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  [Artillerie] ALVF : 340mm mod12 Affût à Berceau St Chamond

 

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Auteur Sujet :

[Artillerie] ALVF : 340mm mod12 Affût à Berceau St Chamond

n°17770
lostiznaos
Posté le 07-03-2017 à 00:20:10  profilanswer
 

Bonjour
Interessé par l'artillerie de la Grande Guerre depuis longtemps (peut-être pour avoir eu un grand père qui a servi dans l'artillerie à pieds puis dans l'artillerie de tranchées durant les quatre années du conflit).
J'ai eu la chance (ou pas?) de dénicher un modèle au 1/35eme du 340 modèle12 sur affût à berceau St Chamond, ce qui m'a conduit à me plonger dans la documentation diponible : le manuel téchargeable sur Gallica (postérieur à la guerre), l'ouvrage du Général Guy François chez H&C et toutes les photos que j'ai pu glaner ici et là sur internet ou dans les ouvrages spécialisés.
 
Récemment je me suis trouvé confronté à une certaine contradiction entre les éléments de cette documentation au sujet de la disposition des appareils de pointage en site de ce canon qui suggère que les pièces construites n'étaient pas identiques.
 
La photo du "Victoire" présente dans l'ouvrage de Mr Guy François (page 49) montre sans doute possible un canon dont le mécanisme de pointage se trouve du côté gauche de la poutre.
 
Les schémas de Gallica suggère un mécanisme placé de l'autre côté de la poutre et plusieurs photos prises par les Allemands lors de la capture de certains de ces matériels montrent des pièces dont l mécanisme se trouve effectivement du côté droit... (photos dont on peut être certain qu'elles ne sont pas inversées grâce à des inscriptions lisibles sur des wagons).
 
Je trouve aussi des pièces dont la culasse ouvre du côté où se trouve le mécanisme de pointage, et d'autres à l'opposé...
 
Je me pose donc la question de la raison de ces différences...
 
Les pièces de marine d'origine avaient-elles des mécanismes de culasse différents selon la place en tourelle ar exemple?
Ce canon a-t-il pu connaître des modifications aussi importantes qui impliquent en particulier des transformations sur les poutres supportant l'affût au cours de sa fabrication entre 15 et 18?
 
En espérant ne pas vous paraître trop délirant avec cette question.
 
Bien cordialement
Gilles Thomas
 
PS les photos du reprotage allemand que j'évoque viennent d'Ebay ou de Delcampe, je ne sais si je peux en publier ici les copies.
 

n°17771
ALVF
Posté le 07-03-2017 à 17:08:04  profilanswer
 

Bonsoir,
 
En tout, six canons de 340 mm modèle 1912 ont été montés sur affût-truck à berceau Saint-Chamond pendant la Grande Guerre, les quatre premiers en 1916 et les deux derniers en 1918.
Les bouches à feu proviennent de l'armement de cuirassés en construction, les deux premières ont été prélevées sur l'armement du cuirassé "Lorraine" avant sa mise en service. Les autres ont été prélevées sur les pièces de rechange des cuirassés classe "Bretagne" puis sur l'armement des cuirassés en construction classe "Normandie". Au cours de leur carrière chaque affût a reçu plusieurs bouches à feu successives du fait de l'usure et aussi pour tirer partie du changement du pas des rayures afin d'améliorer les performances balistiques (premières bouches à feu rayées à 4° puis à 6° pour les pièces provenant des cuirassés classe "Normandie", une pièce a même été essayée avec rayures à 5°).
Les cuirassés classe "Bretagne" (dont la "Lorraine" ) étaient armés de tourelles doubles de 340 mm modèle 1912 (tubes rayés à 4°) et les cuirassés en construction classe "Normandie", demeurés inachevés, devaient être armés de tourelles quadruples de 340 mm modèle 1912 (rayés à 6°).
Dans les tourelles doubles, les canons sont disposés symétriquement et l'ouverture des culasses s'effectue à gauche pour une pièce et à droite pour l'autre afin de gêner au minimum les servants lors des opérations de chargement. Dans les tourelles quadruples, les opérations sont identiques, celles-ci étant organisées intérieurement en deux demi-tourelles doubles.
De même, compte-tenu du profil des berceaux et des porte-tourillons, les organes de pointage vertical se situent tantôt à gauche, tantôt à droite sur les flasques des affûts-trucks. Le Règlement de manœuvre précise d'ailleurs "Sur un flasque de la poutre-affût est placé le système de pointage en hauteur...". Si le montage était unifié, la position exacte des secteurs dentés serait précisée.
Voilà donc pourquoi, on trouve des montages du système de pointage tant à gauche qu'à droite en fonction du type bouche à feu équipant la poutre-affût (ouverture de culasse à gauche ou à droite).
A noter aussi que les organes de pointage vertical ont subi des modifications en 1916 car les secteurs dentés connurent des brisures initiales, défauts corrigés en 1916-1917.
Voici quatre illustrations, choisies parmi la centaine de photographies des pièces de 340 mm modèle 1912 sur affût à Berceau Saint-Chamond de ma collection, montrant les flasques de quatre affûts différents:
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2547/340mle1912gauche1916.jpg
Organes de pointage vertical à gauche usines Saint-Chamond en 1916 (modèle initial).
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2547/340mle1912droite1939.jpg
   Organes de pointage vertical à droite en 1939 (modèle modifié).
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2547/340mle1912P.50261918.jpg
         Flasque droit de la pièce P 5026, tirs sur les "Paris Kanonen" en avril 1918.
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2547/340mle1912P.30971918.jpg
                                    Flasque gauche de la pièce P 3097 en novembre 1918.
Cordialement,
Guy François.

n°17772
Cyril Cary
Posté le 07-03-2017 à 20:30:07  profilanswer
 

Bonsoir

ALVF a écrit :

(...)http://images.mesdiscussions.net/p [...] 261918.jpg
         Flasque droit de la pièce P 5026, tirs sur les "Paris Kanonen" en avril 1918.


Ne serait ce pas Marie-Madeleine...?
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/353/201512241505011.jpg

ALVF a écrit :

http://images.mesdiscussions.net/p [...] 971918.jpg
                                    Flasque gauche de la pièce P 3097 en novembre 1918.


... Et sa "sœur" Mireille (enfin) sortie de sa casemate de Dieulouard? (Scanner à négatif en rade... Pas de photo...).

 

Cordialement,
Cyril

 


Message édité par Cyril Cary le 07-03-2017 à 20:38:34
n°17773
delmi83
Posté le 07-03-2017 à 21:11:55  profilanswer
 

Bonsoir à tous,
 
une autre vue de Marie-Madeleine, "montée sur pilotis" ! Avec 3 niveaux de zoom.
 
Mais alors, pourquoi "ALGP 77-22" ?
 
Cordialement
 
Michel
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/7083/340a.jpg
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/7083/340b.jpg
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/7083/340c.jpg


Message édité par delmi83 le 07-03-2017 à 21:13:28

---------------
http://www.guerre14longuet.canalblog.com
n°17774
lostiznaos
Posté le 07-03-2017 à 21:25:23  profilanswer
 

Tout d'abord un immense merci monsieur Guy François, pour cette réponse aussi rapide que précise et documentée!
 
Merci aussi Cyril pour la photo de Marie Madeleine que je ne connaissais que dans une définition tellement médiocre que le nom de baptême y était illisible.
 
Je suis quand même heureux d'avoir émis l'hypothèse d'une différence des pièces elles-même liée à leur place en tourelle, mais cela va vraiment beaucoup mieux avec la confirmation technique d'un spécialiste.
 
J'ai investi énormément de travail sur l'amélioration de la maquette d'origine parfois assez discutable dans ses détails, et j'aurais été désolé de lui attribuer une décoration erronée.
 
Il faut dire que beaucoup de photos présentées sur le net par des vendeurs sont à l'envers (intentionnellement ou pas) ce qui ne simplifie pas les identifications et m'a conduit, un bref instant, à douter de ma raison.
 
Je  dois donc écarter aussi bien P5025 "Victoire" que P 5026 "Reine Elisabeth/Marie Madeleine" qui étaient mes deux options de décoration de départ
 
Cela me laisse, dans l'état de ma documentation, P 3097 Verdun/Queen Mary d'autant que je découvre avec beaucoup d'intérêt le ou les insignes qui apparaissent sur la poutre et que j'aimerais pouvoir préciser.
 
C'est donc une des deux pièces commandées en 1917 et livrées en 1918. Cela devrait permettre je pense de "millésimer de 1918" la plaque constructeur des trucs.
 
En vous  renouvelant mes remerciements, j'emets le souhait de voir réapparaître un jour votre ouvrage sur l'ALVF, que je n'ai jamais réussi à me procurer d'occasion, voire une nouvelle version, tant le sujet est riche.
Bien cordialement
Gilles Thomas
 
 
 
 
 

n°17775
Cyril Cary
Posté le 07-03-2017 à 22:10:05  profilanswer
 

lostiznaos a écrit :

la photo de Marie Madeleine que je ne connaissais que dans une définition tellement médiocre que le nom de baptême y était illisible.


On va dire que c'est quand même beaucoup plus facile quand on a le négatif... pas la copie d'écran "piquée" sur le site de vente...
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/353/2015122415050111.jpg

 

Cordialement,
Cyril


Message édité par Cyril Cary le 07-03-2017 à 22:11:59
n°17776
ALVF
Posté le 07-03-2017 à 22:43:32  profilanswer
 

Bonsoir,
 
Michel, l'inscription "ALGP 77-22" signifie que le canon appartient à la 22e batterie du 77e R.A.L.G.P.
 
Cyril et Gilles, la pièce "P 3097" appartient à la dernière série des deux canons construits en 1918. Cette pièce appartient à la 20e batterie du 75e R.A.L.G.P.  
Les 75e et 76e R.A.L.G.P ont été créés le 1er mai 1918 seulement. Leurs batteries sont, soit nouvelles, soit provenant des 77e et 78e R.A.L.G.P, régiments créés le 1er août 1917 et réorganisés le 1er mai 1918.
 
En 1918, sur les six canons de 340 mm modèle 1912 sur affût à berceau existants, quatre sont en service dans l'A.L.G.P française et les deux autres ont été prêtés au début de 1918 à la Brigade de Côte américaine ("Railway Artillery Reserve" ). Ces deux matériels sont restitués à la France peu après l'armistice.
D'autre part, les 14 canons de 340 mm modèle 1912 sur affût à glissement Schneider sont toujours en construction à la date de l'armistice, certains sont presque terminés, l'ensemble sera achevé après la guerre.
 
Cordialement,
Guy François.
 
Message édité pour préciser qu'un livre de 400 à 500 pages avec un millier d'illustrations est tout prêt pour la publication. Toutefois, en ces temps difficiles, les éditeurs se tournent plus volontiers sur les "fusillés" et sur les "mutins", sujets autrement intéressants qu'une étude technique sur l'artillerie!


Message édité par ALVF le 07-03-2017 à 22:49:14
n°17780
Cyril Cary
Posté le 08-03-2017 à 18:45:02  profilanswer
 

Bonsoir,
 
Merci Guy pour ces précisions sur les numéros d'affût des pièces fabriquées en 1918.
 
Je ne suis vraiment pas en forme...  :D  
Outre que j'intervertisse "Mireille" et "Marie Madeleine", pour la position de batterie de Dieulouard (c'est bien "Marie Madeleine" qui était en position à Dieulouard et pas "Mireille" ) mais en plus je me plante sur les numéros d'affuts :
 P 5.206 à « Marie-Madeleine » et P. 5.027 pour « Mireille »...
 
Cordialement,
Cyril

n°17781
lostiznaos
Posté le 08-03-2017 à 19:07:43  profilanswer
 

Encore merci pour ces précisions.
 
Mon projet a énormément progressé grâce à vous, même s'il avance parfois à reculons, je dois dire...
 
Je viens en effet de me rendre compte que "Queen Mary" qui était devenu mon sujet de déco n°1 ne passerait pas sans, à nouveau, un gros travail supplémentaire. En effet si le mécanisme de pointage est bien à gauche sur cette pièce, l'obturateur de culasse ouvre lui vers la gauche, contrairement à la maquette qui ouvre dans l'autre sens...  
 
Du coup l'éventail des possibles se réduit :  il ne me reste plus que le 5024 "Marne", ou le 5027 Mireille.
 
C'est donc un de ces deux-là qui est photographié par les Allemands puis sous couleurs allemandes je pense dans le reportage dont je parlais plus haut puisqu'il correspond à la disposition actueelle de ma maquette, avec mécanisme à droite ET culasse ouvrant vers la droite.
Mais lequel est-ce?
 
Je dois dire que si l'un d'entre vous pouvait me dépanner une dernière fois d'un cliché concernant la période de la Grande Guerre, je lui en serais très reconnaissant, je n'ai vraiment aucune envie de représenter cette pièce hautement symbolique sous livrée allemande, je l'avoue.
 
Au passage, Cyril, je suis bien d'accord sur le fait qu'il vaut mieux posséder des originaux que des copies internet, ce n'est hélas pas donné à tout le monde. J'ai acheté il y a longtemps des cartes postales du camp de Mailly dont une très connue avec le 340 en batterie (perdue depuis hélas dans un dégâts des eaux avec mes premiers GBM), j'ai acheté des copies officielles à plusieurs musées d'Europe, mais quand j'avais essayé il y a quelques années d'acquérir les fameuses photos du reportage allemand sur un site de vente bien connu, je me suis rendu compte au bout de cinq ou six enchères que cela dépassait de beaucoup mes moyens financiers!
Cordialement
Gilles


Message édité par lostiznaos le 09-03-2017 à 22:44:53
n°17784
ALVF
Posté le 09-03-2017 à 19:01:40  profilanswer
 

Bonsoir,
 
Vous cherchez donc une photographie d'un 340 B modèle 1912 Saint-Chamond dont le dispositif de pointage vertical est situé sur le flasque droit de la poutre-affût et dont la culasse s'ouvre à droite.
Voici donc:
-trois photographies de "Mireille":
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2547/340BMireille2.jpg
                                "Mireille" en avril 1918.
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2547/340Mireille111918.jpg
                                             "Mireille" en novembre 1918
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2547/340BMireille419182.jpg
                                                 "Mireille" en avril 1918.
 
-une photographie de "Reine Elisabeth", avec des personnels américains:
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2547/340BLaMarne21.jpg
                                                     "Reine Elisabeth" en 1918.
Cordialement,
Guy François.


Message édité par ALVF le 21-03-2017 à 15:18:16
n°17785
Cyril Cary
Posté le 09-03-2017 à 19:24:16  profilanswer
 

Bonsoir,
 
En complément, une autre vue de "Mireille" avec le mécanisme de pointage vertical à droite et la culasse ouvrant à droite (point de pivot à gauche):
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/353/Mireillea.jpg
 
Une autre photo "re-pompé" honteusement e-baille montre une "Mireille" lors de la seconde guerre :
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/353/581.jpg
Peut être est ce le même canon?
 
Cordialement,
Cyril

n°17790
ALVF
Posté le 09-03-2017 à 21:49:58  profilanswer
 

Bonsoir,
 
Il s'agit bien de la même pièce "Mireille". Les six canons de 340 B modèle 1912 sont d'ailleurs tous en service en 1939-1940 et de nouveaux obus leur permettent d'obtenir une portée de 44.400 mètres.
"Mireille" a participé à des essais dans les Alpes-Maritimes au début des années 1930 en vue de l'emploi du 340 contre l'Italie alors que le "César de Carnaval" avait commencé ses discours menaçants sur le retour de Nice et de la Savoie à l'Italie!
En 1940, "Mireille" est en position dans le nord-est et sera capturée en cours de repli dans les Vosges.
Des 340 modèle 1912 tireront sur l'Allemagne en mai 1940 quelques coups de réglage par coups fusants hauts au-dessus des villes allemandes pour signifier la possibilité de "représailles" en cas de bombardement de villes françaises.  
Face à l'Italie, à Modane, un 340 B modèle 1912 tirera sur la ville italienne de Suse à la veille de l'armistice les 23 et 24 juin 1940. Par contre, un autre 340 B, en position au Peillon-Sainte-Thècle dans les Alpes-Maritimes, ne tirera pas avant l'armistice.
A cette époque, les 340 sont peints uniformément en "vert Armée", peinture devenue réglementaire dans l'artillerie à partir du milieu des années 1920.
Cordialement,
Guy François.


Message édité par ALVF le 09-03-2017 à 21:52:36
n°17791
lostiznaos
Posté le 09-03-2017 à 22:18:38  profilanswer
 

Encore une fois un grand merci à tous les deux!
 
Grâce à votre aide je vais pouvoir orienter mon choix de décoration sur "Mireille" dont le nom de baptême est en plus tout à fait dans l'esprit de la Grande Guerre!
 
Ces photos offrant une bonne définition du schéma de camouflage de la poutre des deux côtés et une partie des marquages.
C'est plus que j'en espérais!
 
Je note au passage que la roue dentée extérieure du mécanisme de pointage ne semble pas avoir été modifiée à cette date.
 
Je dois dire que cette discussion me donne même envie de tenter un "340 à gauche" si j'ai la chance de trouver un jour un autre exemplaire de la maquette, cela ferait un beau tour d'horizon!
 
Edition suite au message de Guy François :
Ce serait donc "Mireille" qui est photographiée sur une plaque tournante à Nice?
http://sudwall.superforum.fr/t7849 [...] -alvf-1933
 
Très cordialement
Gilles Thomas


Message édité par lostiznaos le 09-03-2017 à 22:27:24
n°17792
ALVF
Posté le 10-03-2017 à 07:58:22  profilanswer
 

Bonjour,
 
La pièce photographiée sur une plaque tournante de Nice ne peut être "Mireille" compte-tenu de la disposition du dispositif de pointage vertical sur le flasque gauche de la poutre-affût.
Cordialement,
Guy François.

n°17796
lostiznaos
Posté le 10-03-2017 à 18:57:57  profilanswer
 

Effectivement sur la photo cela ne fait pas de doute.
C'est encore un cliché que j'ai eu d'une autre source (même format, même définition médiocre) dans l'autre sens. D'où mon hésitation.
Bien cordialement
Gilles Thomas

n°17854
lostiznaos
Posté le 20-03-2017 à 23:46:23  profilanswer
 

Bonsoir
Je reviens sur les différences dans la disposition des culasses et des mécanismes d'élévation sur les 340 mod 12 à berceau St Chamond.
 
Etant donné l'origine des pièces en tourelle, décrites par Guy François plus haut dans cette discussion on a deux dispositions possibles : des culasses ouvrant à droite et des culasses ouvrant à gauche.
 
De même a-t-on des poutres avec le mécanisme à droite et des poutres avec le mécanisme à Gauche.
 
Or si je n'ai pas été piègé par des photos publiées à l'envers les dispositions sont plus variées.
J'ai tenté un petit tableau avec les photos dont je dispose donc à l'instant "t" des photos :
 
5024 "Marne" : mécanisme à gauche - obturateur?
5025 "Victoire : mécanisme à gauche-  obturateur à droite
5026 "Reine Elisabeth"/"Marie Madeleine : mécanisme à droite - obturateur à droite
5027 "Mireille" : mécanisme à droite - obturateur à droite (cela pourrait-être le canon abondamment photographié par les Allemands lors de sa capture mais je ne connais pas les immatriculations allemandes de ces pièces).
5036 "Verdun/queen Mary mécanisme à droite - obturateur à gauche
5037 ?
 
Du coup je me demande si les différences ne sont pas liées aux changements de tubes en cours de carrière, d'où mes deux interrogations :
 
Changeait-on en même temps les tubes et les culasses? (réponse fournie par ALVF dans le message plus bas)
 
Montait-on indifférement un canon "à droite" ou un canon "à gauche" sur une poutre quelle que soit sa disposition d'origine en changeant simplement l'arc denté de côté?
Auquel cas un canon a pu avoir plusieurs configurations au cours de sa carrière.
 
Très cordialement
Gilles Thomas
 
Message édité pour rectification de la liste.

Message cité 1 fois
Message édité par lostiznaos le 22-03-2017 à 17:32:06
n°17856
ALVF
Posté le 21-03-2017 à 15:36:13  profilanswer
 

Bonsoir,
 
Tout d'abord, une modification à mon message du 9 mars 2017, j'y ai fait une confusion en baptisant faussement "La Marne" la pièce qui est en fait "Reine Elisabeth" en 1918. J'ai modifié la légende en éditant ce message.
En effet, j'ai toute une série de photographies de "La Marne" prises en 1940 au Peillon-Sainte-Thècle (Alpes Maritimes) et le mécanisme de cette pièce est bien à gauche, fixé au flasque gauche de la poutre-affût.
 
Je pense que les mécanismes de pointage en hauteur sont demeurés à leur place tout au long de la vie des matériels. Les tubes ont été changés en fonction de l'usure des matériels.
Quand on change un tube, il s'agit du montage d'une bouche à feu équipée de sa culasse car il y a des ajustages propres à chaque pièce, notamment au niveau de la mise en place de l'obturateur plastique sur la culasse.
Les photographies de trois matériels identifiés à coup sûr en 1940 sont dans la même configuration qu'en 1918 au niveau de la place du mécanisme de pointage en hauteur.
C'est notamment le cas des pièces "Mireille", "La Marne" et "Verdun" (à noter que "Verdun" est immatriculée 3097 du milieu de 1918 à 1940 au lieu de 5036 à sa sortie d'usine).
Cordialement,
Guy François.


Message édité par ALVF le 21-03-2017 à 15:49:31
n°17860
lostiznaos
Posté le 22-03-2017 à 17:23:05  profilanswer
 

Merci une fois encore pour votre patience et pour ces précisions précieuses. Je supposais que les culasses venaient effectivement avec les tubes mais sans m'appuyer sur autre chose qu'une simple hypothèse.
 
Pour les trois canons identifiés en 40, je suppose que le temps de paix a dû beaucoup réduire le nombre de tirs délivrés et donc augmenter d'autant la vie des tubes.
 
Je vais corriger mon petit tableau de ce pas.
 
Très cordialement
Gilles Thomas


Message édité par lostiznaos le 22-03-2017 à 17:33:39
n°17877
Cyril Cary
Posté le 26-03-2017 à 23:43:26  profilanswer
 

Bonsoir
 
Quelques photos d'origine ECPA/BDIC/VALOIS présentent des (?) 340 B 1912 :
http://argonnaute.u-paris10.fr/sea [...] esc&page=1
 
Si un jour, quelqu'un trouve une photo de 340 B 1912 avec un tunnel en arrière plan, pensez à moi!
 
Merci!
 
Cordialement,
Cyril

n°17917
lostiznaos
Posté le 06-04-2017 à 20:56:45  profilanswer
 

Un grand merci Cyril, elle est géniale cette série!
Je trouve tout un tas de détails que je n'avais pas vu, c'est un peu tard pour certains, mais tant pis, ce sera pour une prochaine maquette...

n°17958
lostiznaos
Posté le 22-04-2017 à 23:39:33  profilanswer
 

Bonsoir à tous.
 
Je sais que ce forum n'est pas un forum de maquettistes, je viens de terminer le montage de mon modèle et je passe juste ces deux photos en forme de remerciment pour votre aide. Je les enlèverai si ce n'est pas la place.
 
http://nsm07.casimages.com/img/2017/07/07//17070701272923099315135560.jpg
 
http://nsm07.casimages.com/img/2017/07/07//17070701282423099315135566.jpg
 
Je ne l'ai placé sur ses trucs que de façon provisoire bien-sur (le tube n'est pas maintenu), Mireille sera sur son poste de batterie au final.
 
J'attaque la peinture ce WE et je voudrais finaliser les marques si possible.
 
"Mireille" en noir ou rouge? (je trouve la teinte pâle pour du noir sur les photos mais je me méfie des tentations à l'exotisme)
N° de la pièce P 5027
 
Par contre je n'ai pas le régiment (77 ALGP?) ni la batterie, si vous pouviez ne donner ce dernier coup de pouce ce serait précieux pour moi.
 
Très cordialement
Gilles Thomas

Message cité 1 fois
Message édité par lostiznaos le 14-10-2017 à 11:30:41
n°17960
ALVF
Posté le 23-04-2017 à 17:02:56  profilanswer
 

Bonsoir,
 
Cette très belle réalisation est bien à sa place sur le Forum!
La peinture de cette maquette n'est pas la partie la plus facile!
Les pièces P 5027 "Mireille" et P 5026 "Marie-Madeleine", construites en 1916, ont d'abord été organisées en batteries d'une pièce (33e et 34e batteries du 6e G.A.P.A).
A partir du 1er août 1917, les deux pièces forment la 22e batterie du 77e R.A.L.G.P et continueront d'appartenir à cette même batterie après la réorganisation de l'A.L.G.P en date du 1er mai 1918.
Je n'ai vu sur aucune photographie de "Mireille" l'inscription règlementaire "ALGP 77-22" confirmant l'appartenance à la 22e batterie du 77e R.A.L.G.P.
Par contre, cette inscription est peinte sur "Marie-Madeleine" comme le prouve un détail de cette photographie:
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2547/340ALGP7722MarieMadeleine.jpg
Cordialement,
Guy François.


Message édité par ALVF le 23-04-2017 à 17:03:47
n°17961
Cyril Cary
Posté le 24-04-2017 à 02:28:57  profilanswer
 

Bonsoir
 
Belle réalisation!
Quelles sont les dimensions de la maquette?

lostiznaos a écrit :

"Mireille" en noir ou rouge? (je trouve la teinte pâle pour du noir sur les photos mais je me méfie des tentations à l'exotisme)


Je pense à une teinte verte foncée... mais sans rien de sûr...
 
Cordialement,
Cyril
 

n°17975
lostiznaos
Posté le 26-04-2017 à 21:33:36  profilanswer
 

Merci beaucoup pour ces réponses.
 
Je n'avais pas vu de photos de "Mireille" avec ses inscriptions règlementaires, mais comme mon stock est limité je n'étais pas certain de ne pas avoir raté quelque chose, cette confirmation est précieuse.
Du coup je me pose la question de ma décoration. Historiquement il ne faudrait pas les mettre (on n'est jamais trop prudent!), pédagogiquement elles seraient bien à leur place.
J'hésite d'autant plus que le diorama du canon en batterie doit figurer avec d'autres pièces de ma collection dans une exposition que j'organise dans mon village avec la mairie pour le 11/11/17 (et 18 normalement).
 
pour Cyril, le vert pourquoi pas, j'aimerais connaître le raisonnement qui te conduit à cette hypothèse. La question des couleurs de marquage et de camouflage est toujours complexe à résoudre pour la guerre de 14!
 
Très cordialement.
Gilles Thomas

n°18312
Cyril Cary
Posté le 13-07-2017 à 17:58:40  profilanswer
 

Bonjour,
 

ALVF a écrit :

http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/353/340mle1912P.30971918Copie.jpg
                                    Flasque gauche de la pièce P 3097 en novembre 1918.
Cordialement,
Guy François.


Il semble le nom sur l'affût soit "Queen Mary"
 
Et la mise à jour de cette liste:

lostiznaos a écrit :


5024 "Marne" : mécanisme à gauche - obturateur?
5025 "Victoire : mécanisme à gauche-  obturateur à droite
5026 "Reine Elisabeth"/"Marie Madeleine : mécanisme à droite - obturateur à droite
5027 "Mireille" : mécanisme à droite - obturateur à droite (cela pourrait-être le canon abondamment photographié par les Allemands lors de sa capture mais je ne connais pas les immatriculations allemandes de ces pièces).
5036 "Verdun/queen Mary mécanisme à droite - obturateur à gauche
5037 ?


3097 = 5036 (?) = Queen Mary
 
Deux photos du 340 mm modèle 1912 sur affût-truck à berceau Saint-Chamond "Mireille" et de son wagon tamponneur viennent d'être vendu sur E-Bééé.
Ces deux photos montrent les deux côtés de la pièces et le remplacement du mécanisme de pointage par rapport aux photos montrées ci dessus.
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/353/MireilleWW22.jpg
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/353/MireilleWW21.jpg
 
La fin ou la destruction de cette pièce est elle connue?
 
 
Cordialement
Cyril

n°18313
ALVF
Posté le 13-07-2017 à 18:41:54  profilanswer
 

Bonsoir,
 
La pièce de 340 B "Mireille" du 372e RALVF a été capturée en juin 1940 à Clerval (Doubs) entre Montbéliard et Besançon lors de son repli depuis depuis les positions ALVF de Lorraine.
Cette pièce a ensuite équipée la Batterie de côte allemande de Plouharnel (Morbihan), prévue pour les quatre canons de 340 B capturés par les allemands en juin 1940. La batterie de Plouharnel, équipée avec trois pièces seulement, a été recapturée en mai 1945 tandis que la quatrième pièce prévue pour cette batterie avait été recapturée dès septembre 1944 à Ruelle où elle était en révision à la Fonderie Nationale. Je ne suis pas en mesure de préciser si "Mireille" était à Plouharnel ou à Ruelle mais il est certain qu'elle fait partie de ce groupe de quatre pièces.
En effet, les deux autres pièces de 340 B existantes en 1940 étaient en batterie face aux italiens en juin 1940 à Modane et au Peillon-Sainte-Thècle, celle de Modane ayant encore tiré sur la ville italienne de Suse à quelques minutes de l'entrée en vigueur de l'armistice le 25 juin 1940. Ces deux 340 B ont été livrées à l'Italie en exécution des clauses de l'armistice, c'est pourquoi les italiens, qui n'ont subi que des échecs sur le front des Alpes, ont eu tout de même la prétention d'appeler ces pièces "preda bellica" (prise de guerre), prises bien peu glorieuses!
 
En résumé, la véritable "fin" de "Mireille" a été le chalumeau des ferrailleurs français dans les années d'après-guerre. A noter par ailleurs que l'affût de 340 B de Ruelle a servi aux tirs d'essai des canons neufs de 380 du cuirassé "Jean Bart" car si les allemands avaient saboté les affûts du polygone de Ruelle, l'affût de 340 B était intact et a donc servi jusqu'en 1950 à des tirs d'essai des derniers gros canons de la Marine française.
Nous sommes loin de la Grande Guerre mais ces matériels excellents ont eu une longue carrière.
Cordialement,
Guy François.
 
P.S: il est dommage que les photographies de la maquette du 340 aient disparu, il faut employer la procédure du Forum "joindre une image" sinon les photos "hébergées" sur des serveurs divers disparaissent rapidement. Certains "questionneurs" emploient d'ailleurs à dessein cette procédure après avoir utilisé le Forum pour obtenir une réponse à leur(s) question(s) en nous considérant comme de simples "imbéciles utiles" pour une occasion généralement unique!

n°18316
Cyril Cary
Posté le 17-07-2017 à 23:00:27  profilanswer
 

Bonsoir,
 
Merci pour ces infos, la biographie et la triste fin de Mireille qui aurai largement mérité de finir dans un musée (comme beaucoup d'autres).  
 

ALVF a écrit :

En résumé, la véritable "fin" de "Mireille" a été le chalumeau des ferrailleurs français dans les années d'après-guerre.

:cry:  :cry:  :cry:  
 
Cordialement,
Cyril

n°18388
Cyril Cary
Posté le 09-08-2017 à 22:00:20  profilanswer
 

Bonsoir
 
Je crois que j'ai retrouvé dans mes photos un ex-340 mle 1912 transformé 380m mle 1935/36 en 1937:
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/353/DSCN1017.jpg
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/353/DSCN10111.jpg
 
 
Bien que le profil extérieur ne me semble pas avoir été touché lors des transformations :
- la culasse ne me semble pas être celle d'origine (système hydraulique en lieu et place de la culasse type Farcot me semble t il);
- le berceau n'est pas celui du 340 B 1912;
- les amortisseurs et récupérateurs n'ont plus rien à voir avec ceux d'origine...
 
Dommage...
 
Cordialement,
Cyril


Message édité par Cyril Cary le 09-08-2017 à 22:02:00
n°18390
ALVF
Posté le 10-08-2017 à 17:33:05  profilanswer
 

Bonsoir,
 
Cyril, je crois que vous avez mélangé vos photographies!
En effet, votre photographie montre le 380 modèle 1935 C/35 immatriculé R 1937 n° 10 muni de sa chemise C/35 immatriculée R 1938 n° 3. Ce canon, le seul conservé à Gâvres dans les dernières années d'existence de ce haut-lieu de la science balistique française, est présenté avec sa culasse à volets fonctionnant en deux temps et portant sa vis à secteurs échelonnés.
 
En 1936, l'artillerie navale a décidé de réaléser deux bouches à feu de modèles anciens au calibre 380 mm afin d'être en mesure de tester et d'établir les tables de tir des obus de 380 destinés à équiper nos nouveaux cuirassés (dont seuls les "Richelieu" et "Jean-Bart" seront finalement achevés après bien des péripéties).
Les deux canons anciens et compatibles avec des opérations de réalésage à 380 mm sont les suivants:
- 370 modèle 1875-79 immatriculé R 1883 n° 4 (provenant des cuirassés classe "Amiral Baudin" ).
- 340 modèle 1912 immatriculé R 1914 n° 4 (provenant des cuirassés classe "Provence" ).
Les deux canons furent réalésés au calibre 380 mm à Ruelle en 1937.
Le seul ayant survécu est le 340 modèle 1912 T 380 R 1914 n° 4 et il a passé toute la fin de sa carrière à Gâvres entre 1938 et la fermeture du polygone de Gâvres.
Voici deux photographies prises en 1989 alors que j'avais effectué un inventaire sommaire des pièces existantes à Gâvres pour le regretté lieutenant-colonel Truttmann. "Nous" espérions naïvement qu'un certain nombre de pièces véritablement historiques pourraient être conservées, notamment la pièce Schneider à bloc sphérique du 75 modèle 1908 Semi-automatique et autres mécanismes étonnants. Heureusement, au dernier moment, c'est à dire dans les années précédant la "casse" définitive du site, certains canons ont pu être sauvés in extremis mais combien sont partis à la ferraille, notamment de petit et moyen calibres?
Donc en 1989, on pouvait notamment voir sur le parc à canons de Gâvres le 380 modèle 1935 C/35 R 1937 n° 10:
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2547/Gavres380mle1935R1937n10.jpg
                    380 modèle 1935 R 1937 n° 10 C/35 R 1938 n° 3 à Gâvres en 1989.
 
Le 340 modèle 1912 T 380 était moins visible car encadré par une multitude de 305 modèle 1906 et modèle 1906-10, il est ici à droite on ne voit que son contrepoids de culasse et sa console en bronze, les culasses en excellent état étaient stockées dans les hangars:
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2547/Gavres305mle1906R1908n1et340modele1912R1914n4T380.jpg
305 modèle 1906  R 1908 n° 1 et à droite le 340 mm transformé en 380, marqué 34cm modèle 1912  R 1914 n° 4 Tré 380 photographiés à Gâvres en 1989.
Cordialement,
Guy François.

n°18391
Cyril Cary
Posté le 10-08-2017 à 20:11:24  profilanswer
 

Bonsoir
 

ALVF a écrit :

Cyril, je crois que vous avez mélangé vos photographies!


Oui! Et pas qu'un peu!
 
Je replace et range... donc voici l'ex 340:
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/353/DSCN1019.jpg
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/353/DSCN1020.jpg
Centenaire oblige : qui veut le sauver en montant une association de ferrailleurs fous pour le remonter en ALVF?  :D  
 


Je crois que le canon de 305, non transformé en 1910 (rupture d'une frette lors des tirs de réception et transformé en éprouvette à poudre) à survécu au ferraillage:
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/353/fabtyp1.jpg
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/353/fabpoi1.jpg
Il a changé de positionnement géographique:
https://www.tripadvisor.fr/Location [...] d_Est.html
 
et de couleur...  
Il fallait un bleu "marine" pour rappeler que c'est un canon de Marine (véridique!).
 
Cordialement,
Cyril
 
 

n°18604
lostiznaos
Posté le 14-10-2017 à 12:01:26  profilanswer
 

Bonjour à tous
 
J'ai pu donner l'impression de négliger un peu ce post et je m'en excuse, outre de lourdes obligations professionnelles, j'ai été victime comme beaucoup d'une sorte de racket commercial de la part de mon ancien hébergeur d'images, et comme je n'aime pas ce genre de pratique mes photos ont été effacées, problème réparé ce jour!
 
J'en profite donc pour présenter un bilan de mon projet à ce jour.
 
La pièce elle-même est terminée, au nom de baptême près :
 
http://nsm07.casimages.com/img/2017/07/07//17070701241823099315135493.jpg
 
http://nsm07.casimages.com/img/2017/07/07//17070701225223099315135481.jpg
 
Je dois dire que je trouvais sa ligne assez impressionnante comme cela sur rail, mais il aurait fallu au moins lui ajouter un wagon tampon pour plus de crédibilité, voire un locotracteur.
J'ai finalement préféré la présenter en position de tir sur son emplacement qu'il a fallu réaliser.
 
Je lui ai donc fait un décor permettant d'évoquer un emplacement de tir avec le support du berceau, les deux voies de 60 servant à la mise en place et une évocation de son camouflage qui laisse quand même voir la pièce au public!).
Le truc avant est poussé au bout de la voie.
 
http://nsm07.casimages.com/img/2017/07/07//17070701261723099315135528.jpg
 
http://nsm07.casimages.com/img/2017/07/07//17070701261423099315135526.jpg
 
Un bonheur n'arrivant jamais seul, une installation en batterie impliquait nécessairement le wagon porte munitions construit par St Chamond, et comme il n'existe pas dans le commerce, je l'ai réalisé de toutes pièces à partir des cotes de celui qui est conservé à Versailles.
 
http://nsm07.casimages.com/img/2017/07/07//17070701242223099315135497.jpg
 
Voici donc l'ensemble terminé, la pièce est en position de repos/chargement.
 
http://nsm07.casimages.com/img/2017/10/14//17101412215023099315317839.jpg
 
http://nsm07.casimages.com/img/2017/10/14//17101412215223099315317840.jpg
 
http://nsm07.casimages.com/img/2017/10/14//17101412215423099315317841.jpg
 
Voilà donc presque la fin de ce très gros projet en forme d'hommage aux hommes de l'ALVF pendant la Grande Guerre, j'espère avoir obtenu une assez bonne évocation de la réalité, il me manque juste une ou deux figurines de servants d'origine africaine pour répondre aux informations données plus haut dans ce sujet.
 
Encore un très grand merci pour votre aide tout au long de ce travail, je recevrai naturellement toutes les critiques avec beaucoup d'intêret!
Bien cordialement
Gilles Thomas

n°18606
Cyril Cary
Posté le 14-10-2017 à 15:54:42  profilanswer
 

Bonjour Gilles
 
Superbe travail!
Combien mesure la plaque qui supporte le diorama?
 
Sérieusement, si un jour vous ne voulez plus de votre maquette, j'ai un très grand bureau :) !
 
Cordialement,
Cyril

n°18607
delmi83
Posté le 14-10-2017 à 20:21:58  profilanswer
 

Bonsoir Gilles,
 
magnifique travail de minutie, félicitations !
 
Cordialement
 
Michel


---------------
http://www.guerre14longuet.canalblog.com
n°18608
ALVF
Posté le 14-10-2017 à 22:14:52  profilanswer
 

Bonsoir,
 
Je partage à 100% les avis de Cyril et Michel: du beau travail!
Cette œuvre nous change agréablement du char Tigre du Hauptmann von Grabenstein ou du Spitfire du Group Captain Mortimer!
Cordialement,
Guy François.

n°18609
leuques
Posté le 15-10-2017 à 05:54:38  profilanswer
 

Bonjour
 
ce magnifique travail entouré de l'écrin des commentaires avisés des spécialistes ! un cadeau !
 
cordialement


---------------
Géris
(une saison d'homme entre deux marées
n°18611
marcus
Posté le 15-10-2017 à 09:32:58  profilanswer
 

Bonjour,
 
+1
Superbe réalisation!
L'ensemble est vraiment impressionnant.
 
Cordialement,
Marc

n°18612
Piou-Piou
jusqu'au bout
Posté le 15-10-2017 à 13:30:31  profilanswer
 

Bonjour,
 
+1 également et j'admire la patience du passionné.
 
Cordialement.
Phil.


---------------
Phil.
n°18613
Skellbraz ​ .
l'idée est debout. Hugo
Posté le 15-10-2017 à 15:14:16  profilanswer
 

Bonjour à toutes et tous,  
Gilles, cette réalisation est "scotchante". On a envie de la voir pour de vrai, en tout cas, merci pour les photos
Cordialement
Brigitte


---------------
Sommaire "femmes pendant la Grande Guerre : http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] tm#t120715
n°18620
Cyril Cary
Posté le 17-10-2017 à 21:20:59  profilanswer
 

Bonsoir,
 
Dans le lien donné par Michel "Demil83" à cette page :
http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] 3608_1.htm
Un 340 B mle 1912 est visible.  
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/353/340US.jpg
Si le wagon a munitions et le canon ne semblent pas comporter de marquages, le wagon tamponneur spécifie : ALGP 4901.
 
Cordialement,
Cyril

n°18621
lostiznaos
Posté le 17-10-2017 à 21:39:02  profilanswer
 

Un immense merci à tous pour vos commentaires enthousiastes, cela fait vraiment plaisir!
Pour répondre à la question de Cyril, le diorama fait 1,10 mètres de long, c'est le plus grand dans ma collection à l'heure actuelle, au point qu'il va falloir que je lui face une vitrine spéciale!
A propos des wagons tamponneurs, il semble y en avoir eu au moins trois types différents, mais je ne sais pas si cela répondait à une raison précise.
Bien cordialement
Gilles Thomas

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