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  Au sujet de "mitraillettes" en février 1915

 

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Au sujet de "mitraillettes" en février 1915

n°8503
la boissel​le
Posté le 26-10-2011 à 18:11:33  profilanswer
 

Bonjour,
Le 19 février 1915 j'ai pu noter l’installation de « quatre mitraillettes »  dans la tranche de La Boisselle (front de la Somme). Peut-il s’agir d’une nouvelle « arme » ? ou ne peut-il s’agir, en fait, que de mitrailleuses ? Je suis néophyte sur ce sujet ; mais j’ai constaté que de nombreuses « nouveautés » en artillerie sont expérimentées et utilisées, peut-être en raison du terrain devenu très accidenté. Merci par avance pour vos avis.  
Bien cordialement,
Françoise

n°8504
Yv'
Posté le 26-10-2011 à 18:41:28  profilanswer
 

Bonjour Françoise,
 
En attendant que des spécialistes se manifestent, voici un document intéressant, même s'il date de 1917 :
 
Deux soldats français embusqués avec une mitraillette
 
Bon, finalement, je reviens sur ce que j'ai dit : cette légende de photo n'est probablement pas d'époque...
De plus, je viens de consulter le dictionnaire "Trésor de la langue française informatisé", le mot mitraillette serait apparu en 1937.
 
Cordialement,
Yves

n°8506
Alain Dubo​is-Choulik
Tchiot quinquin de ch'nord
Posté le 26-10-2011 à 20:49:15  profilanswer
 

Yv' a écrit :

le mot mitraillette serait apparu en 1937.


Bonsoir;
Ne pas confondre avec une mitraillette fricadelle ( par exemple) ok, je suis déjà dehors
Ceci dit,je serais curieux de savoir si l'on utilisait les expressions - plus réglementaires - de fusil-mitrailleur, et de pistolet-mitrailleur, suivant la munition utilisée, et depuis quand .....
Cordialement
Alain


Message édité par Alain Dubois-Choulik le 26-10-2011 à 20:50:51

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n°8507
air339
Posté le 26-10-2011 à 20:56:00  profilanswer
 

Bonsoir Françoise, bonsoir Yves,
 
Par mitraillette, dans l'année 1918, il faut comprendre la mitrailleuse légère allemande MG 07/15, alimentation par bande souple ou par chargeur tambour.  
 
Dans vos 2 citations, il doit s'agir du fusil mitrailleur français Chauchat, apparu en 1915. Je ne connaissait pas l'application du terme "mitraillette" dès 1915.  
 
Pourriez-vous préciser dans quels textes vous relevez ces termes ?
 
Cordialement,
 
Régis

n°8508
ALVF
Posté le 26-10-2011 à 22:00:54  profilanswer
 

Bonsoir,
 
Ce sujet a déjà été abordé sur le Forum et doit se trouver quelque part!
Pour résumer:
-en février 1915 et jusqu'en 1916 encore, on emploie le terme de "mitraillette" pour désigner un ensemble plus ou moins bien bricolé et qui consiste à grouper plusieurs fusils sur un cadre (fusils anciens Gras souvent mais aussi fusils Lebel) en nombre parfois important (une douzaine et plus) et dont le tir est déclenché par une seule manoeuvre.Ces "mitraillettes" sont généralement orientées sur un point de passage obligé et permettent à un guetteur, même de nuit, d'envoyer une salve sur d'éventuels assaillants.A cette date précoce de février 1915, il n'y a pas encore de fusils-mitrailleurs en service dans l'Armée française.
-à partir de 1917, on emploie couramment le terme "mitraillette" pour désigner la mitrailleuse légère allemande MG 08-15.Plusieurs livres comme "L'Infanterie de la Victoire" du commandant Delmas contiennent l'emploi de ce terme pour désigner cette mitrailleuse légère et la distinguer de la mitrailleuse MG 08.
-après 1918, le terme "mitraillette" sera formellement proscrit du vocabulaire de l'Armée française qui n'emploie que les termes "mitrailleuse", "fusil-mitrailleur" et "pistolet-mitrailleur".Dans les années 1960 encore, les conscrits employant le terme de "mitraillette" pour désigner le "pistolet-mitrailleur" étaient vertement rappelés aux convenances avec toute la finesse qui caractérise les "bons" instructeurs!
A noter toutefois que nos amis militaires belges appelaient toujours réglementairement dans les années 1960 "mitraillettes" ce que nous, français, appelions "pistolets mitrailleurs".
Cordialement,
Guy François.


Message édité par ALVF le 26-10-2011 à 22:36:46
n°8509
la boissel​le
Posté le 27-10-2011 à 15:18:58  profilanswer
 

Bonjour à tous et merci pour vos réponses.
Pour Régis,
Il s'agit d'une note de service en date du 19 février 1915 dans les Archives de la 44ème Brigade d'Infanterie. Le terme de "mitraillette" est bien employé. Dans une autre référence que je ne retrouve malheureusement plus pour le moment (!!! Hé oui, cela arrive... mais je recherche dans mes documents), à la même époque début 1915, le Général "autorise l'utilisation de la carabine de La Boisselle" sans autre dénomination. Cela peut-il correspondre à l'"ensemble plus ou moins bien bricolé " décrit par Guy François??  
(Désolée, j'avais recherché ce sujet sur le Forum avant de poser la question, mais je n'ai rien retrouvé non plus).  
Bien cordialement,
Françoise

n°8510
Yv'
Posté le 27-10-2011 à 18:14:43  profilanswer
 

Bonjour à tous,
 
Voici peut-être la discussion recherchée : http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] 9508_1.htm
 
Sinon voici d'autres résultats :
http://www.google.fr/#sclient=psy- [...] 80&bih=885
 
Cordialement,
Yves

n°8511
la boissel​le
Posté le 27-10-2011 à 22:14:04  profilanswer
 

Bonsoir à tous,
Bonsoir Yves, et merci pour les fils qui m'avaient échappé, très intéressants, même si je reste encore quelques incertitudes.
Bien cordialement,
Françoise

n°8517
Alain Dubo​is-Choulik
Tchiot quinquin de ch'nord
Posté le 28-10-2011 à 14:10:30  profilanswer
 

Bonjour,
           Je savais bien que  j'avais déjà vu ce sujet, j'ai même écrit

Citation :

en lisant le JMO du 11° RI le 7/11/1918, il viennent d'y capturer 2 mitraillettes ( sic) si ce sont des Bergmann Maschinenpistole 18, la prime devait être intéressante....

memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/jmo/ead.html?id=SHDGR__GR_26_N_II et voir wikipedia. [:alain dubois:4]  
Cordialement
Alain


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n°8519
la boissel​le
Posté le 29-10-2011 à 15:16:17  profilanswer
 

Bonjour et un grand merci pour vos réponses.  
J'en retiens que, finalement, l'utilisation du terme "mitraillette" dans le camp français à la date du 19 février 1915 reste quand même très précoce.  
Bien cordialement,
Françoise

n°8535
GERAUD
Posté le 02-11-2011 à 15:36:27  profilanswer
 

la boisselle a écrit :

Bonjour et un grand merci pour vos réponses.  
J'en retiens que, finalement, l'utilisation du terme "mitraillette" dans le camp français à la date du 19 février 1915 reste quand même très précoce.  
Bien cordialement,
Françoise


 
Bonjour François, bonjour à toutes et à tous,
J'interviens tardivement sur ce sujet...qui m'avait fort intrigué il y a une douzaine d'années lorsque j'avais découvert l'usage de ce terme "mitraillettes" dans des documents de la 73ème D.I., division qui était au Bois le Prêtre de l'automne 1914 à juillet 1916.
Ainsi, dans un ordre n° 305 du 13 avril 1915 (73° Division/ E-M/ 3° Bureau) il est indiqué : "La 145° Brigade recevra ce soir vers 21 heurs, 6 mitraillettes, le Lt.Colonel POUREL en recevra 3 pour son secteur (vers 22 heures).
Ces mitraillettes devront être installées pour demain 6 heures aux points indiqués par le tableau ci-joint....dans chaque groupement le tir sera dirigé par un sous-officier.
.............................................
Les objectifs à battre et les éléments de tir sont indiqués par le tableau......
Les chassis des mitraillettes devront être fixés au sol par des rndins solides de façon à empêcher tout déplacement pendant le tir.
M. le Colonel Cdt l'Artillerie fera délivrer par le Parc 3 niveaux modèle 1888, un pour chaque groupement...............Un officier d'artillerie sera chargé par le Cdt. de l'Artillerie de procéder au placement en direction des mitraillettes......"
 
Le tableau joint précise trois emplacements pour les mitraillettes auxquels correspondent 3 objectifs :
Point où le chemin Fey-Vilcey entre dans le bois de Frière, batteries de part et d'autre du chemin (distance 1900 m)
Ravin et chemin au sud de Villers sous Prény (Distance de 2200 à 2800 m)
Batteries allemandes des anciennes carrières (distance 2600 m) et batteries allemandes N-O et Nord de Norroy (Distance 3200 m)
 
Toujours dans la même série de documents (Carton N 24 1860 au SHD) un ordre n° 319 indique : "Les mitraillettes exécuteront un feu par rafales violentes, le 1er mai, pendant l'attaque. Leur tir devra commencer à 5h. 15 min. de façon à agir au moment où les réserves ennemies se mettront en mouvement"
 
On peut lire dans une note n° 409 du 26 juin 1915 (73° Div. /E-M/ 3° Bureau) : "Le général commandant la 73° Division a constaté ce matin que les mitraillettes avaient ouvert un feu violent paraissant peu opportun et qui avait manifestement provoqué une violent riposte de l'artillerie allemande.
Il rappelle à cette occasion que toute action contre l'ennemi doit correspondre à un but déterminé et tendre à un résultat positif. Toute démonstration ou excitation vaine ne peut conduire qu'à troubler nos propres travaux sans profit.
En particulier l'emploi des mitraillettes n'est pas indifférent. il peut produire des troubles, de la démoralisation chez l'ennemi s'il est fait judicieusement ; il peut être nuisible s'il est fait hors de propos. Aussi ne peut on en laisser la disposition à un gradé insuffisamment au courant de la situation générale. Ce sont les commandants de brigade ou, d'après leurs propres directives, les commandants de secteur qui doivent eux-mêmes prescrire les objectifs à atteindre, les moments et l'importance des tirs à exécuter avec les mitraillettes.
Dans les circonstances actuelles il y a intérêt à se servir des mitraillettes à titre de représailles contre l'artillerie."
Ce document porte la signature manuscrite du général LEBOCQ (Cdt la 73° Division) qui a ajouté de sa main "En attendant que de nouvelles instructions leur soient données, faire taire les mitraillettes".
 
Je reviens aussi sur la question des fusils-mitrailleurs : dans une note du 3 décembre 1914 (73° Div./E-M/ 3° Bureau) au colonel POUREL il est écrit : "....vos 4 fusils-mitrailleurs pourraient être employés à soutenir les troupes progressant sous l'ouvrage S à raison d'un fusil-mitrailleur avec bouclier sur roues par sape (il y a 4 sapes) ou bien en les réunissant par sections de 2 avec 2 boucliers sur roues...."
D'autres documents font état de cet usage (précoce?) de fusils-mitrailleurs au Bois-le-Prêtre, en particulier par le 167ème RI. Il n'y a pas confusion de langage un même document faisant état à la fois de fusils-mitrailleurs et de mitrailleuses.
Pour les fusils-mitrailleurs s'agirait-il de modèles Hotchkiss?
 
Bien cordialement,
GERAUD

n°8536
ALVF
Posté le 02-11-2011 à 16:55:44  profilanswer
 

Bonjour,
 
Il y a de fortes probabilités que les "fusils-mitrailleurs" de décembre 1914 soient des "mitrailleuse portatives" Hotchkiss (appelées aussi "mitrailleuses légères" dans certains textes).Une note fait état de la livraison de quelques dizaines de "mitrailleuses portatives" Hotchkiss (en attente de recette à l'usine en août 1914) et distribuées aux quatre grandes places fortes de l'Est au début de la guerre.L'affectation au 167ème R.I serait bien dans la logique des choses, il faudrait découvrir LE document qui permettrait de transformer cette forte probabilité en certitude!
Cordialement,
Guy François.

n°8540
GERAUD
Posté le 03-11-2011 à 14:44:05  profilanswer
 

[Bonjour Guy,
Bonjour à toutes et à tous,
Merci pour les indications relatives aux fusils-mitrailleurs.
En consultant rapidement le JMO du 167 je les ai trouvés mentionnés à trois reprises :
"...la section de mitrailleuses et les fusils-mitrailleurs restent à la disposition du Cdt SUBSOL..." (09/12/14)
"....le Bon [3ème du 167] possède : sa section de mitrailleuses à la corne N-O des Mélèzes.... deux fusils-mitrailleurs à la tranchée de Norroy...." (13/12/14)
"...les deux fusils-mitrailleurs sont envoyés à Mamey...."
Malheureusement aucune indication sur le modèle précis de ces armes.
 
Retour sur les "mitraillettes" : Sur un croquis au 1/5000 du secteur du Mouchoir [Bois-le-Prêtre] établi par la 145ème Brigade (73ème Division) le 14 août 1915 sont indiquées deux "batteries de fusils" : il s'agit sans doute de ces fameuses "mitraillettes"?
 
Cordialement
GERAUD

n°8541
ALVF
Posté le 03-11-2011 à 18:44:56  profilanswer
 

Bonjour,
 
Un renseignement capital figure dans le JMO du 167e R.I à la date du 3 août 1914, le régiment reçoit "des caisses contenant 18 fusils-mitrailleurs".Ce renseignement coïncide parfaitement avec les livraisons de "mitrailleuses portatives Hotchkiss" aux quatre grandes places fortes de l'Est à la déclaration de guerre.
Il reste à trouver une photographie de l'emploi terrestre de la Hotchkiss portative qui confirmera ce point et sera la meilleure réponse aux "spécialistes auto-proclamés" qui répètent à l'envie depuis longtemps que l'usage de cette "mitrailleuse portative" ou "légère" Hotchkiss a été limité en France à la seule aviation.A noter d'ailleurs les mêmes affirmations concernant l'emploi du "fusil-mitrailleur" ou "mitrailleuse légère" Madsen d'origine danoise à partir de 1916 et dont il existe au moins un rapport et des manuels d'emploi traduits en français confirmant l'emploi "terrestre" des Madsen par l'infanterie française pendant la Grande Guerre.
Merci en tout cas de la mention de ces renseignements précieux du JMO du 167e R.I.
Cordialement,
Guy François.

n°8543
GERAUD
Posté le 04-11-2011 à 19:59:02  profilanswer
 

[Bonsoir Guy,
Bonsoir à toutes et à tous,
Merci pour ce complément de renseignements...."l'étau se resserre" J'avais négligé les tout premiers jours de la mise sur pied de guerre.
Cordialement
GERAUD


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