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Auteur Sujet :

Schneider Berry 17 avril 1917

n°17224
IM Louis J​ean
Posté le 10-11-2016 à 14:18:06  profilanswer
 

Bonjour à toutes et à tous,
 
Un cliché (le seul d'un char) faisant partie d'une série numérisée sous le titre "Berry 17 avril 1917" :
 
http://nsm08.casimages.com/img/2016/11/10//1611100230356179114625466.jpg
 
La photo m'ayant été transmise sous support numérique, j'ignore si elle est "originale" et si elle est légendée.
 
Cordialement
Étienne


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<< On peut critiquer les parlements comme les rois, parce que tout ce qui est humain est plein de fautes.
     Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses. >> Clemenceau
n°17298
IM Louis J​ean
Posté le 24-11-2016 à 21:58:13  profilanswer
 

Bonsoir à toutes et à tous,
 
Non vue ? Sans intérêt ?
 
Cordialement
Étienne
 


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     Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses. >> Clemenceau
n°17299
Tanker
Posté le 25-11-2016 à 13:53:24  profilanswer
 

Bonjour Etienne,
 
Hé ! Ho ! Ya pas le feu au lac !
15 jours pour laisser à d'autres l'occasion de répondre est, parfois, un minimum utile . . . . .  
 
Ceci dit, rien à voir avec les combats de Juvincourt.
Il existe deux autres photos de ce même Schneider M1, photographié à l'instruction, peut-être sur le terrain de Mailly-Poivres,
et vers Mars 1918 . . . . .  
 
                                http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2548/ASxxSchneiderM1n61xxx601a.jpg  
 
                                http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2548/ASxxSchneiderM1n61xxx602a.jpg    
 
Le char n'est plus en camouflage usine (comme pour les chars présents à Juvincourt).
L'absence de marquage peut laisser penser qu'il s'agit d'un char d'instruction.
A cette époque, le camp de Mailly-Poivre était occupé par les St Chamond du Grpt AS n° XI et par les Schneider du Grpt AS n° IV.
 
Les cables de remorquage suggère un dépannage difficile (char embourbé et en panne mécanique sérieuse).
Si ce char avait été photographié dans les zones d'engagement de Juvincourt su 16 Avril 1917, les équipements auraient disparu,  
à moins que la photo eut été faite, au moment des combats ou tout juste après . . . .  
 
Bonne après-midi - Michel

n°17301
IM Louis J​ean
Posté le 25-11-2016 à 19:12:33  profilanswer
 

Bonsoir à toutes et à tous,
Bonsoir Michel,
 
Fallait pas donner l'habitude de réponses rapides, même ultra documentées ...  :D  
 
Hélas la chaîne par laquelle me sont parvenus tous les clichés numérisés s'est interrompue avant que ma question sur les indications au dos soit remontée au détenteur de l'album.
 
Dans la série "Berry au Bac" figurent ces autres clichés, sans chars, qui donnent une indication du terrain. Les cadavres indiquent que l'on se situe dans la zone des combats, et la tranchée est très similaire à la "tranchée d'exercice ébauchée" :
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/5299/P1000088.jpg
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/5299/P1000094.jpg
 
Mais il y a aussi celui-là ...
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/5299/P1000092.jpg
 
Cordialement
Étienne


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n°17302
Tanker
Posté le 25-11-2016 à 19:58:15  profilanswer
 

Etienne, il est bon de pas perdre de vue, que beaucoup d'albums photos ont été construit après guerre et  
les cas de photos mal légendées sont légions . . . .  
A titre d'exemple, le Lt Pierre Barneix (du 254° RI) mort de maladie aggravée en service le 2 juillet 1917,  
est donnée à 3 reprises , dans l'album réalisé par un de ses camarades officier, comme mort au combat en 1918 . . . .  
 
La dernière photo semble effectivement assez loin de la réalité terrain des premières lignes du secteur de la Miette  
ou de la tranchée de la plaine . . . . .  
 
A quelle unité appartenait le propriétaire de cet album photos ?

n°17303
IM Louis J​ean
Posté le 25-11-2016 à 20:09:58  profilanswer
 

Re  :hello:  
 
Cette question a été posée en même temps que celle des légendes ... Et si j'ai posté le poseur en tenue propre c'est bien parce que je doute. Mais il est bon de rappeler ce que l'on croit une évidence pour tout le monde!
 
A priori, gros a priori puisque plusieurs régiments apparaissent, le 94 qui revient souvent quand le numéro est visible.
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/5299/P1000085.jpg
 
Cordialement
Étienne
 


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n°17304
marcus
Posté le 25-11-2016 à 21:01:33  profilanswer
 

Bonsoir,
 
Sur le dernier cliché, le port de vareuses-dolmans et les teintes relativement sombres des tenues indiquent des Chasseurs. Peut-être appartiennent-ils au 8e ou au 16e BCP qui faisaient partie de la 42e DI, tout comme le 94e RI cité par Etienne.
 
Sinon, l'homme "en tenue propre" est un caporal de l'infanterie, décoré de la croix de guerre et ayant 24 mois de présence au front.
 
Cordialement,
Marc

Message cité 1 fois
Message édité par marcus le 25-11-2016 à 21:01:53
n°17325
Tanker
Posté le 30-11-2016 à 12:09:48  profilanswer
 

Bonjour,
 
Entre la Miette et le Nord de l'Aisne (la rivière), le Groupement Bossut devait intervenir, dans les secteurs d'engagements des 65° et 42° DI.
Le secteur d'engagement de la 42° DI, et donc du 94° RI se situait le long de l'Aisne, dans le secteur des Groupes AS 4 et A5 9.
 
Si le Groupe AS 4 n'a guère progressé au delà de la 2° Ligne allemande, le Groupe AS 9 a franchi la 3° ligne allemande (tranchée de Wurtzburg)
et atteind la voie ferrée de Guignicourt.
 
Dans le secteur du 94° (entre le bois des Consuls et l'Aisne) plusieurs chars ont été mis en panne ou hors de combat.
 
           - 2 chars Schneider M1 sont parfaitement identifiés par plusieurs photos allemandes. Il s'agit :
                      - du Schneider M1 n° 61035 du Lt d'Harcourt (2° Batterie du Groupe AS 9)
                      - du Schneider M1 n° 61203 du S/Lt Bos (3° Batterie du Groupe AS 2)
 
           - 2 chars Schneider M1 sont visibles sur une photo allemande, dans une qualité ne permettant  
                pas de les identifier avec certitude. Il s'agit :
                      - du Schneider M1 n° 61035 du Lt Révy (4° Batterie du Groupe AS 4)
                      - du Schneider M1 n° 61203 du Lt Dagonet (3° Batterie du Groupe AS 4)
 
Ces 4 chars, une fois la première ligne française stabilisée, resteront dans les lignes allemandes.
 
          - 2 chars Schneider M1, dont il n'existe pas de photos, ont été mis en panne entre les 1° et 2° ligne allemandes
                      - du Schneider M1 n° 61036 du Lt Baudère (4° Batterie du Groupe AS 4)
                      - du Schneider M1 n° 61155 du S/Lt Guidicelli (3° Batterie du Groupe AS 9)
 
Ces deux chars sont restés dans les lignes françaises et il n'existe pas d'informations précises sur leur sort.
 
Si le Schneider dont il est ici question a bien été photographié dans le secteur d'engagement du 94° RI de la 42° DI,  
ce qui reste finalement assez probable, vue la série de photos réalisées, il pourrait s'agir d'un de ces deux chars.
 
Les cables de remorquage, abandonnés le long du char, seraient les restes d'une tentative de dépannage et, en définitive,  
peut-être touché plus tard par un tir d'artillerie, la décision d'abandonner ce dépannage a pu alors être prise.
 
L'état du char, au moment de la prise de ces 3 photos permet de penser qu'elles ont faites dans les premières heures de ces combats
ou dans les quelques jours, juste après cet engagement.
 
Il est assez probable que du démontage a ensuite été réalisé par les équipages et la SRR.
Les chars détruits photographiés plus tardivement sont sans équipement et souvent désossés.
A titre d'exemple, lors des opérations de récupérations immédiates et plus tardives, en plus de la douzaine  
de chars ramenés à l'arrière, 30 canons de 75 S ont été démontés et récupérés.
 
Jusqu'ici, assez peu de photos des chars du Groupement Bossut, restés dans les françaises ont "fait surface".  
Il y en a nécessairement eu de faites et elles sortiront probablement un jour . . .  
 
Bonne suite de recherche - Michel


Message édité par Tanker le 30-11-2016 à 12:12:45
n°17327
demonts
Posté le 30-11-2016 à 13:17:47  profilanswer
 

http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/6514/CHAR.jpghttp://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/6514/CHAR2.jpg
 
Bonjour,
 
Deux photos du groupe AS2 et 3 site BDIC;
 
Cordialement
 
François

n°17329
Tanker
Posté le 30-11-2016 à 16:07:27  profilanswer
 

Bonjour,
 
Ce sont deux photos de Schneider M2 du Groupe AS 3, prise en Avril 1918, après les combat du Bois Sénécat,
qui sont parfaitement hors sujet dans la demande initiée ici, sur un Schneider M1 de 1917 du Grpt Bossut.
 
                       Photo militaire de Ecpa-D Fort d'Ivry n° Spa 124 R 4419 - Photographe Edmond Famechon
                       Photo militaire de Ecpa-D Fort d'Ivry n° Spa 124 R 4418 - Photographe Edmond Famechon
 
Il s'agit du même char sur les deux photos, (Schneider M2 n° 61272) et elle n'ont rien à voir avec le Groupe AS 2 . . . . .  
 
Le commentaire, recopié sur la page du fonds Valois, est celui cahier de missions des photographes de la SPCA,  
il concernait une même mission en Avril 1918, convrant les premiers combats des Groupes AS 2, AS 3 et AS 5.
 
Bonne soirée - Michel

n°17331
IM Louis J​ean
Posté le 30-11-2016 à 18:39:45  profilanswer
 

Bonsoir à toutes et à tous,
Bonsoir Marc,
 

marcus a écrit :

Peut-être appartiennent-ils au 8e ou au 16e BCP qui faisaient partie de la 42e DI, tout comme le 94e RI cité par Etienne.


 
Le JMO du 94e RI précise qu'il s'agissait du 8e BCP. Il donne peu de détails sur l'action des chars en dehors des 4 qui sont parvenus dans son secteur avec beaucoup de retard sur l'horaire : <<à 15h00 quatre tanks arrivent devant le secteur du régiment sur le chemin au nord du bois 4683. Peu orientés, ils cherchent leur passage, reviennent vers l'Aisne, remontent ; deux passent le chemin creux. A ce moment, le canon de la batterie 4387 et d'autres pièces de la cote 76.5 ouvrent le feu sur les engins qui, successivement, s'enflamment après avoir tiré quelques coups de canon.  
 
.../...
 
Ils étaient d'ailleurs à peine arrivés au camp de César que l'artillerie, les prenant sous un barrage de 150 et de canons anti-tanks, les mettaient rapidement hors de combat. >>
 
Pas grand chose donc sur les chars restés en arrière.
 
Cordialement
Étienne


Message édité par IM Louis Jean le 30-11-2016 à 18:42:06

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n°17510
Tanker
Posté le 06-01-2017 à 13:45:33  profilanswer
 

Bonjour Etienne,
 
Voici une photo plus tardive du même char qui montre que la tentative de dépannage s'est poursuivie.
Localement, au vue des dégas faits par l'artillerie, il fallait aller chercher les arbres en peu plus loin . . .  
 
                                      http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2548/ASxxShneiderM1Asxxxn61xxxdetruit01a1.jpg  
 
Débarassé de sa bache et de son filet de camouflage, le système de levage du panneau d'appel est parfaitement visible.
Il s'agit du modèle, non retenu sur la plupart des chars et déjà traité ici :
 
            http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] _412_1.htm
 
Malheureusement, toujours pas d'éléments permettant d'identifier avec certitude ce char . . . .  
 
Bon week-end - Michel

n°17518
IM Louis J​ean
Posté le 10-01-2017 à 23:41:58  profilanswer
 

Bonsoir à toutes et à tous,
Bonsoir Michel et merci!
 
Un site commerçant (aux droits réservés revendiqués... je ne mets donc pas la photo ici malgré mes doutes) se trouve un cliché représentant un Schneider que la légende situe à Choléra (sic) et détruit en 1918...  
 
Il ressemble furieusement à "notre" char bien qu'il soit dénudé et photographié sur un terrain plus fourni en végétation (d'où le 1918 de la légende ?). Des numéros sont visibles sur les chariots de galets de roulement (97 et 18 ?).
 
Cordialement
Étienne
 


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n°17519
Tanker
Posté le 11-01-2017 à 09:40:19  profilanswer
 

Bonjour Etienne,
 
La photo est effectivement plus tardive et le canon a été démonté.
Sur tous les chars accessibles les éléments récupérables ont été démontés.
Prises sous un angle différent, le char parait plus abimé, mais le lanterneau est toujours présent sur le toit.
 
La numérotation des chariots de train de roulement a déjà été évoquée ici :
 
      http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] 2362_1.htm
 
Si les Schneider n° 18 et 97 font bien partie des chars engagés le 16 Avril 1917 à Juvincourt,  
rien n'indique qu'un de ces deux numéros soit effectivement celui de ce char.
 
Le 61018 appartenait au Groupe AS 2 (AsP2) son chef de char était le Lt Hallier  
avec le MdL Farce comme sous-chef de char.
Ce char, embourbé et détruit le long de la Miette, sur la tranchée du ruisseau,  
n'était pas du tout dans le secteur d'engagement du 94° RI.
Notre char n'est donc pas le n° 18 inscrit sur le chariot de tracks.
 
Le n° 61097 appartenait au Groupe AS 5 et il a fait partie des chars rentrés de cette journée de combat.
Ce char était celui de l'Adjt Rouillot et du MdL Leblanc (AsP4)
Le n° 97 n'est donc pas non plus le numéro de ce char, photographié dans le secteur longeant l'Aisne.
 
Les numéros 61036 et 61155 restent donc les seules hypothèses crédibles.
 
A suivre, pour une photo de l'arrière du char, avec numéro apparent . . .  
Michel


Message édité par Tanker le 11-01-2017 à 09:44:13
n°17521
IM Louis J​ean
Posté le 11-01-2017 à 11:47:34  profilanswer
 

Bonjour Michel,
 
La lecture du sujet sur les chariots de galets de roulement (terme que j'ai préféré à celui en titre du fil par respect envers la mémoire du général Estienne et sa phobie des termes anglo-saxons  :D ) m'avait fait comprendre que les numéros ne correspondaient pas nécessairement à celui du char. J'espérais que des clichés antérieurs au combat permettent de lier ces numéros à celui du char.
 
Existe-t-il une photo aérienne sur laquelle figureraient nos deux candidats ?
 
Cordialement
Étienne


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n°17522
Tanker
Posté le 11-01-2017 à 12:40:17  profilanswer
 

Etienne,
 
L'emploi du terme tracks, pour désigner le train de roulement du char,  
est usuel dans les documents AS de l'époque.
 
A ma connaissance, pas de photo aérienne, mais dans le carton SHD n° 16N2161,
une carte des chars détruits est très précise.
 
                 http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2548/BerryauBacSchneiderdetruits01.jpg
                   
         Le 61036 :  49°24'32.32"N / 3°54'29.50"E
         Le 61155 :  49°24'39.81"N / 3°54'29.31"E  
 
Bonne recherche de photo aérienne d'époque - Michel

n°17526
IM Louis J​ean
Posté le 11-01-2017 à 15:39:25  profilanswer
 

Re  :hello:  Michel,
 

Tanker a écrit :

A ma connaissance, pas de photo aérienne, mais dans le carton SHD n° 16N2161,
une carte des chars détruits est très précise.


 
Ce peut être tout aussi bien ... du moins si un seul des deux chars est arrêté dans une tranchée...
 
Cordialement
Étienne
 
 


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n°17528
Tanker
Posté le 11-01-2017 à 16:01:42  profilanswer
 

Au vu de la carte, les deux . . . .  !

n°17531
IM Louis J​ean
Posté le 11-01-2017 à 17:54:15  profilanswer
 

:hello:  
 
Encore raté! Mais je m'en doutais car ce croquis semble très ... sommaire :
 
http://pro-tank.ru/images/stories/pervaya-mirovaya/france/schneider/tank-schneider-48-big.jpg
source http://pro-tank.ru
 
Cordialement
Étienne
 


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n°17532
Tanker
Posté le 11-01-2017 à 18:22:00  profilanswer
 

Etienne, je parlais des cartes sérieuses du SHD !
 
Franchement, aller chercher ça chez les Russes, c'est comme tenter de trouver ça sur le Wikimachin des Américains . . . .  
 
Ceci dit, la carte russe, très réduite, est conforme aux très bonnes cartes françaises . . . .


Message édité par Tanker le 11-01-2017 à 18:22:28
n°17918
kerhouat
Posté le 07-04-2017 à 15:53:45  profilanswer
 

Bonjour,
 
 
Tant de précision, un siècle après les faits, est impressionnant.
 
Mon grand-père a participé à cette attaque le 16 avril 1917.
 
Il écrit dans ses souvenirs :
 
pour l'AS4 : "8 chars anéantis, 6 chars chenilles arrachées".
 
Il dit que le lendemain ils ont réussi à réparer et ramener six chars.
Peut-on en déduire qu'ils ont réussi à ramener six chars sur les six de leur AS, ou six chars toutes AS confondues ?

n°17919
Tanker
Posté le 07-04-2017 à 19:57:53  profilanswer
 

Bonjour,
 
Concernant l'AS 4, les numéros de chars du Groupe sont parfaitement connus mais, malheureusement,  
simplement dans leur ordre croissant et sans référence aucune aux Batteries et à la place des chars dans les 4 Batteries.  
 
Il s'agit des chars numéros :
 
   - 61016 - 61020 - 61035 - 61036 - 61048 - 61058 - 61070 - 61083 - 61084 - 61088 - 61120 - 61132 - 61133 - 61144 - 61211 - 61213
 
Le rapport de combat du Cne de Forsanz est assez sommaire et, s'ils ont bien existés, les CR individuels des chars,  
normalement rédigés à chaud, ne nous sont pas parvenus. . . . . .
Le Groupe AS 4 n'a guère été au delà de la deuxième ligne allemande et, ont été détruits au-delà de cette deuxième ligne,  
les chars des :
             - Lt Révy et MdL Duclos (2° Char de la quatrième Batterie As de trèfle n° 61035),  
             - Lt Dagonet (3 ° Char de la troisième Batterie As de carreau n° 61088),
 
Juste en avant de la première ligne allemande, conquise par les Unités françaises, et dans le secteur resté aux mains des français,  
3 autres chars sont tombées en panne et font probablement partie des chars dépannés le 17 Avril 1917.  
 
Il s'agit des chars des :
              - Lt Montouroy (2° Char de la première Batterie As de pique n° 61xxx )  
              - S/Lt de Grangeneuve (3 ° Char de la troisième Batterie As de pique n° 61016 )
              - Lt Baudère (1° Char de la quatrième Batterie As de trèfle n° 61036).
 
Apparemment le troisième char détruit que mentionne le Cne de Forsanz dans son rapport est celui du Lt Baudère et c'est donc normalement uniquement
deux chars du Groupe AS 4 qui ont été dépannés le 17.
Douze chars du Groupe sont rentrés sans encombre à Chaudardes, à moins que sur le retour quelques chars aient pu avoir des problèmes mécaniques . . . .
Les 6 chars mentionnés sont donc plus probablement un chiffre concernant le Groupement Bossut.
 
Votre Grand-père ne serait-il pas le MdL de Kermenguy . . . . ?
 
Concernant votre question sur le monument de Berry-au-Bac, son accès ne devrait pas faire de problème pour le 16 Avril 2017,  
dans la mesure ou les cérémonies, du centenaire des chars, auront lieu le 20 Mai.
La maquette de Schneider est en place, et la mise en place de l'AMX 30 B2 ne semble pas avoir encore été signalée.
 
Bonne soirée - Michel

Message cité 1 fois
Message édité par Tanker le 08-04-2017 à 13:26:42
n°17921
kerhouat
Posté le 10-04-2017 à 13:14:25  profilanswer
 

Bonjour,
 
Merci pour tous ces précieux renseignements.
 

Tanker a écrit :


 
Votre Grand-père ne serait-il pas le MdL de Kermenguy . . . . ?
 


 
Si. Il a rédigé ses souvenirs au tout début des années 1960 (après avoir lu le livre du Colonel Roger Malcor "Mais Oui des Héros" ).  
 

n°17922
Tanker
Posté le 10-04-2017 à 20:00:02  profilanswer
 

Bonjour,
 
"ses souvenirs rédigé au tout début des années 1960"
 
C'est probablement ce qui explique les erreurs que contient son récit, au demeurant passionnant sur  
de multiples parties.
 
Restitués 40 ans plus tard, les organigrammes précis du Groupe AS 4, ont probablement pu l'être grâce à  
des notes et documents d'époque dont l'étude, s'ils existent toujours, pourrait être très intéressantes.
 
Il est seulement dommage qu'il n'ait pas gardé trace, dans son récit, des affectations précises des  
différents numéros de chars utilisés par le Groupe.
 
Très bonne soirée - Michel


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