Bonjour
 
la lecture de l'excellent Article de notre ami ALVF, dans Tank Zone de Aout - Septembre 2009 "Das Schwerste Steilfeuer - L'Artillerie Allemande a Tir Vertical des Calibres 28 a 42 cm, 1914-1918" m'a donne l'envie de me replonger dans d'autres ouvrages sur l'artillerie lourde, et son emploi a Liege en Aout 1914.
 
Je ressors de cette 'plongee' avec un gros point d'interrogation.    
 
Les Allemands ont du se resoudre a amener l'Artillerie hyper lourde devant Liege apres quelques jours de combat de leur seconde Armee. C'est ainsi que le premier tir de 42 cm a ete effectue le 12 Aout par un 42cm M-Gerat, sur le fort de Pontisse. Ce canon pouvait etre achemine, en plusieurs pieces, par tracteurs, sur son site de tir.
 
Par contre, une batterie du 42cm Gamma-gerat, qui devait etre deplacee par rail, sur voie normale, fut ralentie dans sa progression vers Liege par le sabotage des voies et tunnels par l'Armee Belge, puis par la longueur de sa mise en batterie. Il n'empeche que le chroniqueur Belge du siege de Liege indique que deux pieces de Gamma-Gerat furent enfin montees en plein centre de Liege (Parc d'Avroy) et effectuerent le 16 Aout 1914 des tirs de reglage en direction des forts de Flemalle et Hollogne, derniers survivants, et que ceux-ci se rendirent avant que ces tirs soient diriges sur eux.
 
Les temoignages des civils de l'epoque font etat de fenetres ouvertes pour eviter la casse des vitres, et d'onde de choc impressionante accompagnant le depart des coups de ces deux mastodontes en plein centre d'une ville.
 
Ma question est la suivante : le parc d'Avroy n'est traverse par aucune voie de chemin de fer a ecartement normal. La plus proche passait a 500 metres a l'ouest. Comment ces mortiers on-ils pu etre mis en batterie a cet emplacement ? Pouvaient-ils utiliser une voie de 60 pour la petite distance qui restait a parcourir ?
 
   
 
Amicalement
 

Bonsoir Bernard
 
Pouf, j'ai eu chaud, à quelques dizaines de mètres de mon bureau.
 
Je confirme : il n'y avait pas de voies de chemin de fer sur le boulevard d'avroy mais c'est à moins de 500 mètres de la gare des Guillemins (l'ancienne avant l'ancienne).
 
Par la Meuse peut-être ?
 
Je vais chercher dans mes livres sur Liège
 
Bonne soirée
 
josé

Bonsoir Jose
 
Oufti, vos travaillez a coste del Tore, vos-otes tchale ?
 
Quene affaire, ca me rappelle bien des souvenirs...
 
Amicalement
 
Bernard
 

Bonsoir,
 
Le 42-cm Gamma Gerät est transporté en éléments séparés sur 10 wagons à voie normale, il doit donc être mis en batterie très près d'une voie ferrée normale.Ensuite, les éléments peuvent être acheminés sur l'emplacement de tir grâce à l'utilisation du pont roulant démontable ("Hebezeug" ) d'un poids de 12 tonnes.Ce pont roulant circule sur une voie ferrée auxiliaire de très large empattement, les deux roues de chaque côté du pont roulant reposant sur un rail unique.Il n'y a donc pas de difficulté majeure pour amener ce canon "monstre" dans un parc de Liège situé à quelques centaines de mètres de la voie normale, chaque élément étant amené tour à tour au moyen du pont roulant.Il suffisait d'établir les deux chemins de roulement permettant la circulation du pont roulant avant de procéder au montage du 42-cm Gamma Gerät.
Les mortiers lourds de 30,5-cm, "schwere Küstenmörser 09", pouvaient, eux, être mis en batterie après transport en éléments séparés sur la voie de 0,60 m, ce qui leur conférait une mobilité bien plus grande.Un mortier de ce type a pu être mis en oeuvre en Argonne dans un terrain très difficile, ce qui n'aurait pu être fait pour un 42-cm Gamma Gerät.
Cordialement, Guy.
 
 

Bonsoir
 
@ Bernard : nenni, djî n'sû nin d'Lîdge. Comme je le dis souvent, je suis Ardennais de naissance, Liégeois d'adoption et Meusien de coeur.
 
J'y pense : il y avait des trams dans la rue des Guillemins, avec passage au milieu du parc d'Avroy --- cela aurait pu aider mais en lisant Guy, j'en doute vu le faible écartement.
 
Bonne nuit
 
José

Bonjour
 
un "rebondissement" dans ce questionnement : un auteur Allemand a redige un article, base sur des temoignages d'epoque, visant a demontrer que, contrairement a la croyance populaire, ce ne sont pas des Gamma-Gerat de 42cm, mais plutot (et plus simplement) des 30,5-cm, "schwere Küstenmörser 09".
 
Voici la traduction de cet article interessant :
 
Article retire du Forum a la demande de l'Auteur
 
Merci a Mathieu Pascal pour cette decouverte
 
Amicalement
 
Bernard

Bonsoir
 
Merci pour cet article qui remet en cause les croyances habituelles - dont les miennes.
 
Je vasi m'amuser les prochains jours avec quelques copains qui pensaient comme oi - à du 420 mm.
 
Bonne soirée
 
José

Bonsoir,
 
L'article de Günter Schalich est très intéressant.Il évoque la "Schwere Küsten Batterie" Betta 1 qui était armée du plus vieux mortier de 30,5 cm L/8 M 97 (et non M 09) facilement transportable par voie de 0,60 m.
L'historien belge  F.T'sas a publié, il y a plus de 30 ans, un article intéressant dans la Revue belge d'histoire militaire "A Liège, Namur et Anvers en 1914-Le rôle de l'artillerie lourde allemande" où il évoque les pièces du parc d'Avroy.Il doute de l'emploi d'un ancien "Schwere Küsten Mörser" du fait du faible panache de fumée, peu visible car il a eu lui-même l'occasion de voir tirer ces pièces à Anvers et le panache de fumée était visible à plus de 20 km de distance car les 30,5 cm M 97 employaient encore des poudres anciennes!
La question reste posée, mais, connaissant le sérieux habituel des recherches de Günter Schalich, je pense que sa version "tient la route" jusqu'à découverte de nouveaux éléments!
Cordialement,
Guy François.

Bonjour Bernard,
 
Pour vos archives,un jolie 42 Gammagrat!
 
Amicalement,
Ferraille

Je me demande pourquoi les Allemands mettraient en place deux de ses « armes secrètes » à l'intérieur de la ville de Liège. En outre, I a par le passé lu un compte au sujet de la mise à feu allemande d'artillerie lourde du centre de Liège. La personne qui a observé l'artillerie lourde a écrit environ deux grandes pièces d'artillerie qui ont été dessinées par des chevaux. À moi cela ressemble à des obusiers de 21cm.
 
Regards,
Marc

Bonjour Marc
 
La premiere raison pour laquelle il est improbable que les pieces d'Avroy soeint des 42cm "Gamma Gerat", est simplement techique et logistique (voir plus haut). Je pense que le l'aspect secret des mortiers de 42cm a change completement de statut des les premiers coups de feu : il fallait au contraire impressionner l'adversaire pour demoraliser, et les montrer aurait servi cette cause...  
 
Quoiqu'il en soit, les 305 qui ont ete vraisemblablement utilisees dans le Parc d'Avroy  n'etaient, eux, pas vraiment des armes secretes.
 
Petite question : que veut dire "deux grandes pièces d'artillerie qui ont été dessinées par des chevaux" ?    
 
Il doit valoir cher, ce dessin-la !    
 
Amicalement
 
Bernard

Peut être il s'agit ici des 2 pieces Bèta Gerät, qui ont été (selon Schirmer) utilisées pendant la siège de Liege. (Batterie Bèta 1).
 
Cordialement,
 
Aglooka
 
 

Bonjour Algooka
 
eh bien oui, c'est bien cela l'hypothese emise par Gunter Schalich, et reprise ci-dessus (voir commentaires de notre ami et specialiste ALVF)
 
Cordialement
 
Bernard

Ah, mes excuses, j'avais lu qu'il s'agissait du Beta Gerät 09.
 
Cordialement ,
 
Aglooka

Bonjour Bernard.
 
Merci de votre réponse. Malheureusement, je suis sur le voyage à l'heure actuelle et à partir de mes références. Cependant, si je me rappelle correctement, citation de langue anglaise de plusieurs livres d'histoire une version du témoin oculaire qui décrit de grandes pièces d'artillerie étant introduites dans le centre de Liège dessiné par des équipes de chevaux. Le compte décrit également comment quand les canons mis le feu, fenêtres étaient cassés le secteur immédiat autour des pistolets. Si le compte doit être cru, l'élément clé est les chevaux. Naturellement nous savons que les pistolets de 30,5cm et de 42cm n'ont pas été tirés par des chevaux. Après tout, une équipe de chevaux a pu seulement tirer un maximum d'environ 4.600 kilogrammes. Pour cette raison artillerie allemande plus grande que 13cm ont été divisés en deux charges. Les charges pour les pistolets de 42 et de 30,5cm étaient trop lourdes lointain pour des chevaux - le rail ou le tracteur a été utilisé. Puisqu'il y avait des pistolets de 21cm à Liège, je me demande s'il était celui mis en place dans Parc d'Avroy.
 
Je vois au moins trois considérations en pensant à cette matière.
 
1. Pour la sécurité, la mise en place des obusiers de 30,5cm à l'intérieur de la ville était risquée. Étaient non seulement les obusiers en position exposée quand à l'intérieur du centre de la ville, mais étaient ainsi l'itinéraire logistique entre la ligne de rail et le Parc d'Avroy. Si mis en place chez Parc d'Avroy, les obusiers et les trains qui les ont apportés à la ville étaient dans la marge de l'artillerie des multiples forts belges et en position où ils pourraient être facilement observés dans la ville et être rapportés aux forts.  
 
2. La gamme de Parc d'Avroy aux forts était près de la gamme maximum des 30,5cm L/8 qui était de 8.800 mètres. Typiquement, quand le tir indirect de planification, la gamme maximum de planification est 10% moins que la gamme maximum technique des obusiers. Pour 30,5cm cette la gamme de la planification L/8 est de 7.920 mètres.  
 
3. La chronologie pour le mouvement au centre de la ville préoccupe. Le 16 août, le jour les obusiers mis le feu, deux forts - Hollogne et Flémalle - étaient encore opérationnels. Le jour avant (15 août) quand les obusiers ont été censément déplacés et mis en place dans Parc d' ; Avroy, cinq forts (Loncin, Boncelles, Lantin, Hollogne, et Flémalle) étaient opérationnel. Supposant que l'ordre pour déplacer les obusiers à Parc d'Avroy a été donné le jour avant que la démarche réelle ait été entreprise, puis l'ordre a été donné le 14 août. Les forts belges de ce jour sept étaient opérationnels (Liers, Fléron, Loncin, Boncelles, Lantin, Hollogne, et Flémalle). Tous ont eu la suffisamment de gamme à mettre le feu sur Parc d’Avroy ou les lignes de rail menant au centre de la ville. Il est difficile de croire que les Allemands risqueraient le mouvement que l'artillerie lourde de siège lance dans Liège dans de telles circonstances.  
 
J'espère que ceci semble raisonnable.  Encore, excusez svp mon français. J'essaye de l'apprendre aussi rapidement que je peux, mais il est difficile pour moi.
 
Regards,
Marc
 
 

Bonjour Marc
 
merci pour votre interessante reponse. Nous nous rejouissons a l'idee de voir un specialiste de l'Artillerie rejoindre notre Forum. Et ne vous inquitez pas pour votre francais, il n'y a pas grand-chose a lui reprocher !
 
However, if you want to express some of your thoughts in English, I'll be more than happy to help you finding the best translation. I'm currently living in USA !
 
Concernant l'hypothese que les canons du parc d'Avroys ne soient en fait 'que' des mortiers de 21cm, vos arguments sont interessants, mais contredisent certains des details donnes par Gunter Schalich dans un excellent article publie en 1989.
 
Celui-ci, s'appuyant sur des temoignages d'epoque, defend que ces pieces etaient bien des 305 Beta-gerat. Il donne les indices suivants :
 

• La batterie est arrivee en gare de Liege-centre (Guillemins) le 15 aout a 17h et a tire ses premiers obus 14 heures apres (le 16 a 7 heures). Ce temps est compatible avec les delais techniques de montage des 305. Il n'y a aucune necessite d'amener les 21cm par train

• Un voie etroite (60cm) a ete construite entre la gare et le Parc d'Avroy pour amener les pieces en place. Les 21cm ne necessitent pas de chemin de fer a voie etroite

• La batterie Neumann (les 305) aurait du tirer tire le 13 aout au matin sur le fort de Chaudfontaine, mais celui-ci aurait capitule a 10h30 avant les premiers tirs de 305. Certains disent qu'elle a ensuite change de position pour tirer sur Embourg. Elee n'en n'a peut-etre pas eu le temps puisque celui-ci s'est rendu le meme jour au soir

• Les canons etaient au nombre de deux (comme dans une batterie de 305). Une batterie de 210 est composee de 4 pieces (mais ce pourrait etre une demi-batterie)

• Des plateformes en bois ont ete montees dans le parc pour servir de lit) aux deux pieces. Les 21cm ne necessitent pas de tels travaux.

• Neumann ne parle pas trop dans ses notes de son action a Liege, mais dit quand meme "Apres avoir obtenu des succes assez faciles contre les forts liegeois de Chaudfontaine, de Flemalle et de Hollogne, nous rencontrames une resistance plus forte de le part des forts d'Anvers"

Il reste que vos observations sont interessantes et meritent discussion. Quelques elements :
 
1. "Si mis en place chez Parc d'Avroy, les obusiers et les trains qui les ont apportés à la ville étaient dans la marge de l'artillerie des multiples forts belges et en position où ils pourraient être facilement observés dans la ville et être rapportés aux forts." Le 15 aout 1914 a 17 heures, lorsque le train arrive en gare des Guillemins, seusl les forts de Flemalle et de Hollogne, qui sont l'objectif de la batterie, sont encore dangereux. Boncelles, Lantin et Loncin sont ecrases sous les obus lourds et incapables de riposter. Lantin tombe a 12 heures, Loncin a 17h20, et Boncelles a une heure que je n'ai pas retrouvee. Peu de risques donc pour la batterie Beta.
 
2. "La gamme de Parc d'Avroy aux forts était près de la gamme maximum des 30,5cm L/8 qui était de 8.800 mètres.". C'est vrai, et c'est un argument interessant. La distance Parc d'Avroy - Fort de Hollogne est de 7300 metres , et Parc d'Avroy - Fort de Flemalle de 7620 metres (mesure sur Google Earth). C'est tout juste, mais on est encore en-dessous des 7920 metres utiles de la piece.
 
3. "La chronologie pour le mouvement au centre de la ville préoccupe. Le 16 août, le jour les obusiers mis le feu, deux forts - Hollogne et Flémalle - étaient encore opérationnels. Le jour avant (15 août) quand les obusiers ont été censément déplacés et mis en place dans Parc d' ; Avroy, cinq forts (Loncin, Boncelles, Lantin, Hollogne, et Flémalle) étaient opérationnel." Voir le point 1. A mon sens, le 14 aout et plus encore le 15 aout, les forts de Loncin, Boncelles et Lantin etaient deja fortmenet endommages par les tirs de sl'artillerie lourde, aveugles et partiellement desarmes, et donc bien peu dangereux.
 
Amicalement
 
Bernard

Bonjour Bernard:  
 
Merci de votre réponse détaillée. L'évidence de l'article de Gunter Schalich est impressionnante. Cependant, car vous remarquable, je vous demandez toujours pourquoi les Allemands mettraient en place les obusiers de 30,5cm au centre de la ville. Pourrait-il être que la commande allemande était désespérée pour capturer tous les forts de Liège? Peut-être ils ont cru que le risque aux obusiers a valu la nécessité opérationnelle pour finir le siège? Je suppose que ce sont des questions que nous pouvons ne jamais répondre.  
 
Sur une matière associée, je sais que Kz.Mar.K Batterie Nr 3 de Hauptmann Erdmann a mis en place la première fois ses obusiers de 42cm près du village de Mortier et mis le feu sur le fort Pontisse. La batterie s'est alors déplacée près du fort Barchon pour mettre le feu sur le fort Liers. Après que la reddition du fort Liers, Kz.Mar.K Batterie Nr 3 se soit déplacée encore, au plateau de Belleflamme, où ses obusiers mis le feu sur le fort Loncin. Est-ce que n'importe qui sait exactement où cette position était? Intéressant, je n'ai jamais vu une carte avec la disposition allemande d'artillerie à Liège.
 
Regards,
Marc

Voici quelque chose intéressante de ma collection de photographie. Ce fait partie d'une page d'album. L'album a appartenu à un soldat allemand qui a visité Liège en septembre 1918. Il a acheté plusieurs cartes postales de la destruction du fort Loncin. La légende de cette carte postale est “Ein 12cm Panzerturm nach der Beschiessung durch unsere 42cm Morser.  Luttuch war bereits im unsere Hand, doch hielt sich dieser fort, bis von Marktplatz der stadt unser Morser feurerte.”  En français il est  “Une tourelle 12cm blindée après le bombardement par notre mortier de 42cm. Liège était déjà dans des nos mains, mais il se tenait toujours dessus jusqu'à notre mortier mis le feu du marché de ville.”
 
Il apparaît la légende de la mise à feu de 42cm de Parc D'Anvoy commencée pendant la guerre.
 
Regards, Marc
 

Bonjour Bernard,
 
Les choses bougent à Hollogne !!!
 
Nous venins de trouver 4 bornes de béton avec des points géographiques remarquables : 000°, 90°, 270° et 315°. toujours aucunes réponses quant à l'utilisation mais on cherche activement.
 
Pour ce qui est d'avoir été bombardé avec du "gros calibre" lors des combats de 1914. nous venons de trouver deux cratères de très bonne taille au coin du saillant 2 près de la borne 270°.
 
Hélas, pour l'instant, je sui blessé et ne peut travailler. donc imossible de passer la débrousailleuse dans les cratères de façon à rechercher quoi que ce soit. On verra à l'automne ou avant si on ne doit pas m'opérer en fin de ce mois de juillet.
 
Pascal a toutes les données et je vais essayer de te les faire parvenir dès que je les retrouve dans mes dossiers informatiques.
 
Grrrrr,  pas facile de taper un message à une main.
 
bonne journée,
 
Daniel
 

Bonjour Daniel
 
Desole d'apprendre que tu est blesse. Rien de grave, j'espere ?
 
Cette recherche est passionnante, c'est une tres bonne idee d'aller voir sur place. Vive Hollogne ! tenez-nous au courant
 
Amicalement
 
Bernard

Notons que la connaissance de l'action de l'artillerie lourde allemande à Liège en 1914 est probablement encore incomplète. L'armée von Einem disposait de trois batteries de 305 Mle Beta ; Mr Schalich a trouvé un témoignage parce qu'un servant a publié un livre sur une de ces batteries. Quid des deux autres ? Il n'y a pas de journal de campagne à cette époque. Si l'on étudie attentivement les témoignages belges, on peut se poser la question de leur emploi par exemple sur Lantin et Loncin (avant l'entrée en action du 42). Il y a un rapport allemand qui explique que la mise en oeuvre doit se faire depuis la ville vers la gorge, vraisemblablement parce que les forts hésiteront à riposter au milieu des civils.

Pourquoi tirer sur les deux derniers forts de Liège de l'intérieur de la ville ?
C'est simple, étant donné que je suis par mes activités un spécialiste en fortification Belge ! La raison en est très simple ?  
Par la constitution des fort de type Brialmont et pas le fait que l'armée allemande doit faire très vite pour regagné le retard perdus depuis deux semaines sur leur offensive ?  
 
Les deux derniers obusiers lourds de type 30.5 cm du parc d'Avroy son ainsi pointé de telle manière à prendre les parties les plus faibles d'un fort de type Brialmont, c'est à dire par l'arrière ?  
 
Comme cela on prendra comme cibles la poterne d'entrée, les chambrées, les coffres de défense des fossés, les locaus de logistique et surtout de prendre en directe la partie la plus faible du massif central juste au dessus des poudrières et de la salle des machine ?
 
Refaire le coup de Loncin....
 
La grande majorité des batteries allemandes suite à l'évacuation des troupes Belges de la place forte de Liège, vont se possitionner dans les intervales arrières des forts et les viser par l'arrière, du moins par l'artillerie lourde ? Tandis que l'artillerie légère et moyenne se focalisera essentiellement sur le massif central (emplacement des coupoles) !
 
Je vous conseil vivement de venir visité l'un ou l'autre fort de la position fortifier de Liège ? Vous aurez ainsi les réponses à vos questions par l'intermédiaire des vrais objectifs de cette artillerie lourde ?
 
Bien à vous
 
Bien à vous

Bonsoir à tous  
 
Je viens de relire le débat.
A la question pourquoi tirer de l'intérieur de la ville :
pour être tout simplement à l'intérieur du cercle que formèrent les différents forts.    
Donc à cet emplacement, inutile de changer de place pour bombarder les 2 derniers forts.    
 
Cordialement
Bertrand

Bonjour à tous,
 
D'après mes archives :
- Pontisse a été pris à partie par des 420 M quelques heures du 12 août au 13 août (A été bombardé a/c du 10 par 210)
- Loncin du 15 au 15 18h30 (25 coups)
 
On ne voit apparaître des tirs de 305 que sur Namur à partir du 22 août sur Cognelée puis sur Emines le 24 août.
Confirmé par "La waffen revue" n°13.
Les 420 M réapparaissent à Namur le 21 sur Marchovelette et Maizeret à partir du 21 août 10 heures.
 
Pour Liège, comme position de la batterie N°3 (M) du Haupmann Erdmann j'ai noté le village de Mortier pour le bombardement de Pontisse puis le champ de manoeuvre de Bressoux pour Loncin.  
 
Les bombardements de Lantin (14 au 15) sont mals définis. Il ne semble pas avoir été touché par des 420.
Pour le reste des forts c'est principalement des minenwerfer et du 210 qui ont été utilisés. Hollogne a reçu des calibres divers ? A priori pas de 420 (Dégâts faibles) et FLemalle n'a subi qu'un faible bombardement (Garnison démoralisée).
 
Néanmoins dans les Reicharchiv ils parlent d'une batterie de mortiers de côte de 38 cm ??? (Lapsus calami sans doute) et une de 42 cm engagées par le IX corps contre le fort de Pontisse. Piste à creuser. Dans l'ordre de bataille de l'armée allemande aux ordres directs du GQG on trouve les batteries de mortiers lourds de côte n°2 et 3 de 30 cm et les batteries de canons courts de Marine n°2 et 3 (Mortiers de 420). Pour ce qui concerne Liège, la 3 était bien de type M. A la deuxième armée on trouve la 1re et la 5 ème batterie lourde de mortiers de côte (30 cm). La 6 ème armée possédait 2 batteries lourdes de mortiers de côte (30 cm) et 1 batterie de canons courts de marine (Mortiers de 42 cm).
 
Pour la sécurité du point des pièces, il faut regarder la portée des obusiers des forts Hollogne, Flemalle et Loncin. Je ne pense pas compte tenu de la configuration du terrain que les pièces étaient à vue des observatoires voire des trajectoires des pièces à tir tendu.
 
Cordialement
Patrick

Bonjour Patrick
 
merci de rejoindre ce débat passionnant
 
Au point où nous en sommes, de nombreuses hypothèses ont été émises et étayées par des sources d'époque ou modernes. Nous sommes bien d'accord sur le calibre des pièces qui sont intervenues sur la plupart des forts, confirmées par les sources Belges et Allemandes, à l'exception de certains calibres fantaisistes cités par Laurent Lombard.
 
Mais la question porte sur  les pièces qui ont tiré sur les deux derniers forts depuis le parc d'Avroy et provoqué leur reddition précipitée : Flémalle et Hollogne
 
Les candidats sont des pièces de 42cm Gamma gerat (souvent citées, mais leur mise en batterie rapide au centre de Liège semble peu crédible), des 30.5 de Marine (qui auraient du se faire remarquer par un énorme panache de fumée noire), ou de 'vulgaires' 21cm (qui d'habitude vont par 4, alors que seules deux pièces ont été amenées).
 
Je suis d'accord avec vous sur le vraisemblable lapsus des Reicharchiv sur les 38cm (qui ne sont probalement pas non plus des 28cm cités de temps en temps).  
 
Amicalement
 
Bernard

Bonsoir à tous, bonsoir Bernard,
 
Pour ce que j'ai, il n'y a pas eu de tir de  30cm et de 42 cm sur Flemalle et Hollogne.
Pour Hollogne le bombardement a commencé le 15 août au soir et le fort s'est rendu le 16 août à 7h30. Les dégats constatés ont été relativement faibles.
Pour Flemalle le bombardement a commencé le 15 et le fort s'est rendu le 16 à 9h.00. Il a subit un faible bombardement. Sa chute est due à une garnison démoralisée.  
Pas de mention des gros mortiers donc cela a du se cantonner aux pièces de 21, 15 cm du CA et aux minenwerfer (Corps du Général von Emmich qui se trouvait dans liège).
La méthode employée pour les derniers forts tenaient à la fois du coup de main et de l'attaque méthodique. Aux dires des Allemands , ils hissèrent le drapeau blanc après un court bombardement. Pense qu'ils n'ont pas eu le temps pour les 42 cm de faire un report de tir sur ces objectifs d'autant qu'ils étaient subordonnés au IX corps.
 
L'idéal serait de pouvoir compulser le rapport du Général LEMAN sur la défense de liège en 1914 - Bruxelles - 1960 Palais des académies.
 
Cordialement
Patrick

Bonsoir à tous, bonsoir Bernard,
 
D'après ce site, il y a bien deux 420 gamma qui ont été implantés au parc d'avroy pour réduire les forts de Flémagne et Hollogne. Ils sont arrivés trop tard et n'ont pu effectuer qu'un tir de réglage sans effets sur ces ouvrages juste au moment de la reddition.  
 
http://www.clham.org/050161.htm
 
 
Pour les 30 cm ils confirment qu'aucune pièce de ce calibre a participé au siège. Intéressant, les effets des minenwerfer et la capacité de destruction des 21 cm sur les bétonnages.
 
A toute fin utile voici une autre référence qu'il serait intéressant de compulser : "La défense de Liège, Namur, Anvers en 1914" du Colonel Normand - Paris, Fournier, 1923.
 
 
Cordialement
Patrick

Bonjour,  
 
Je remarque que le débat sur l’artillerie lourde au boulevard d’Avroy revient au goût du jour ?  
 
Mais je remarque encore une fois que la plus part d’entre vous ayant une très bonne connaissance technique, voir historique sur le sujet (artillerie lourde) ? Font malheureusement une complète abstraction de la structure des fortifications et de l’historique de celles-ci ?
 
Fortification qui sont la raison d’être de ce type d’artillerie ?    
 
Etant membre du CFSH et de l’ASBL du fort de Hollogne, au niveau situation archéologique du site, j’ai malheureusement à vous précisé que les informations historiques au sujet du fait que le fort de Hollogne ne fut pas bombardé (aucuns tirs d’artillerie lourde) ou que l’artillerie ne fut pas employé (aucune batterie lourde ne fut utilisé sur Hollogne ou Flémalle) ne sont plus à l’ordre du jour ?    
 
Pourquoi ? Par le seul fait de la présence d’un énorme cratère entre le saillant I et II (Fort de Hollogne de forme triangulaire) ? Ce cratère est encore visible actuellement ? Pour preuve, deux photos aérienne du fort, l’une de 1928 et l’autre de 1940 qui montre bien la présence de ce dernier depuis l’époque de 1914 ?
 
Par les dimensions, même actuel de ce cratère, cela prouve que l’on à faire à un calibres bien supérieur à du 21Cm Mörser M10, voir les calibres des Minenweffers ?    
 
Il est certain que le Fort de Hollogne ne se rendit pas sous les mêmes conditions que les autres forts ? Mais l’intervention de cette artillerie lourde même avec quelques tirs au but à réellement jouer un rôle très important dans la prise de conscience du fait de la capitulation rapide de ce dernier ? Les officiers responsables et l’équipage du fort de Hollogne (qui est le voisin directe du fort de LONCIN, 3Km) furent les témoins directs des graves évènements du 15 août 1914 à 17h20 à Loncin même ? Ils étaient, plus que d’autres, conscient des résultats de l’utilisation et du résultat final de l’artillerie lourde sur leur fort ?
 
Le grand tord historique pour le fort de Flémalle et Hollogne (16 août 1914) est que l’on fait une totale abstraction aux événements après 17h20, le 15 août 1914 ? Après les événements de Loncin, l’histoire ‘officielle’ (et non pas réelle) néglige tout ce qui se passe par la suite à Liège, et cela aussi bien du côté Historiens Allemands que Belges ?
 
Même le rapport du Général Leman (Livre) en fait une complète abstraction et néglige aussi cette partie de l’histoire réelle (Je suis en possession de ce rapport) ? Je rappel également que le Général Leman n’est pas spécifiquement une référence pour les évènement du 16 août 1914, car ce dernier est prisonnier des Allemands et n’est donc plus apte à commander et encore moins à juger les événements après la période de Loncin ?
 
Au niveau du CHLAM, dont je suis membre, j’ai également soulevé le problème au niveau de certaine description dans les articles sur l’artillerie lourde en 1914 à Liège ? Mais, le CLHAM n’a fait que dans les grandes lignes, que de reprendre en résumé ce que l’on trouve déjà dans pas mal d’autre récit historique, voir littéraire sur le sujet ? Mais cela reste toutefois une très bonne base pour ainsi débuter des recherches sur le sujet ?
 
D’ailleurs, dans un autre article de description de l’artillerie lourde allemande en 1914, seul le CLHAM mentionne la présence possible des 30.5Cm Kustenmörser L08 Krupp M97 ?
Voir le lien suivant ; http://www.clham.org/050342.htm  
Si maintenant ce type de matériel ne fut jamais utilisé ? Pourquoi le mentionné ?
 
Une chose est certaine, c’est que l’intervention à partir du 11 août 1914, de l’artillerie lourde de siège sur les forts de Liège se déroula dans l’urgence ? C’est la raison majeur pour laquelle qu’aucun listing pour cette période n’est vraiment fiable pour ce qui est du déploiement de certaine batterie moyennes et lourde dans le secteur de Liège (Période du 11 août au 16 août 1914) ?
 
La majorité des descriptions de la structure et composantes des armées allemandes en campagne ne sont viables que pour la période d’après le 16 ou le 17 août 1914 ? Quand les différentes armées reprennent leurs marches d’invasions à travers la Belgique et le nord de la France ? Il est certains, vu le cafouillage des opérations de siège de la place forte de Liège, que tout ce qui date d’avant le 16 août 1914 reste en quelque sorte dans le flou le plus total au niveau des vrais composantes des unités allemandes dans ce secteur ?
 
Je me permet également de vous rappeler, qu’à la date du 4 août 1914 , date d’invasion de la Belgique, donc de l’attaque directe sur le secteur de Liège, aucunes unités d’artillerie lourde ne font parties des corps d’armées en charge du secteur de Liège ? Les seules batteries présentent sont deux batteries équipées de 21Cm Krupp Mörser M10 (FussArtillerie Regiment 4 et 9) ? Autrement dit, et dans l’urgence face à la résistance de la position fortifier de Liège, les allemands sont obligés de changer leur plans et de faire de la totale improvisation à partir du 11 août 1914 avec leur artillerie lourde de siège ?
       
Maintenant revenons à notre artillerie lourde du Boulevard d’Avroy ? Dans le cadre des recherches historiques sur le bombardement du fort de Hollogne, c’est certain il y a intervention de celle-ci (cratère) ?    
 
Mais la question reste donc encore une fois posé ?  
Les 42Cm GAMMA (La Kz Mar. K. Batterie Nr2, Hauptmann Becker) ?  
Les 42Cm type M (La Kz Mar. K. Batterie Nr3, Hauptmann Erdmann) ?  
Les 30.5Cm L08 M1897 (La Schwere Kust Morser 'B-Batterie' Nr1, Hauptmann Neumann) ?  
 
Avec certains de mes collègues (membres du CFSH et de l’ASBL du fort de Hollogne), nous avons également étudiés en plus des documentations historiques et techniques de descriptions de cette artillerie lourde, les récits populaires (écrits et journaux) de cette époque ? Récits populaires qui dans la grandes majoritées des cas n’entrent pas dans la logique des récits officiels ?
 
Nous avons avec la plus grande logique, réalisés des recoupements avec de la très bonne documentation technique sur cette artillerie lourde ?
 
Si maintenant, on considère que l’on à bien à faire au 42Cm de type GAMMA ? La très bonne documentation de Mr.Guy François (*) décrit le fait que le GAMMA nécessite une embase bétonnée pour ainsi fixer l’embase du porte affût ? Quand, on regarde bien la taille de ce type d’obusier, l’embase de béton (coffrage) n’est pas de petite dimension ? Et l’emploi du béton, demande un délai bien spécifique à la mise en batterie de ces pièces ?
 
Et les récits populaires maintenant, basés sur de simples mots pour décrire les choses ?  
 
L’ensemble des différentes descriptions tourne toujours sur le fait d’avoir une embase creusée à même le sol, ayant ainsi accueilli les madriers de bois ? Et qui n’est pas spécifiquement de très grande dimension ?
 
Nulle part dans les récits et autres, il ne fut mentionné une embase bétonnée dans les pelouses du Boulevard d’ Avroy ? Et qui de nos jours ne sont pas présentes ?
 
Les récit populaire et autres (voir certains point de ce FORUM) décrivent la présence d’une ligne de 60Cm de large pour wagonnet partant de la gare des Guillemin jusqu’au site de tirs ?
 
Ce qui est de ce fait très intéressant ? C’est que, toujours, dans la très bonne documentation de Mr .Guy François (*), ce dernier donne dans la description de la logistique de transport du 30.5Cm L08 Kustenmörser, la présence de ce type de voies de 60Cm et c’est le seul ?
 
(*) Documentation de Mr.Guy Francois
      ‘Das Schwerste Steilfeuer’, L’artillerie allemande à tir vertical calibre 28Cm à 42Cm
      Revue GBL trimestriel, 2008-2009 (référence de la page 40)
 
 En résumer et pour conclure, au niveau des recherches historiques des évènements du 15 au 16 août 1914 situé dans le cadre de la véritable histoire du fort de Hollogne, rien ne correspond à l’histoire ‘officielle ’ ?
 
 Depuis cette époque et jusqu’à nos jours, le grand dilemme entre l’histoire officielle et l’histoire réelle est de mise ? Les débats historiques de propagande et de contre propagandes veulent que les canons de Liège soient et reste les 42Cm ? C’est comme cela que l’on alimente une légende….    
 
Heureusement que les 42Cm existent ? Beaucoup d’historiens, d’écrivains et auteurs seraient en manquent d’inspirations ?    
 
Mais malheureusement, pas mal de conséquences pratiques ne présentent pas les faits de cette manière ?
 
Bien à vous.  
 
PS ; Petite anecdote au sujet des 42Cm type Gamma (Kz Mar. K. Batterie Nr 2, Hauptmann Becker)
        La seul référence historique de leur déploiement sur le sol Belge en 1914, ne situe l’utilisation de ce type   d’obusier que pour le siège d’Anvers (Septembre-Octobre 1914) ?
Et la description technique de leur mise en batterie indique bien une préparation minimum de 36 heures, cela ne correspond vraiment pas aux événements de préparation de Liège entre la soirée du 15 au matin du 16 août 1914 ?

Bonjour à tous,
 
Merci pour ce long exposé. D'après toutes les sources que j'ai pu compulser pas de 305 à Liège, ni Allemands, ni Autrichiens. Ils n'apparaissent qu'à Namur.
Reste les 420. A mon sens les M sont à exclure. Je ne pense pas qu'ils ont pu reporter leur tir sur Hollogne depuis leurs emplacements et les délais semblent trop court pour leur remise en batterie. A vérifier la portée depuis leurs implantations initiales (j'ai choucrouté ma carte).
Reste ces mystérieux Gamma qui auraient effectués des tirs de réglage comme je l'ai souligné plus haut. Peut-être l'origine du cratère indiqué.  
Le mystère reste entier. Que dit le livre du Colonel Normand que j'ai cité plus haut ? Si quelqu'un avait une info sur son contenu.
 
Pour la mise en batterie du gamma, ALVF a peut-être des précisions à apporter. Je ne retrouve plus ma doc sur le sujet.  
 
A toute fin utile, le 305 M11 nécessitait une fosse de 3.70m/3.50m et profonde de 25 cm pour mettre en place la plaque ballast. Pas de ciment, uniquement la terre damée. Les poutres n'étaient là que pour consolider les parois de la fosse en question. Les premiers coups de réglage devaient asseoir suffisamment la pièce.
Cordialement
Patrick

Bonjour à tous,
 
Rebondissement : A noter que dans son livre "La guerre de forteresse",  le Colonel Rebold (Suisse) fait état de l'emploi d'un vieux mortier de 305 sur Hollogne à partir du 16 à 6 heures. Dans ce cas ce ne peut être qu'un mortier de côte de 30.5cm (Matériel de type B) - (Schwerer Küstenmörser L/8 (B-Gerät)). Ce mortier nécessitait bien une voie de 60. Il devait reposer sur une plate forme de trois couches de bois pour servir de support au pivot central.  
Cela pourrait corroborer les témoignages populaires cités par "MPA".
 
De plus en fouillant bien il est fort probable que l'assertion que l'on retrouve partout de ne voir des 305 qu'à partir du siège de Namur ne vaut que pour les pièces Autrichiennes.
 
La dimension des cratères pourrait être une bonne indication pour élimer le 420 voire en déterminer le type. Malheureusement je doute que l'on puisse ensuite faire le distinguo entre le 30.5cm et le mortier de 250 (Charge active de 11 ou  de 42 kg selon l'obus pour le premier, 47 kg pour le second).  
 
Peut-être une autre piste à trouver dans le livre "Die Dicke bertha und der Krieg" par Karl Justrow.
 
Vais voir si je trouve autre chose.
 
Cordialement
Patrick

Bonsoir,
 
Concernant l'utilisation de l'artillerie très lourde à tir vertical à Liège, il y a des points parfaitement établis:
-la 2ème Armée avait à sa disposition dès son entrée en campagne deux batteries de "schweren Küstenmörser" de 30,5-cm:
"Schwere Küstenmörser-Batterie Nr.1": armée de mortiers anciens de 30,5-cm L/8 "Beta-Gerät" (Hauptmann Ahlers).
"Schwere Küstenmörser-Batterie Nr.5": armée de mortiers modernes de 30,5-cm L/16 "Beta-Gerät 09" (Hauptmann Scharf).
 
Les deux types de mortiers peuvent être mis en batterie en employant la voie ferrée de 0,60 m "Feldbahn" et même la voie ferrée plus légère "Förderbahn".Les wagons surbaissés permettant le transport des éléments des mortiers des deux types peuvent fort bien être tractés par locomotives mais aussi, en cas de nécessité, par attelages de chevaux (qui est le mode de traction des chemins de fer de l'avant "Förderbahn" ).Les éléments sont assemblés sur la position de tir au moyen d'une chèvre de campagne ou d'un pont roulant léger.Ces mortiers emploient des plateformes en bois ("Holzbettung" ), ils peuvent donc être installés à peu près partout et rapidement.
 
Dans le livre "Das Ehrenbuch der Deutschen Schweren Artillerie" tome 2, l'Oberstleutnant Von Neumann relatant l'action de la "Schwere Küstenmörser-Batterie Nr.1" à Anvers évoque l'emploi précédent à Liège de la batterie "Nach den verhältnismässig leicht errungenen Erfolgen gegen die Lütticher Forts Chaudfontaine, Flemalle und Hollogne erwiesen sich die Forts von Antwerpen als ganz erheblich zäher in ihrer Widerstandskraft...".Cette phrase (qui a été traduite plus haut par Bernard) confirme bien un emploi, même marginal, de la batterie Nr.1 à Liège.L'article de Günter Schalich confirme bien cette hypothèse et fait expressément état de la batterie Nr.1 qui, pour moi, remplit toutes les conditions pour être "la bonne".Tous les éléments techniques et les témoignages, y compris l'emploi des chevaux, "collent" bien avec cette hypothèse.
Concernant l'examen des entonnoirs, il me semble impossible de discerner le calibre employé, 97 ans après les faits, d'autant plus qu'un "Minen" de 25-cm ne produit pas un gros entonnoir malgré sa forte charge car il n'est pas destiné à produire des effets en profondeur, pas plus qu'un obus de 21-cm de "Mörser", à la différence d'un obus de 30,5-cm, peut-être moins chargé en explosif mais dont la masse et la vitesse au point de chute, encore considérable, associées à une fusée à retard permettent de produire des entonnoirs plus larges.
Cordialement,
Guy François.