Forum Pages d'Histoire : artillerie : Yv' La Grande Guerre en photos : montech, 1 utilisateur anonyme et 54 utilisateurs inconnus

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Auteur Sujet :

ALVF à Verdun ?

n°17225
IM Louis J​ean
Posté le 10-11-2016 à 14:50:05  profilanswer
 

Bonjour à toutes et à tous,
 
Dans une série numérisée sous le titre Verdun 1916-1917 figurent ces clichés d'une pièce d'ALVF ... s'il s'agit bien de la même. Le titre est-il pertinent ? S'agit-il d'une série commerciale ?
 
http://nsm08.casimages.com/img/2016/11/10//1611100302556179114625647.jpg
 
http://nsm08.casimages.com/img/2016/11/10//1611100303366179114625648.jpg
 
http://nsm08.casimages.com/img/2016/11/10//1611100303566179114625649.jpg
 
http://nsm08.casimages.com/img/2016/11/10//1611100302296179114625643.jpg
 
http://nsm08.casimages.com/img/2016/11/10//1611100304396179114625654.jpg
 
Cordialement
Étienne


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<< On peut critiquer les parlements comme les rois, parce que tout ce qui est humain est plein de fautes.
     Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses. >> Clemenceau
n°17229
ALVF
Posté le 10-11-2016 à 21:55:56  profilanswer
 

Bonsoir,
 
Cette série montre un canon de 32 cm modèle 1870-84 sur affût à glissement Schneider.
Je ne connais pas cette série de photographies, si on pouvait lire une immatriculation, il serait possible de mieux identifier les lieux.
L'environnement ne me semble pas correspondre à Verdun?
Les photographies de canons de 32 cm sont très nombreuses, s'agissant du matériel de l'A.L.V.F le plus répandu. En effet, 44 affûts de 32 cm ont été construits (avec trois types de tubes de 32 cm).
Cordialement,
Guy François.

n°17230
IM Louis J​ean
Posté le 10-11-2016 à 22:18:08  profilanswer
 

Bonsoir à toutes et à tous,
 
Ces clichés sont postés en JPG dont l'agrandissement est possible. Sur la première pièce je distingue ALG 3019 ?
 
Cordialement
Étienne
 


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n°17231
air339
Posté le 11-11-2016 à 07:16:26  profilanswer
 

Bonjour,
 
 
On peut lire son nom : Lucienne (?)
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/5009/lucienne.jpg
 
 
Cordialement,
 
Régis

n°17232
IM Louis J​ean
Posté le 11-11-2016 à 07:45:23  profilanswer
 

Bonjour à toutes et à tous,
 
Alors là! Chapeau Régis  :jap: J'avais appris à tirer des photos dans des lavabos de chambre d'hôtel mais pour les jeux de contraste et de lumière, j'ai encore du boulot! On trouve une référence à un 320 nommé Lucienne ici.
 
En prime, un cliché qui semble bien avoir été pris au même endroit mais qui est classé dans une autre série :
 
http://nsm08.casimages.com/img/2016/11/11//1611110801416179114628055.jpg
 
Cordialement
Étienne


Message édité par IM Louis Jean le 11-11-2016 à 07:48:46

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n°17233
air339
Posté le 11-11-2016 à 10:43:17  profilanswer
 

Bonjour Etienne,
 
 
 
Aucun doute pour la concordance des séries, les bâtisses du second plan sont les mêmes. J'ai l'impression que le toit est à pentes asymétriques,  forme courante dans la Meuse...
 
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/5009/batisses.jpg
 
 
Cordialement,  
 
 
Régis

n°17237
silent_kni​ght
Posté le 11-11-2016 à 17:16:34  profilanswer
 

Bonjour,
 
A tout hasard, peut-être les épis du lieu dit l'Epina à Haudainville
 
sur cette photo, ça y ressemble
http://nsm08.casimages.com/img/2016/11/10//1611100302296179114625643.jpg
 
Cordialement,


Message édité par silent_knight le 11-11-2016 à 17:23:20

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Pascal
n°17238
RADET Fred​eric
Verdun 1914-1918.
Posté le 11-11-2016 à 18:15:44  profilanswer
 

Bonsoir,
 
un autre angle:
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/7872/FondHaudainv.jpg
 
Cordialement,
Frédéric


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Courage on les aura !
http://www.ouvragedelafalouse.fr/
n°17239
IM Louis J​ean
Posté le 11-11-2016 à 18:49:22  profilanswer
 

Bonsoir à toutes et à tous et merci aux intervenants,
 
Dans un article passionnant du site Albin Denis, Guy François donne la composition et les positions de l'artillerie lourde mise en place pour l'offensive du 20 août 1917 à Verdun. Voici les emplacements des pièces de 32 cm :
 
4ème groupe du 78ème RALGP : 4 canons de 32 cm Mle 70-81 sur les épis de Thierville (C.E. Laurent).
3ème groupe du 77ème RALGP : 4 canons de 32 cm Mle 70-84 sur les épis de Recicourt (C.E. Barral).
1er groupe du 77ème RALGP : 4 canons de 32 cm Mle 70-84 sur les épis de Saint-Barthélemy (C.E. Mannheim).
2ème groupe du 78ème RALGP : 4 canons de 32 cm Mle 70-84 sur les épis du fond de Belrupt (C.E. Rolland).
 
Cordialement
Étienne


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n°17240
ALVF
Posté le 11-11-2016 à 18:53:10  profilanswer
 

Bonsoir,
 
Le nom de "Lucienne" donne la solution de l'énigme!
En effet, il s'agit de la pièce de 32 cm modèle 1870-84 immatriculée P 3015 (et non pas P 3019 ce qui m'avait fait partir sur une fausse piste).
Nous sommes bien à Verdun où le 6e Groupe de 32 composé des quatre pièces de 32 cm "Lucienne", "Simone", "L'Africaine" et "La Mouquère" (une partie du personnel vient de Bizerte !) a été engagé deux fois:
-pour l'offensive du 15 décembre 1916 sur les épis de Haudainville.
-pour l'offensive du 20 août 1917 sur les épis du Fond de Belrupt.
Fin 1917, "Lucienne" et ses trois sœurs dont les tubes de 32 cm modèle 1870-84 sont usés, reçoivent des tubes de 32 cm modèle 1870-81 (plus courts).  
A partir de l'été 1918, les quatre pièces dont "Lucienne" sont prêtées à la Brigade de côte américaine appartenant à la Railway Artillery Reserve de l'A.E.F, elles sont restituées à la France en décembre 1918.
Cette série de photographies semble dater d'août 1917 au vu de la végétation (fleurs des champs sur la première photographie), la pièce est donc en batterie sur un des épis du Fond de Belrupt et la légende générale "Verdun" est bien exacte.
Cordialement,
Guy François.

Message cité 1 fois
Message édité par ALVF le 12-11-2016 à 08:49:28
n°17241
IM Louis J​ean
Posté le 11-11-2016 à 19:14:25  profilanswer
 

Re  :hello:  et merci!
 

ALVF a écrit :

En effet, il s'agit de la pièce de 32 cm modèle 1870-84 immatriculée P 3015 (et non pas P 3019 ce qui m'avait fait partir sur une fausse piste).


 
Avouez que c'était trompeur!
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/5299/P1000049Copie.jpg
 
Cordialement
Étienne


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n°17245
chanteloub​e
Posté le 12-11-2016 à 11:28:50  profilanswer
 

Bonjour,
 
Sous la plume de spécialistes je lis souvent que des pièces d'artillerie ont été réalésées, n'étant ni métallurgiste, ni spécialiste de l'artillerie lourde et en étant resté au réalésage des cylindres du moteur mon Alpine, ( le temps passe !)  je me pose la question de savoir quelles ateliers effectuaient ces réalésages -ce qui ne doit pas être une mince affaire- et si ce réalésage n'affaiblissait pas les "tubes"? Fallait-il alors  diminuer les charges de poudre? Ce qui aurait, il me semble une influence sur la portée ?
A-t-on le temps de pratiquer des essais systématiques ?  
Bon, j'en conviens, des questions naïves probablement!
 
Cordialement CC

n°17248
ALVF
Posté le 12-11-2016 à 17:10:15  profilanswer
 

Bonsoir,
 
Pour résumer en quelques lignes une question très complexe, on distingue deux grands types de réalésage de bouches à feu:
 
-des canons longs de marine tirant à l'origine à très grande vitesse initiale raccourcis et réalésés à un calibre largement supérieur pour constituer des obusiers ou mortiers. Dans ce cas, il n'y a aucun problème majeur de résistance intérieure car le tronçon sauvegardé et réalésé est très épais. De surcroît, ces obusiers réalésés tirent à vitesse assez faible des obus très lourds.  
Exemples:  
.....L'obusier 400 modèle 1915 provient du réalésage et du raccourcissement du canon long de 340 mm modèle 1887 qui fut la première bouche à feu de marine très longue conçue dès l'origine pour l'emploi de la poudre sans fumée.
.....L'obusier de 370 modèle 1915 provenant du canon de marine de 305 mm modèle 1887.
.....Le mortier de 370 Filloux, très court, dont le tube est constitué de tronçons de tube de 340 mm modèle 1912, on peut construire deux mortiers avec un seul tube. Toutefois ces matériels Filloux emploient des culasses neuves totalement différentes des culasses de marine alors que les obusiers de 400 et 370 utilisent les culasses d'origine du canon de marine.
 
-des canons longs de côte ou de marine dont le tube est intégralement conservé mais réalésé à un calibre supérieur. Les bouches à feu réalésées conservent des performances balistiques équivalentes au matériel initial et le réalésage est calculé dans les limites de résistance intérieure de la bouche à feu initiale.
Exemples:
.....Canon de 285 mm modèle 1917 provenant du canon de côte de 274 mm modèle 1893-96.
.....Canon de 320 mm modèle 1917 provenant de 305 mm modèle 1893-96.
 
A noter que ce réalésage ne peut être réalisé que sur des machines complexes n'existant qu'à Ruelle (Fonderie de la Marine) ou dans le privé chez Schneider au Creusot.
A l'issue des opérations de réalésage, les bouches à feu transformées sont éprouvées comme les bouches à feu neuves par des tirs à charge renforcée donnant des pressions bien supérieures aux charges d'emploi. Les bouches à feu sont aussi ré-immatriculées: exemple pour un 400 construit initialement à Ruelle comme 340 mm modèle 1887 en 1893 et réalésé à Ruelle en 1915: "34 Mle 1887 R 1893 n° 1 Té 40 R 1915 n° 3". Cette bouche à feu particulière arme l'affût ALVF P 5014 baptisé "Kinz Gram".
 
Il est possible de réaléser encore une fois les bouches à feu déjà réalésées: ainsi, un tube de 285 mm modèle 1917 sera réalésé à 288 mm en 1918.
Il était aussi prévu de réaléser les obusiers de 400 à 415 mm mais aucun 415 ne fut jamais réalisé.
L'avantage est de doubler voire de tripler la "vie" d'une bouche à feu très longue à construire et très onéreuse tout en conservant des organes très complexes (culasses de très gros calibres).
Ainsi, la "vie" d'un canon de marine tirant à très haute vitesse initiale (de l'ordre de 300 coups) est prolongée au moins du double (cas des 285 et 320 modèles 1917).
La "vie" d'un obusier tirant à faible ou moyenne vitesse initiale est beaucoup plus longue (de l'ordre de 1500 coups pour un 400).
 
Après la guerre, la construction des bouches à feu de marine et de DCA tirant à haute vitesse initiale sera améliorée par l'emploi de "chemises rayées" introduites dans le corps des bouches à feu. Au tir, seules ces chemises rayées subissent une usure rapide, après 300 coups, on change seulement la chemise rayée en usine en conservant le corps du canon et la culasse, organes les plus délicats à construire. Le réalésage est ainsi devenu inutile.
Dans la Marine, les canons de 330 mm des "Dunkerque" et les 380 mm du "Richelieu" et bien d'autres bouches à feu sont des canons chemisés, c'est pourquoi ils portent une double appellation: canon de 380 mm modèle 1935 C/1935 (C/1935 signifiant chemise modèle 1935). Voilà aussi pourquoi la plupart des sites mal informés appellent les canons de 380 mm du "Jean Bart" modèle 1935-1936 alors que ces canons sont des 380 mm modèle 1936 C/1935 car leur chemise est la même que celle des canons du "Richelieu" mais le canon a été légèrement modifié pour simplifier la construction.
Subtilités de l'artillerie...
Cordialement,
Guy François.

n°17250
chanteloub​e
Posté le 12-11-2016 à 17:23:39  profilanswer
 

Bonsoir Guy François, bonsoir à tous,
Me voilà un peu moins ignorant que ce matin. Merci d'avoir  éclairé ce sujet de façon didactique.
Dois-je penser  que le deuxième réalésage d'un tube implique la fabrication de nouvelles munitions ?
Cordialement  
CC

n°17251
Ben El Meh​li
Posté le 13-11-2016 à 07:57:00  profilanswer
 

Bonjour à tous.
Citation: " en étant resté au réalésage des cylindres du moteur mon Alpine,"
C'est une drôle d'idée que de réaléser des moteurs dont les chemises ( humides ) sont sauf erreur amovibles.Chez Renault ( dont dérive les moteurs d'Alpine ) on pratiquait le" coup de fouet " c'est à dire l'échange des chemises , pistons et segmentation ; il existait un " kit " pour cela. Par contre sur les moteurs de Simca  par exemple,non chemisés et dont les cylindres finissaient par s'ovaliser, on pouvait faire réaléser et monter ensuite des pistons et segments à la cote réparation.
Au revoir.
Ben El Mehli
PS: par exemple
http://www.ebay.fr/itm/CHEMISES-PI [...] 519c4e6fe0


Message édité par Ben El Mehli le 13-11-2016 à 08:37:15
n°17253
chanteloub​e
Posté le 13-11-2016 à 09:18:42  profilanswer
 

Bonjour,
 je vous réponds en MP pour vous expliquer ça!  j'ai dit  les  cylindres pas les blocs!
Cordialement CC


Message édité par chanteloube le 13-11-2016 à 09:45:02
n°17254
air339
Posté le 13-11-2016 à 09:48:03  profilanswer
 

Bonjour,
 
 
 
Dans le cours d'artillerie du capitaine Leroy, 1922, figurent quelques alésages pour des calibres moindres :
 
- 100 TR mle 1897 réalésé en 105, avec augmentation de la portée
 
- 14 cm mle 1910 réalésé en 145 avec un léger gain en portée
 
- 145 mle 1916 (Saint Chamond) réalésé en 155
 
Sait-on quelles sont les contraintes qui permettent ou pas d'effectuer un réalésage : un dangereux amincissement des parois du canon, ou l'existence préalable d'un projectile à la cote choisie ?
 
 
Cordialement,
 
Régis
 

n°17255
demonts
Posté le 13-11-2016 à 09:49:25  profilanswer
 

http://argonnaute.u-paris10.fr/sea [...] ch-query=1
Bonjour,
Voici des photos du site BDIC sur lesquelles on voit un ALVF à VERDUN. On ne distingue pas trop les environs...
Cordialement
François

n°17256
ALVF
Posté le 13-11-2016 à 17:47:14  profilanswer
 

Bonsoir,
 
D'abord, pour répondre à Claude Chanteloube, il est bien entendu nécessaire de fabriquer de nouvelles munitions quand les pièces réalésées sont de calibres jusque là inusités.
Ainsi, les projectiles de 400, 288, 285 sont de nouvelle fabrication.
On cherche toutefois, chaque fois qu'il est possible, à réaléser des pièces à un calibre déjà utilisé, c'est le cas des 305 réalésés à 320 qui peuvent utiliser les projectiles des canons existants de 32 cm modèle 1870-93, 1870-84 et 1870-81.
Il y a tout de même des limites car, en fonction des caractéristiques des rayures, des vitesses initiales, tous les obus ne sont pas interchangeables dans un calibre donné. Ainsi, il est impossible d'employer les obus de 370 destinés aux mortiers de 370 Filloux dans les obusiers de 370 modèle 1915 (et réciproquement!).
 
Pour répondre à Régis, bien sûr, il y a des réalésages pour des calibres inférieurs aux exemples choisis plus haut mais ils concernent toujours des pièces tirant à forte vitesse initiale, caractérisées par une usure rapide des rayures:
-100 mm modèle 1897 de côte réalésé en 105 (large gamme d'obus dans ce calibre).
-14 cm modèle 1893, 14 cm modèle 1910 tubé en 145 mm (utilisation dans la Marine et sur des affûts terrestres): nécessité de nouveaux projectiles peu différents de ceux de 14 cm.
-le cas du 145 mm modèle 1916 Saint-Chamond est un peu différent, les tubes de ce modèle ont été construits neufs aux dimensions des pièces de marine réalésées à 145 mm et prévus dès l'origine pour pouvoir être réalésés au calibre 155 mm (vaste gamme d'obus disponibles).
Les 200 pièces neuves construites étaient toutes en service au début de 1918, la formidable quantité d'obus de ce calibre tirés durant les phases de combat du printemps et de l'été 1918 ont abouti à une grande usure des matériels, les plus performants des canons mobiles (hors ALVF). De ce fait, à l'automne 1918, les 4/5èmes des pièces étaient usées et envoyées en usine pour réalésage en 155 mm. Tous ces canons devaient être réalésés pour le printemps 1919, date longtemps prévue pour l'offensive finale destinée à porter les alliés au delà du Rhin...
-canons ALVF de 19 cm modèle 1870-93: les tubes de ces matériels très utilisés devaient être réalésés en 203 mm (8 pouces) afin de pouvoir employer les très nombreux obus américains disponibles provenant des pièces de côte du littoral américain. En fait, un seul tube de ce calibre a été installé sur un affût ALVF, non employé au front mais une douzaine de tubes avaient pu être réalésés à la fin de la guerre.
-il existait un très gros programme de réalésage d'autres pièces d'ALVF, programme interrompu par l'armistice.
 
Le problème de la résistance longitudinale des bouches à feu réalésées est négligeable et le mode de construction des pièces frettées permet de réduire les risques de diminution des conditions de résistance transversale des tubes réalésés, en restant dans des limites calculées. En fait, aucun accident imputable au seul réalésage n'a été enregistré ou du moins prouvé.
A noter aussi, à la fin de la guerre, que la solution du tubage par autofrettage semble bien plus prometteuse que le réalésage. En effet, grâce aux travaux de l'Ingénieur Général de l'Artillerie Navale Malaval, la France a pris un avantage considérable dans ce domaine. Cette fois, il s'agit de tuber à un calibre inférieur les pièces existantes, même anciennes, et de leur donner ainsi une puissance balistique exceptionnelle. Ainsi, les canons de 24 cm tubés en 194 mm voient leur portée augmentée de près de 50% en tirant, il est vrai, des projectiles plus légers mais l'avantage est considérable.
Les travaux de l'Ingénieur Général Malaval conduiront ensuite au chemisage des bouches à feu, principe adopté ensuite par toutes les grandes puissances dans les années 1920 pour les canons tirant à haute vitesse initiale.
Cordialement,
Guy François.


Message édité par ALVF le 13-11-2016 à 17:50:28
n°17257
IM Louis J​ean
Posté le 13-11-2016 à 18:27:21  profilanswer
 

Bonsoir à toutes et à tous,
 
Le sujet du réalésage est passionnant et mériterait un fil à lui tout seul! Les interventions sur l'ALVF et/ou l'ALGP à Verdun seraient aussi plus visibles.
 
Cordialement
Étienne


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n°17260
chanteloub​e
Posté le 13-11-2016 à 19:14:43  profilanswer
 

Bonsoir Etienne,
Je suis de votre avis.  
Je découvre en ce moment le cours de l'Ecole navale 1892-1893 première année. Il m'aide à répondre à quelques questions  que je me posais et les réponses synthétiques de Guy François m'aident beaucoup.  
Je suis absolument "passionné" par les techniques de cette époque.
Cordialement
 CC  


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