Bonjour.
Dans " La Première Guerre mondiale " de John Keegan , à la page 404 ( Tempus, n° 108,10,5 € ) ou il est question de l'offensive du Chemin des Dames, avril 17, on peut lire
" Les chars pourraient venir à bout des barbelés mais aucun des 128 petits biplaces Renault, premier modèle utilisé par les Français sur un champ de bataille, n'atteint la ligne de front allemande. Ils s'enlisent presque tous dans un sol retourné "
D'après la présentation qui en est faite, J.Keegan est " considéré comme l'un des plus talentueux historiens de la guerre" et il " présente une histoire de 1914-1918 sans équivalent aujourd'hui ";
Du coup, j'en suis comme le dit sol: tout retourné !
Au revoir.
P.Mercadal

Bonjour,
 
Il est vrai qu'en Avril 17, 128 Renault FT au combat, alors qu'à cette date, le prototype en était à ses premiers galops d'essais, c'est très très fort !
Ce n'est finalement qu'une petite erreur de bataille et d'année. . . . !
 
Effectivement lors des combats de 1918 sur le secteur de Laffaux et de la ferme Mennejean, les Renault ont eu beaucoup à souffrir du terrain, bouleversé par les combats depuis plusieurs années.
 
Ce livre est donc une référence de plus à ne pas acheter . . . .
 
Michel

Bonjour.  
C'est tout de même assez troublant s'il s'agit d'une simple erreur ( ce qui peut arriver mais à ce niveau là de perfection anglo-saxonne est-ce possible ?); l'inquiétant ( tout relatif bien sûr) étant que, de par le monde compte tenu de la diffusion de ce genre de bouquin, des dizaines de milliers de lecteurs vont passer à coté de la vérité.
Au revoir.
P.Mercadal

Bonsoir Pierre et Michel
Bonsoir à tous
 
Si ça peut vous consoler, on est aussi bien loti que les américains: notre historien "émérite" écrit la phrase suivante dans son récit des combats du 16 avril 1917; [i].... les trous d'obusretardent les engins, les lourds Schneider, les Saint-Chamondqui parviennent à la fermede Mauchamps .............
 
Ce sont des spécialistes qui écrivent: nous on est que des amateurs  
 
Bonne soirée à tous  
 
Louis
 
 
]

Bonsoir,
Je ne sais pas à quel niveau s'est situé le bug qui a conduit à l'erreur, mais ce livre présente l'ensemble du conflit en un seul volume et son objectif n'est pas d'être précis jusque dans le détail du matériel. L'erreur est évidemment regrettable, mais je ne pense pas qu'il faille jeter le bébé avec l'eau du bain sur ce coup.
Pour ma part, j'ai apprécié dans ce livre le démontage minutieux de l'engrenage diplomatique de l'été 14, qui renouvelle la vision de la "marche automatique à la guerre" et pour une fois, n'accable pas les affreux Français chauvins avides de revanche, et aussi le fait qu'un historien anglo-saxon nous épargne la vision des Américains sauveurs du monde libre à la toute fin.

Ce topic me rappelle les débats qui avaient agité le monde des ornithologues à la sortie d'un livre de référence national : chacun trouvait à redire car aucune monographie nationale ne reflétait la situation constatée sur le terrain à l'échelle de chaque territoire d'une manière assez détaillée au goût de chacun. Il fallait pourtant bien dégager des tendances en se pliant à la place disponible...
Quand il existe une communauté aussi active de chercheurs "amateurs" (à prendre uniquement au sens de : non salariés pour cette tâche), jamais un "professionnel" isolé, fût-il "émérite", ne peut prétendre en connaître autant qu'elle, et il laissera forcément ici ou là une erreur que la communauté verra et relèvera.

Bien sûr, on est en droit d'attendre qu'un comité de relecteurs existe, qui comprenne une ou des personnes capables de lever ce genre de lièvre.Pour autant, je pense qu'il y a bien pire que le bouquin de J.Keegan sur le sujet, et que ce n'est pas lui le pire responsable des masses de clichés navrants qui circulent sur 14-18 dans le "grand public". Ne vaut-il pas mieux qu'un ouvrage très général sur le conflit se trompe de modèle de char sur une bataille que sur toute l'interprétation de cette bataille ?

Cordialement,
Cyrille

Bonsoir,
Juste une question : Quelqu'un a-t-il lu la version originale  ?
Cordialement
Alain

Bonjour.  
En tout cas pas moi. Les quelques bouquins en anglais que je possède sont d'ordre technique.
Il n'apparait aucune source ( je crois que l'auteur ne cite que deux auteurs français: Ferro et Pédroncini ; on me corrigera si je me trompe ) sur ce passage alors qu'est cité un modèle précis ( Renault ) avec un détail technique qui ne peut s'inventer ( biplace , c'est d'aileurs plutôt un terme d'aviation) , un nombre ( 128 ) et la raison principale de l'échec ( des pannes " terrains " )
Or rien de tout cela n'est exact.
C'est quand même surprenant car cela concerne une affaire sur laquelle les sources fiables abondent; par ailleurs, compte tenu de l'ambition du livre, rien n'empêchait l'auteur d'évoquer l'emploi des chars sans entrer dans les détails qu'il mentionne.
Pour ce qui est de la marche à la guerre je crois que " Le dernier été de l'Europe " de D.Fromkin lui est supérieur, mais ce n'est qu'un avis personnel ( comme quoi je ne suis pas totalement anglophobe ...)
Au revoir.
P.Mercadal

Bonjour.
Vous avez entièrement raison.
Et pour reprendre les mots de Beaumarchais : " Sans la liberté de blâmer il n'est point d'éloge flatteur " et c'est ce que permet, du moins pour l'instant, ce forum.
Au revoir.
P.Mercadal

 
Bonjour,
C'est exact. Y a-t-il une bataille où auraient été engagés 128 chars Renault ? Ce chiffre précis étonne, pourrait-il y avoir eu une inversion ?
 
Cdlt
Cyrille

Bonjour.  
Pour le 16 avril, Goya donne 121 Schneider  ( sur 132 ) ayant débouché.
C'est pas loin.
Plus prudent et sur la même affaire, P.Renouvin ( Que sais-je n° 326, ou la Grande Guerre en 120 pages, il fallait oser ! ) est moins précis, sauf , curieusement, du point de vue géographique:
" C'est en vain que l'action d'une arme nouvelle, les chars d'assaut, essaie d'agrandir l'étroite brêche entre Craonne et Berry au Bac "
Il y a bien une carte, mais de tout le front occidental en 18, avec Craonne mais pas B.au B.
Au revoir.
P.Mercadal

Bonjour,
 
Concernant Juvincourt le nombre de chars Schneider engagés par les 2 Groupements (Chaubès et Bossut) est bien de 132.  
Si l'on commence à rentrer dans la salade des chars en panne ou embourbés avant d'arriver à la ferme du Choléra et ayant finalement rejoint ou non, il est possible de faire varier ce nombre de chars de plusieurs unités. C'est finalement sans importance.
 
Pour la bataille au Nord-Est de Soissons en 1918, l'engagement des chars a concerné plusieurs Divisions sur le Front Crécy-au-Mont, Juvigny, Crouy. La X° Armée entre fin Août et début Septembre a eu 480 chars à sa disposition.
Bien entendu, quelques unes de ces unités de chars ont combattu plusieurs jours, et ce décompte n'est que quantitif.  
Il s'agit de la comptabilisation des actions différentes menées par les chars, et donc un bon nombre de chars sont comptés plusieurs fois.
 
Ce chiffre de 128 chars Renault ne correspond donc à rien de construit et de cohérent par rapport à l'emploi des chars Renault en 1918 sur le chemin des Dames.
 
Quelque soit les qualités du livre (que je ne connais qu'au travers de ce sujet), il me parait évident que si l'auteur avait écrit la moindre énormité sur le premier emploi des chars Britanniques en 1916 ou sur leur emploi dans la bataille de Cambrai en 1917, il se serait fait descendre en flamme.
 
La différence entre un professionnel et un amateur, c'est le souci du détail.
Le comité de relecture ne devait pas comprendre d'historien français ou de spécialiste Britannique de la guerre 14-18 côté français . . . . .
 
Michel

Bonjour,
 
Michel touche là un point vraiment important "le souci du détail".
Le livre de Keegan a l'immense mérite de "redresser" bien des idées fausses, y compris en ce qui concerne la perception du rôle de la France dans le conflit en sortant des éternels clichés (qui ont d'ailleurs toujours droit de cité dans l'Université française!).Malheureusement, "l'histoire-bataille" étant tombé dans un très fort discrédit en France, cet auteur a eu certainement du mal à trouver des ouvrages valables pour éclairer des problèmes techniques militaires français (ce qui n'est pas le cas pour les études britanniques, allemandes et américaines notamment).
Il suffit de recenser les ouvrages des "gloires" et "célébrités" de l'Université française pour juger de l'intérêt porté à l'aspect technique "militaire" du conflit.Les rares incursions dans les domaines techniques, généralement prudemment réalisées sous forme de "dossiers pédagogiques", montrent le manque de connaissance et surtout d'intérêt pour ces questions.Les meilleures études (livres, thèses) sur des sujets importants en rapport avec la guerre sont gâchées par une méconnaissance crasse des institutions, des organisations et des budgets militaires, du rôle et attributions respectives des autorités militaires et gouvernementales en matière de développement des armements en temps de paix comme en temps de guerre, etc...
Ce ne sont bien entendu que des points "secondaires"!Il y va pourtant en temps de guerre de la vie et surtout de la mort de centaines de milliers d'individus.
Cordialement,
Guy François.
 

Bonjour,
 
Je suis heureux de voir mon avis sur le livre de Keegan partagé    
Par rapport à Michel qui craint que "des dizaines de milliers de lecteurs ne passent à côté de la vérité", je pense qu'il ne faut pas autant s'inquiéter. Si je comprends bien, de quelle vérité s'agit-il ? Des vraies qualités du char Renault. D'une part, il s'avère que celui-ci était bel et bien en difficulté en terrain difficile - et quel char de l'époque ne l'était pas ! les Anglais ont dû rallonger le Mark V jusqu'à en faire un vrai monstre. J'ai lu parfois qu'en fin de compte, c'est la rupture du front par les Allemands qui a permis de révéler le rôle du char, car elle a déplacé la bataille vers des terrains non bouleversés par la guerre de position où ils ont pu donner leur vraie mesure... est-ce vrai ?
Bref ! je pense que le lecteur assez intéressé par le détail pour mémoriser la marque des chars alors qu'il lit un ouvrage aussi général que celui de Keegan est quelqu'un qui ira chercher plus loin et tombera rapidement sur la vérité. A l'inverse, celui qui ne l'est pas, retiendra que dans l'offensive Nivelle, les chars, sur lesquels on comptait, n'ont pas suffi à emporter la décision, ce qui est juste, sans mettre en cause un modèle ou un autre; par conséquent, il n'aura pas non plus été bien gravement trompé.
 

 
Je ne connais rien au milieu de la recherche historique; mais ce que vous décrivez là est hautement regrettable... Est-ce un refus de la part des universitaires que d'admettre que des événements de portée mondiale aient pu avoir une cause "bassement" technique ? C'est d'autant plus regrettable que les dépouillements de sources et les recherches pointues sont faites, par les membres de ce forum par exemple... Tout ce monde ne pourrait-il pas apprendre à travailler ensemble ?
 
Naïvement,
Cyrille

Re-bonjour à tous
 
Si ça veut bien marcher, je joins à ce message la statistique des chars engagés le 16 avril 1917.
 
Il y avait donc 121 chars engagés pour le combat, le autres appartenaient aux deux SRR (section de ravitaillement et de réparation) qui accompagnaient chacune un groupement.  
 
Pour le groupement Bossut, 2 Saint-Chamond, 1 Schneider, et 2 Baby-Holt. Le (à l'époque) colonel Péré - qui a écrit ce récit
ne donne pas le détail de la SRR qui accompagnait le groupement Chaubès, mais il ne reste qu'à faire la soustraction  
 
bonne journée à tous  
 
Louis
 
visiblement ça marche pas: le volume de la statistique du cl Pérré est trop lourde .  
 
voici le résumé :
 
groupement Bossut
 
  char de commandement  1  
  AS 2  16 chars
  AS 4  16 chars  
  AS 5  16 chars
  AS 6  16 chars
  AS 9  16 chars  
 
  total groupement Bossut 81 chars
 
groupement Chaubès
  AS 3  16 chars
  AS 7  16 chars
  AS 8    8 chars
 
total 121 chars

Bonjour.
Pour ce qui concerne le premier engagement britannique ( p.368 ) je n'ai pas relevé de choses étranges.
Curieusement, J.Keegan attend août 18 ( P.499 ) pour toucher un mot du " Schneider-Creusot  de 13 tonnes équipé d'un canon de 75 " alors, qu'à cette période il serait préférable d'évoquer le FT 17 dont il nous a parlé, par erreur, pour 1917.
C'est très étrange.
De plus, sur la carte représentant l'offensive Broussilov ( p.376 ) les  armées autrichiennes sont devenues australiennes ( un typo du début de l'autre siècle n'aurait pas laissé passer cette erreur grossière )
Au revoir.
P.Mercadal

Bonjour,
Des Autrichiens devenus Australiens ? ça sent le problème au moment de la traduction, ça !
Raison de plus pour souhaiter de pouvoir consulter la VO.
 
Cdlt
Cyrille

Bonjour.  
C'est possible, néanmoins deux personnes ( en plus de la traductrice ) ont revu le texte, du moins c'est ce qui écrit en tête du bouquin.
Au revoir.
P.Mercadal

Bonjour à tous,
Cette discussion illustre bien, à mon sens, le fossé qui existe, mais que quelques chercheurs tentent actuellement de combler -je pense au Général BACH par exemple- entre nous: la communauté des chercheurs amateurs éclairés, et la recherche universitaire. Nous sommes sans arrêt à l'affût de la petite ou grosse erreur qui nous prouve que les "grands chercheurs" ne sont pas à l'abri d'erreurs factuelles et nous conforte dans notre opinion que nous savons, nous aussi, pas mal de choses, et les universitaires restent méfiants par rapport à nos travaux, persuadés -ils ont parfois raison- que la  plupart d'entre nous manque de méthode ou de distance par rapport au sujet traité et répugne à envisager la dimension politique (au sens fort du terme) ou économique de leurs recherches. En gros ils nous pensent soumis à nos affects.
J'ai déjà dit ce que je pensais de la "collectionnite de faits" et de la non mise à disposition des sources, j'ajoute qu'il est difficile de faire publier ailleurs que chez quelques éditeurs marginaux, nos travaux, sans la caution d'un historien reconnu et je dis,  une nouvelle fois, que la somme de nos recherches est considérable mais qu'elle sera perdue faute de publication. Il serait bon que dans un cas comme dans celui dont il est question -les chars- la somme des informations soient rendues publiques et publiées, si elle l'est, par des éditeurs au catalogue irréprochable.
Je reviens un instant sur ce qui a été dit au sujet du désintérêt pour l'histoire factuelle pour souligner mon total accord, pour ajouter que la transmission des savoirs se fait dans notre pays -ailleurs aussi probablement- pour quelques temps encore, par le livre, et demander qui, quel éditeur sera assez fou pour publier une somme "sur les chars" ?
Combien en vendra-t-il?
Qu'allons nous faire, nous, de tout ce que nous avons trouvé, retrouvé, exhumé? Faire un livre, notre livre? Qui sera lu par qui?
Cordialement
CC

Bonjour,
 
Concernant les chars français et leurs combats, le tour du sujet a correctement été fait, dès la fin de la Grande Guerre, par Dutil, Deygas et Perré.
Les publications récentes comme celles de Paul Malmassari ou Henri Ortholan apportent des éclairages qui complètent bien ce travail.  
Si l'on y ajoute les études récentes (car il y a derrière un vrai travail de recherche) de Patrick Danjou ou de François Vauvillier dans leurs périodiques spécialisés, on peut dire que les lecteurs français ont à leur disposition tout ce qu'il faut pour bien comprendre l'histoire des chars français en 14-18 (y compris dans ses aspects politiques et économiques).
Il est vrai que le monde anglo-saxons (qui ne sait plus lire le français) est un peu coupé de tout ça . . . . .  
 
Ces ouvrages ne sont pas difficiles à trouver (ils sont même, pour certains, en ligne sur internet). Ce qu'il y manque trop souvent, dans notre monde centré sur l'image, c'est de la carte et de la photo.
Re-publier les Dutil, Deygas et Perré en leur ajoutant une photo ou une carte toutes les deux pages est, tant pour le coût que pour les droits, totalement utopique.
 
Ce que cherche de nombreux lecteurs, c'est simplement l'histoire de leur village ou de leur famille, et il n'y trouveront pas dans ce type d'ouvrage les réponses de détails qui leur permettraient d'interprêter les photos et documents familliaux qu'il possède.
C'est en ce sens que les forum me paraissent utiles et que je m'en satisfait. Ils permettent au curieux de l'histoire locale ou familliale de trouver des réponses aux faits ponctuels qui les intéressent.  
 
Concernant les études historiques, il y a 2 choses qui, de mon point de vue, ont changé la donne depuis une bonne dizaine d'années, c'est :
                              - la possibilité de faire de la photo dans les salles d'archives,
                              - l'apparition de l'appareil numérique.
 
Avant cette "révolution", les salles d'archives étaient plutôt le carré reservé des chercheurs patentés et des retraités à même de se déplacer.  
La limite à la recherche restait le temps qu'il était possible d'y consacrer et les moyens financiers pour photocopier des documents.  
Le lambda moyen peut depuis disposer d'autant de documents que n'importe quel "chercheur de métier".
Me concernant, un journée au SHD de 9 h à 17 h, c'est de 1000 à 1200 pages numérisées (c'est souvent un seul carton plein . . . . ).
 
Ce sont probalement ces facilités de recherche qui ont provoqué la multiplication des "petites" publications
Les publications historiques d'association comme Patrimoine de la Grande Guerre se vendent localement bien car leurs acheteurs y trouvent les réponses qu'ils attendent sur l'histoire de leurs trois clochers.  
La lecture des références de "publications sérieuses" montrent bien que les "chercheurs de métiers" savent se plonger dans toutes ces petites publications, et la plupart n'avoueront probablement jamais l'apport à leurs recherches de ces travaux mineurs . . . .
 
Longue vie donc à mon disque dur que je verrai bien finir en donation au SHD, pour la salle Louis XIV . . . . . D'ici là-encore de nombreux cartons à voir pour compléter le puzzle !
 
Michel

 
J'abonde dans le sens de l'inquiétude sur le devenir de tout le savoir accumulé par les "chercheurs amateurs éclairés" à l'image de la communauté de ce forum, au fil du temps. C'était le sens de ma question à Michel. Je fais le parallèle avec le milieu naturaliste : des masses de données recueillies soigneusement, mais jamais saisies ni transmises n'auront jamais pu être prises en compte et dorment définitivement dans des fiches papier ou des carnets. Et des masses d'autres sont saisies, traitées, analysées, et servent dans le cadre des publications des revues scientifiques des associations; articles que les "universitaires" prennent en compte, car ils n'ont pas le choix. Contrairement aux archives, les oiseaux s'envolent   et les données utilisables par les "universitaires", sont à 95% celles recueillies par les "amateurs". Ainsi, la transmission s'opère.
Pourquoi ne pourrait-il pas en être ainsi dans notre cas ? Pourquoi ne pas espérer qu'à force de publications "amateur" de qualité, le monde "universitaire" apprenne qu'il serait bien inspiré de se connecter à ces réseaux ?
 
Je pense de plus qu'il existe une clientèle, et des éditeurs, pour tout cela : n'avons-nous pas plusieurs exemples sur ce forum de membres ayant publié avec succès la somme de leurs recherches sur un domaine particulier, ou bien les écrits d'un ancêtre soldat ? Il n'y a pas forcément besoin d'espérer les têtes de gondole à la Fnac.
 
En tout cas - et tout en prenant note des références données par Michel - si "une somme sur les chars" est publiée par quelqu'un d'ici, moi, je l'achète.    
 
Cordialement,
Cyrille

rebonjour,
 
Je voudrais dire à Tanker et Cuchlainn combien je partage leur point de vue et rajouter qu'une notice comme celle de Tanker est précieuse pour les « charistes »
En ce qui me concerne j'ai déjà pris toutes dispositions pour que "mes papiers" , ma bibliothèque et mes disques durs externes soient transmis au SHD et ne tombent pas ainsi entre les mains des "vendeurs d'archives".
Connaissant un peu le problème des "sources", je précise que je ne partage pas tout à fait le point de vue de Cuchlainn sur l'utilisation de nos "trouvailles" par les universitaires, hormis la lecture des "correspondances ou autres carnets". Faute de références et de citations de sources vérifiables elles sont parfois peu utilisables.Trop de travaux médiocres ont été publiés, trop de livres dépassés sont cités. Tout ce qui a été publié avant que les archives ne soient ouvertes en grand doit être regardé avec prudence...
Nous sommes, en ce moment, toutes proportions gardées, en pleine illustration de cette situation avec l'affaire de Malancourt. On a écrit beaucoup de choses on n'a pas prouvé grand chose.  
Beaucoup ont une idée là-dessus,  étayée sur peu de sources fiables...jusqu'à Pétain qui parle diplomatiquement d'un "insuccès"
Un autre exemple serait l’affaire du 15 Ca….il a fallu beaucoup d’acharnement à quelques uns pour qu’on re-ouvre le dossier et encore…la polémique n’est pas close.
Le forum, c'est un contre exemple, a beaucoup déblayé le problème des exécutions demandées par le Général FOCH et probablement mis un terme à la discussion sur la réalité de la chose en publiant des sources fiables. Parler du pourquoi ou de l'opportunité est un autre problème.
Cordialement CC

Bonjour,
Je voudrais apporter une petite contribution à votre réflexion sur le devenir de vos travaux de recherche et la question de la publication, car je pense être un bon exemple de ces lecteurs dont parle Michel, qui partent de l'histoire familiale. J'ai fait des recherches sur mon AGP qui était dans l'AS et très rapidement sur internet, je suis tombée sur le forum et les messages de l'artillerie spéciale. La qualité des informations et des échanges sur le forum m'ont permis d'avancer rapidement et de reconstituer le puzzle : le parcours de mon AGP, mais aussi l'histoire de l'AS dans cette guerre, l'histoire et l'importance des chars...etc.
 Toutes les connaissances que j'ai accumulées, le dossier que j'ai constitué sur mon AGP, je les transmets à mes enfants. Cette transmission familiale est très importante et n'aurait pu se faire sans les contributions et les connaissances des membres du forum.
 Bien sûr il m'a fallu également passer par la lecture d'ouvrages généralistes ou plus pointus sur la guerre, mais la masse de publications à disposition est très déroutante et décourageante, surtout quand on ne dispose pas de beaucoup de temps. L'idée d'attendre la retraite pour comprendre toutes ces questions, creuser ces sujets est effrayante.  Alors pour ceux qui s'interrogent sur le devenir de tous ces travaux de recherches, et bien oui, je pense qu'ils permettent une forme de transmission qui est essentielle et que ne permet pas toujours la lecture de publications. Je continue d'ailleurs à parcourir les contributions et les sujets du forum. Longue vie donc à vos disques durs, effectivement, ainsi qu'à leurs auteurs, car ce sont les échanges qui font aussi tout l'intérêt du forum !   Céline