et en nov 1913, puis dans la colonne à droite est indiqué à la rubrique " armée active" ( je suppose que c'est pdt la guerre?) est indiqué 17e régiment de chasseurs puis cavalerie légère puis 8e régiment de chasseurs, mais il n'y a pas de dates, et après c'est l'artillerie lourde.
Michel, est-ce que cela colle avec la photo? Il n'y a pas d'autres indications sur la fiche ( juste un certificat de bonne conduite pdt le service).
Les chasseurs! ! Encore tout un domaine à explorer, je commence tout juste à m'y retrouver dans l'AS!!  
 
A ce propos, que faisaient les soldats de l'AS 31 entre 2 engagements? ( comme entre le 5 mai '17 et et le 23 octobre par exemple). Ces périodes correspondaient-elles à des périodes de permission? Pouvaient-ils retourner un peu voir leur famille ou bien pas du tout?
 
Et à propos des chars, quand les allemands ont-ils utilisés des chars pour la première fois? A la même période?  
 
Merci, Céline
 

n°2972
Tanker
Posté le 13-03-2009 à 12:15:41  profilanswer
 

Bonjour Céline,
La photo n'aurait donc rien à voir avec lui. Il devrait avoir des pattes de col d'un des régiments dans lequel il a servi . . . !
Le 8° Chasseurs devrait être son dernier régiment dans la cavalerie légère avant de venir dans les chars.
A voir si le JMO de ce régiment parle de mutations ou de volontariat pour l'AS.
Apparemment, il a servi au 17° Chasseurs et au 8° Chasseurs pendant ses premières années de guerre avant les chars. Il peut éventuellement y être cité . . .
 
Concernant les activités des groupes de chars ou des Bataillons de chars entre deux actions, elles étaient multiples et variées :
          - Récupération des matériels abandonnés sur le terrain,
          - Retour en base arrière,
          - Remise en conditions des matériels,
          - Perception des chars de remplacement,
          - Reception, encadrement et formation des personnels venant compléter les effectifs,
          - Rédaction des compte-rendus en tout genre,
          - Débriefing de l'action passée,
et de nouveau, instruction individuelle et collective de l'unité et participation à la formation des régiments d'infanterie qui, Bataillon par Bataillon, venaient apprendre à manoeuvrer avec les chars.  
 
L'instruction d'un Bataillon durait généralement deux jours.
Les permissions étaient une denrée rare et "très annexe" dans le volume des activités. A Champlieu, le "sport" (dans tous les grades des groupes et Groupements) était plutôt l'escapade à Paris (sans permission) le week-end . . . .  
 
En dépit de cet effort énorme de formation, tous les Bataillons n'ont pu être instruits et, jusqu'à la fin de la guerre les unités de chars se sont trouvées à appuyer des unités qui n'avaient pas été formées. Il en était d'ailleurs de même pour les cadres, en dépit des stages organisées par l'AS, dans les différents camps, pour instruire les officiers.
 
A la fin 1917, tous les schneider n'étaient pas livrés, et la mise en service des Groupes St Chamond se faisaient encore très lentement.  
Les combats de 17 avaient bien entamé le potentiel chars, et de nombreuses modification utiles restaient à faire sur les matériels. Les pièces de rechange faisaient défaut et le cycle de réparation en était allongé d'autant.
 
Par ailleurs les activités opérationnelles, après les combats du Chemin des Dames ne justifiaient pas encore l'emploi systématique de chars.  
La doctrine restait l'emploi massif des chars pour percer, et il fallait donc que les dotations soient complétes.
 
Au printemps 18, c'est la pression allemande qui aménera l'emploi de petits volumes de chars (principalement Schneider, car pour le St Chamond, ce n'était pas encore ça . . . ) pour contenir localement la percée allemande.
Ce n'est qu'à partir de Juin 1918 que le rythme d'emploi des chars va s'accélèrer.
 
A l'été 1918, il fallait de 4 à 6 semaines pour remettre en état un Bataillon de char léger à l'issue de son engagement.
Fin Juillet 18, les 9 premiers Bataillons opérationnels avaient été "consommés", et placés en phase de récupération/reconditionnement.
Depuis Juin, un BCL en ordre de combat était livré chaque semaine aux Armées. C'est ce volume qui a permis de maintenir, avec les unités de Schneider et St Chamond, le potentiel de combat chars jusqu'au 11 Novembre 18.
 
Concernant les Allemands, ils ont d'abord remis en état des chars britanniques récupérés (une cinquantaine) dans les combats de 1916, puis déployé le chars A7V (20 exemplaires). Leur approche du problème était très différente et ils ont privilégié le combat antichar.
 
Le site (en anglais) Landships vous donnera des tas d'indication sur ce sujet. Pour les chars allemands :  
                               Beute panzer - Mark III - Mark IV - Panzerkampfwagen - A7V - LK 1 - LK 2 -
De nombreux sites aussi en allemand . . . . .
Bonne lecture - Michel

n°2975
birgit
Posté le 13-03-2009 à 14:01:11  profilanswer
 

Bonjour Michel,  
 :( Dommage! Comment une photo signée du même prénom que mon AGP a-t ' elle pu se retrouver dans la famille ( c'est la seule photo que possédait mon grand père et il devait certainement penser détenir une photo de son père), alors que ce n'est pas le même homme, et qui est cet homme sur la photo, ces questions resteront donc sans réponse....... Fin de l'histoire?  Pour ce qui est d'éplucher les JMO ou les sujets de ce forum sur les régiments de chasseurs, il y a là des heures de lecture en perspective.....Merci pour toutes ces explications sur l'AS et d'ordre plus général, j'ai encore d'autres interrogations mais je crois qu'il est préférable d'ouvrir un autre sujet, à bientôt, Céline

n°2978
Tanker
Posté le 13-03-2009 à 14:34:50  profilanswer
 

Rien n'empêche de les poser une autre fois . . .  
 
Avait-il des frères ou des cousins qui ont aussi fait la guerre ?  
Y avait-il dans la famille des oncles qui auraient pu aussi la faire comme territorial ?  
Cela pourrait expliquer la photo dans la famille et une mauvaise interprétation . . . .
Bon week-end - Michel

n°2979
birgit
Posté le 13-03-2009 à 14:46:26  profilanswer
 

Je ne m'avoue pas vaincue, j'espère bien tirer cette affaire au clair, mais j'aurais plus de temps aux prochaines vacances pour explorer les dédales de la famille, et là j'explore les dédales de cette guerre.......


Message édité par birgit le 13-03-2009 à 14:47:47
n°2985
Tanker
Posté le 13-03-2009 à 16:48:50  profilanswer
 

Bonne et fructueuse recherche et à bientôt j'espère avec la solution.

n°2988
birgit
Posté le 13-03-2009 à 17:21:28  profilanswer
 

Je ne manquerai pas de vous en faire part bien sûr, à bientôt, Céline

n°2990
jef52
Posté le 13-03-2009 à 17:47:36  profilanswer
 

Bonjour tout le monde,
Une toute petite intervention dans votre débat passionnant, quelques détails que j' ai relevés en passant. La date d' écriture de la carte : pour moi quasiment aucun doute, le 29/05/1916 , le lieu Orléans, là pas de problèmes mais le fait qu' elle ait été écrite à Orléans ne veut pas dire qu' elle y a été prise :pfff: . D' après l' uniforme, je la daterais de l' été ou automne 1915, joyeux mélange de BH et du pantalon de velours.
Quand au fait que ce soit l' AGP de Céline, pourquoi pas ? on a vu des quantités de photos ou les gars étaient pris avec des vareuses qui ne leur appartenaient pas et puis les chiffres différents sur les pattes de collet, sur le képi, ça sent un peu la bidouille de photographe. Il est très étonnant aussi qu' il n' ait pas précisé qui était sur la photo ( si ce n' est pas lui) sauf...s' il avait déjà envoyé la même auparavant avec l' explication et le nom du bonhomme. Les cartes étant tirées en plusieurs exemplaires il a effectivement pu en expédier plusieurs avec des textes différents ( j' ai eu ce cas avec des photos de mon GO). Je n' ai bien sur aucune preuve ni certitude absolue, mais je pense quand même très fortement qu' il pourrait bien être l' AGP !! En tout cas la recherche est intéressante, continuez à nous tenir au courant,
amicalement,
Jef :hello:


Message édité par jef52 le 13-03-2009 à 17:48:59

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"Désormais je sais enfin que tous ces morts, ces Français et ces Allemands, étaient des frères, que je suis leur frère" Ernst Toller
Le blog du 232e RI http://232emeri.canalblog.com/
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