Bonjour,
Qui a des lumières sur ce sujet ?
 
Sur la photo jointe on peut lire :
12e ? ( ?), Spa 23 (c’est l’escadrille), 1344 (N° d’ordre de la photo), 6000 (altitude en m), 30-6-18-11h (date et heure), Mazerny (le village), 752-154 (coordonnées du lieux), F :50 (focale de l’objectif photo).
 
Deux questions :
1° que signifient les 3 caractères qui suivent le 12e ?
2° quel est le système de projection utilisé pour ces coordonnées ? Ce n’est pas le canevas de tir d’artillerie car certaines photo sont prises à 100 km des lignes. C’est peut-être un système analogue aux « coordonnées britannique Nord de Guerre » utilisé en 1919, mais dans ce cas, quel est son nom et sur quel document trouve t-on l’origine de chaque « carré » ?
 
http://www.echodelta.net/mbs/fr-principe.php
 
Sur une photo avec un nom de village, c’est facile, mais quand elle représente un terrain labouré par les obus, on n’a plus de repère.
 
Merci de votre aide.
 
 

Bonjour,
 
Pour avoir fait identifier une photo avec une légende similaire, il doit s'agir de la 12ème section photographique de l'escadrille SPAD 23.
 
Cordialement,
 
Régis

Bonjour,
Les coordonnées utilisées sont celles du système Lambert (des cartes au 1-80000° et des plans directeurs au 1-20000°). Les plans directeurs ne couvraient pas uniquement la ligne de front, mais bien la zone Nord-Est.
Les manuels du gradé, de l'infanterie ou de l'artillerie (y compris ceux d'après guerre), donnent dans leur partie "topographie" un descriptif détaillé du système (avec le découpage, le nom et la numérotation des cartes)
 
Bon week-end - Michel

Hou là là!  
Vous êtes un personnage rare et précieux, voici des mois que je questionne les différents services du SHD, les spécialistes de l'IGN, les militaires de ma connaissance et quelques autres pistes ERSONNE ne connait la clé de ce mystère pourtant utilisé par des milliers de soldats.
Je vais essayer de me procurer ce manel du gradé.
 
Bon WE de Pentecôte
Dominique

Bonsoir,
 
Les cartes de l'Armée française en service en 1914 étaient les suivantes:
 
-la carte au 80000è, dite d'Etat-Major, dont les levés ont été exécutés au 40000è, projection de Bonne.
Le centre de projection se trouve à l'intersection du méridien de Paris et du parallèle de latitude 50 G.
Chaque feuille représente 32 x 20 km.A chaque angle sont indiquées, outre la latitude exprimée en grades, secondes et dixièmes de secondes, les coordonnées rectangulaires par rapport au centre de projection.  
 
-la carte au 200000è, dérivée de celle au 80000è, chaque feuille correspond à quatre feuilles du 80000è, donc un rectangle de 128 X 80 km.
 
-la carte au 50000è en couleur en cours de levé dont très peu de feuilles étaient réalisées en 1914.
 
-la carte au 50000è en noir, reproduction exacte du 80000è amplifié par la photographie, quadrillée dans le système de projection Lambert.
 
-plusieurs zones frontières ou stratégiques avaient fait l'objet de levés de précision à l'échelle du 10000è, projection polycentrique, permettant l'établissement de cartes au 10000è et 20000è.
 
Voici une carte précisant en noir:
-en grands chiffres la numérotation des cartes au 200000è.
-en petits chiffres, le tableau d'assemblage des cartes au 80000è (donc quatre par carte au 200000è).
-en rouge, les levés de précision exécutés avant la déclaration de guerre.
 

 
Cordialement, Guy.

Bonsoir,
 
En "creusant" un peu la question et en comparant différents plans directeurs et cartes militaires de la Grande Guerre, j'ai constaté que certains ont un carroyage de Bonne et d'autres un carroyage de Lambert, ce qui ne facilite pas les rapprochements.
J'ai heureusement trouvé une légende sur un plan directeur de 1917 qui donne les références de différents carroyages (mais peut-être pas de tous):
-le carroyage Lambert a pour point central un point situé à la Latitude: L= 55 Grades et la Longitude: G= 6 Grades Est (du méridien de Paris), ce qui correspond à un point situé près de Trèves en Allemagne.Afin d'éviter à l'Ouest et au Sud de ce point central les indications négatives, on ajoute 500 km aux X et 300 km aux Y.En clair, ceci signifie que le point central près de Trèves est en X=500 et Y=300.
Ce carroyage Lambert s'applique à tous les secteurs du front occidental.
-le carroyage de Bonne a pour centre de projection L=50 Gr et G= 0 Gr, mais les canevas de tir du Gouvernement Militaire de Paris ont pour origine le Panthéon (avec les latitudes et longitudes et les augmentations signalées dans le document joint).
Il reste à vérifier si ces systèmes s'appliquent aussi aux photos aériennes ou si un seul d'entre eux est en vigueur?
Les règles du carroyage Lambert que "nous" avons connu (je parle à ceux de ma génération et à ceux qui ont fait le "Service Militaire"!) datent de 1922 seulement.
 

 
Cordialement, Guy.

Merci pour cette réponse qui cerne la question de plus en plus près.
 
Quelques questions complémentaires :
* De quel ouvrage est extraite la vue "projection Lambert..." qui est jointe ?
* Sauriez-vous dire si le village de Mazerny, dont la photo est en tête, se trouve bien dans le rectangle 17 du plan d'assemblage que vous avez mis en ligne ? (au croisement de la N51 allant de Rethel à Charleville M., avec la D991)
 
Ayant des centaines de photos aériennes de ce secteur portant des coordonnées comme celle-ci, j'aimerais pouvoir les situer avec précision.
Nous avons déterminé qu'un point de coordonnée représente 100m sur le terrain, mais même en plaçant 3 photos significatives sur une carte, on ne réussit à situer l'axe de référence qu'avec une précision de plus ou moins 3 km (bien insuffisant pour un artilleur !).
 
En superposant les photos de rase campagne avec les images Google, on est étonné de voir que les choses ont si peu bougé.
 
Merci de votre aide et bonne journée.
Dominique

Bonsoir,
 
Réponses à vos questions:
 
-Mazerny se trouve dans la carte au 200000ème N°10 et dans les cartes N°23 ou 24 au 80000ème (il est difficile de déterminer exactement laquelle à cette échelle!).
 
-la vue "Projection Lambert..." apparaît en légende d'un plan directeur de juillet 1917.Je n'ai trouvé cette indication précise que sur ce plan.La plupart se contentent d'indiquer "projection Lambert" sans plus de précision.
Le principe de la projection Lambert figure aussi dans "l'Instruction sur les plans directeurs" du 14 février 1916 en Annexe "Notions sur les systèmes de projection".
Cordialement,Guy.

Une nouvelle fois merci.
Un neveux parisien ira à Vincennes pour essayer de trouver ces cartes.
 
Amicalement
Dominique

 
Bonjour,
ce sujet m'intéresse particuièrement car je cherche à mettre au point une moulinette Excel qui calcule automatiquement la position en lat/long.
ce qui a indiqué Guy, sur la projection Lambert Conforme est bien ce que j'ai dans mon calcul.
 
en prenant comme coordonnées celles indiquées sur la photo soit x= 75200 m (752 hm) et y=15400 m (154 hm), cela me donne cette position :
 

 
mais pour être tout à fait sûr de ma moulinette; il me faudrait la position exacte d'un "amer" dans les cartes de l'époque, c'est à dire une position connue/remarquable  qui n'a pas bougé depuis la première guerre mondiale (église, ...)
 
Guy, si vous avez quelques exemples (position en x,y avec au minimum trois chiffres en hm comme dans l'exemple) ou alors Dominique avez vous peut être des photos et leur position sur de tels points remarquables ?
 
merci d'avance.
Fabien.

Pour les cartes au 1-80000°, il y a aussi l'IGN à  Saint Mandé. C'est sur la même ligne de Métro que le SHD. Il est possible d'y avoir ce type de carte en photocopie.
 
michel

Beurk, l'image mise en ligne est illisible.
Pour la situer sur une carte M*.* vous avez :
Au Sud la D946 Rethel - Vouziers.
A l'Ouest la D957 dans l'axe N S
A l'Est la D977 de Vouziers à Sedan.
Au centre près d'Omont, le Mont Damion altitude 287. Avec un peu de chance, ce serait un point géodésique connu.
Bonne soirée.
Dominique

 
Bonjour,
voila resituer sur la carte IGN la position donnée par mes calculs
elle se trouve en bas de votre photo
la flêche sur votre photo, que représente t'elle ?
 

 
Cordialement
Fabien.

Bonjour,
Mes derniers calculs bien que juste manquait de précision (100 m d'erreur)  
après une correction ma nouvelle position est celle ci :
 

 
Dominique,  
pense tu que cela tombe juste ?
si tu as une autre photo qui nécessiterait de déterminer une position  
je peux faire l'essai. tiens moi au courant.
 
Cordialement
Fabien.
 

Réponse sans fard, je n'en sais rien.
Après observation à la loupe, les petits traits clairs et parallèles qui apparaissent dans des zones du bas près de la croix ne seraient pas un objectif militaire mais tout bonnement des andains de foin. Nous sommes en juin.
Albin, un des spécialistes aero, PENSE que les coordonnées devraient se trouver au centre de la photo, mais actuellement je ne sais pas si c'était l'EM qui fixait les coordonnées des objectifs à cette escadrille  d'Armée (la 24), si c'était quelqu'un du labo qui les inscrivaient sur le négatif avant tirage en ayant vérifié je ne sais comment, ou si l'observateur indiquait : "Nous étions au dessus de ces coordonnées à un cheval près, voici la photo" ou encore "Vous nous demandez de photographier telles coordonnées, voici ce que nous avons réussi à faire".
Donc, une procédure à trouver pour mieux comprendre.
 
Des photos, j'en ai près de 300 mais il faut que je trouve le temps d'en choisir qui soient significatives : Une cote connue, un fort par exemple.
 
Difficulté : cette escadrille faisant de la reconnaissance lointaine procédait à ce que nous appelons maintenant du mapping (1 ou 2 p ?). Les photos sont donc, semble t-il, prises pour se suivre et pas forcément pour montrer un point précis.
 
Difficulté annexe : Il faut tondre, ramer les haricots, cueillir les cerises et les groseilles, toutes chôses qui tiennent à coeur aux épouses les plus indulgentes. Bref, il faut faire la part des chôses pour garantir la paix des ménages, mais promis, je vais chercher.
 
Très amicalement et un grand merci pour ton aide.
Dominique.