Bonjour à tous,
 
Bête question : Quand l'artillerie française à tirer son premier obus chimique ?
 
Ma source (Moureau Charles, La chimie et la guerre) écrit que cela s'est passé en septembre 1915 pendant l'offensive de Champagne.
Ces obus étaient chargés de tétrachlorosulfure.
 
Certes, il existe les JMO... Mais comme je n'ai ni calibre de l'obus ni secteur précis, une petite piste serait la bienvenue.
 
Amicalement,
Louis.

 
Bonjour à toutes et à tous,

 
 
Une rapide recherche sur internet (vous pouvez utiliser Google, mais également AltaVista, pour trouver) nous dirige sur l'excellent et incontournable site La guerre des gaz.
Extrait :
 
<< les premiers obus spéciaux français.
 
Le premier corps dont la synthèse apparut réalisable avec les matières premières dont on disposait, est proposé par Urbain Il s’agit du tétrachlorosulfure de carbone, aux propriétés suffocantes. Les études de ce produit sont menées par Bertrand et Delépine, ce qui vaudra aux obus emplis de ce produit de porter l’appellation BD1, des initiales de leurs concepteurs. Les premiers essais d’éclatement des obus de 75 mm BD1, ont lieu à la fin du mois de juin, au puits d’éclatement de Vincennes. Le 29 juillet, des essais réels son effectués sur le polygone de tir de Satory. Les chercheurs semblent alors enthousiastes devant les résultats obtenus, mais négligent un aspect essentiel : la persistance du produit (ici pratiquement nulle) associée à sa trop grande dispersion, liée à l’éclatement du projectile. Dénué de forte toxicité, l’introduction des premiers obus spéciaux français, lors de l’offensive de Champagne en septembre 1915, se traduit par un échec cuisant....>>
 
Cordialement
IM Louis Jean
sesouvenir

Bonjour à tous,
Bonjour Louis Jean,
 
Je vous remercie de l'aide que vous m'apportez et des efforts consacrés.
Cependant, le piège est là :
Le site est en effet d'excellente qualité, mais...
Ce qui est cité vient de ma source Moureau Charles, membre de l'Académie des Sciences et Prof au Collège de France.  
Dans son ouvrage "La chimie et la guerre", il dit, page 63 :
 
"Le premier corps dont la synthèse apparut réalisable avec les matières premières dont on disposait, est proposé par Urbain Il s’agit du tétrachlorosulfure de carbone, aux propriétés suffocantes."  
 
"Les premiers essais d’éclatement des obus de 75 mm BD1, ont lieu à la fin du mois de juin, au puits d’éclatement de Vincennes."
 
"...lors de l’offensive de Champagne en septembre 1915,"
 
On s'aperçoit assez vite que les deux textes sont assez proches. Mais le plus triste, c'est que je ne parviens pas à recouper cette information.
 
Le premier emploi, c'est en janvier 1916. Personne en parle de quoi que ce fût avant cette date.
Or :
1°) Les Anglais utilisent, eux, leur première nuée toxique à Loos le 15 septembre 1915.
2°) Le propos général, même dans son jus, est assez... "anti-boches" ?
3°) Personnes ne reprend cette date du 15/09/1915 pour les premiers essais, pas même O. Lepick.
 
D'ou ma question pour savoir :
1°) Est-ce que ce détail a échappé à Olivier Lepick ou bien ne s'est-il rien passé et Moureu affabule ?
 
C'est le sens de ma question.
 
Je vous souhaite une agréable journée,
Cordialement,
Louis

Bonsoir

Pour ma part, tous les deux ont raison.
Le premier "essai" officiel d'un obus au fonctionnement correctement sur le terrain est en 1916 puisqu'en 1915 les obus testés expérimentalement sur polygone ne donne pas satisfaction.

N'oubliez pas que la recherche sur la dispersion des toxiques par le vecteur de l'artillerie est étudié bien avant la guerre.
Le seul projectile toxique mis en service en 1915 est la grenade Bertrand donc avant que les Allemands ne déclenchent leur célèbre attaque toxique à Ypres et ils ne sont donc pas les premiers à faire usage de produits toxiques pendant la première guerre.

Peut être que certains expliqueront que le gaz contenu dans cette grenade n'est pas mortel, je ne leur souhaiterai pourtant pas de respirer un nuage de Chloroacétone: http://www.reptox.csst.qc.ca/Produ [...] oduit=6114
Il faut se rappeler que cette grenade a été conçue pour une utilisation dans un milieu clos, dans les abris, où la saturation de l'air ambiant est rapide.

Donc en 1919, les Allemands ayant perdu, ils ont été accusé, à tord, d'être les premiers à s'être servis des projectile "spéciaux" (mais comme ils ont perdu, ils n'ont plus rien à dire...). La seule chose qui aurait pu leur être reproché, c'est d'avoir été les plus rapide pour mettre au point un vecteur fiable et efficace...

Cordialement
Cyril

Bonsoir,
 
Le premier emploi d'obus à gaz français a bien été enregistré lors de l'offensive de Champagne où plusieurs milliers d'obus N° 1 chargés à la "Claircite" (tetrachlorosulfure de carbone) furent mis à disposition des Armées.Les textes officiels disent que cet "obus sent mauvais mais n'est toxique qu'à très haute dose", "l"emploi donna lieu à des mécomptes et tous ceux qui restaient ont été retirés des approvisionnements".
Le premier emploi d'un obus toxique français efficace semble dater, non pas de 1916 à Verdun comme on le lit le plus souvent, mais des 22, 28 et 29 novembre 1915 dans les Vosges quand 3000 obus sont tirés par un groupe de 75 de l'AD/66 entrainant le déplacement des batteries allemandes visées.Il y a un doute sur les obus de 75 employés probablement des obus N° 5 chargés en "Collongite", oxychlorure de carbone (Phosgène), ces mêmes obus sont employés à Verdun en février 1916.
Cordialement,
Guy François.

Bonsoir à tous,
 
J'ai ma piste !  
Mille merci Guy.
 
Pour Cyril Cary

 
Comment puis-je oublier ce que j'ignore ?
Avez-vous des sources que je peux compulser au SHD ? Hors l'épisode britannique "Anglais Vs Boers" s'entend.  
 
 
Amicalement,
Louis.

Bonjour  
 
Malheureusement non! Aucune doc sur ce sujet au SHD.  
Il faut se reporter en 1909 pour retrouver les premières traces d'essais et de production de gaz toxique. La recherche des gaz toxiques s'est développé en parallèle de la recherche sur les insecticides.
 
Cordialement
Cyril

Bonjour à tous,
Bonjour Cyril,
 
A tout vous avouer,je m’intéresse depuis le mois de septembre dernier aux bataillons "Z". Depuis quand ? Par qui (avaient-ils des prédécesseurs ?) ? Où ? Quand ? Comment ? Avec quoi ? etc...
Beaucoup de références sont, au mieux, circulaires (les auteurs se citent les uns les autres), au pire, carrément fantaisistes.  
Et l'époque fantaisiste s'étend de la Grèce antique à la fin du XX° siècle.
Je passe donc le plus clair de mon temps à tenter de vérifier tout ce qui a été écrit avec plus ou moins de mauvaise foi, principalement depuis 1980.
Heureusement, les fantaisies délassent...
 
Cordialement,
Louis.  

Bonjour
 
Je vais regarder dans la doc si je retrouve les "prototypes" de ce qui a été créé en 1909.
Je crois, mais à vérifier, qu'Olivier Lepick en parle p56 à 59 de son livre.
 
Cordialement
Cyril

Bonjour à tous,
bonjour Cyril
Justement, page 58, O. Lepick met très sérieusement en doute l'affirmation de M. Prentiss, allant jusqu'à la qualifier de "douteuse".
La thèse de M. Prentiss prend appui sur les allégations allemandes qui avaient pour objectif de prouver que les français avaient tiré les premiers.
Prendre pour preuve une accusation sans preuve est en effet douteux.
Cordialement,
Louis.

Bonjour,
 
Voici un extrait de texte de conférences du Ministère de l'Armement (Inspection des Etudes et Expériences chimiques) datées de 1917 qui résume les études chimiques d'avant-guerre:

 
(Rappelons que le lieutenant Fontan, de la Garde Républicaine s'avança, protégé par une charette, au contact de la Bande à Bonnot évoquée dans ce texte alors que des soldats et des policiers entretenaient un feu d'enfer sur la "Bande" en 1912.Cet officier de Gendarmerie trouvera la mort sur le front en 1914 avec le grade de capitaine en commandant une compagnie du 99ème R.I).
 
Les mêmes conférences confirment que le premier usage français d'obus toxique date de septembre 1915 (obus n° 1 comme indiqué plus haut).
 
D'après plusieurs textes allemands, le premier obus lacrymogène français daterait de mars 1915 avec un  chargement de Bromacétate d'Ethyle, je n'ai pas trouvé confirmation de cette date précoce dans aucun texte français (mais les textes français affirment que les premiers tirs d'obus lacrymogènes allemands datent d'octobre 1914 à Neuve-Chapelle puis le 31 janvier 1915 à Bolimow sur le front russe).
Cordialement,
Guy François.

Bonjour
Il y a, je crois, quelques éléments dans cette revue:
http://www.agnesvienoteditions.fr/ [...] r-1418-n6/
Au revoir.
P.Mercadal

Bonjour à tous,
Bonjour Guy François,
Je n'ai pas avancé sur les tirs du 15 septembre, je continue de fouiller, mais

j'ai décidé d'abandonner cette piste que je considère (sans doute par erreur, je le concède bien volontiers) comme de l'intox.
 
Dans les différentes lectures, rien ne se recoupe.  
- Les dates, tantôt le 15, tantôt le 30 janvier 1915,
- les moyens utilisés. Par obus, par vague.
- pas de descriptif précis du produit,
- le déroulement de l'attaque ressemble furieusement à celui des évènements de la seconde bataille de Bolimow (point clef).
- Dans toutes les biographies, Haber part rejoindre le front Est début mai 1915. Aucune ne signale un quelconque mouvement, soit d'Haber, soit de membres de son équipe avant cette date pour ce front.
- L'accord du GQG allemand pour l'emploi des gaz date de janvier 1915. La construction des bouteilles ne commence que début février 1915
 
Je considère que ceci rend caduque tous les références indiquant la mise en œuvre de gaz par vague dérivante avant cette date, donc pour cette bataille.
 
Restent les obus lacrymo à Bolimow. Je vais gratter encore un peu...
Pour le reste, l’échafaudage commence à prendre forme, pas l'ouvrage !
 
Cordialement,
Louis Le Bègue.

Bonjour,
 
Je crois qu'il faut se référer aux textes russes puisque les textes français ne seraient que "de l'intox"!
En tête du chapitre XIV de son livre "La Russie dans la guerre mondiale"-Payot-1927- le Général Danilov écrit:
"Vers la fin de janvier (1915), les allemands avaient renouvelé leurs attaques sur la Bzura et sur le cours inférieur de la Ravka.C'est là que nos troupes connurent pour la première fois l'effet effroyable des gaz asphyxiants contre lesquels nous n'avions encore aucun moyen de lutter...".
Ce n'est pas un témoin "Wikipediatesque", le général Danilov exerçait en effet les fonctions de "Quartier-Maître général des Armées russes" à cette époque et tous le plans d'opérations et les compte-rendus passaient entre ses mains.
On peut ajouter aussi que nos alliés russes n'ont pas manqué de nous renseigner et que ceci laisse des traces.
Je pense que notre correspondant russe "Putine" pourrait nous traduire certains textes des historiques et archives  russes sur la question, non disponibles en français.
Cordialement,
Guy François.

Bonjour à tous,
Bonjour Guy François,
 
Merci de votre réponse.
 
Je n'ai pas fermé toutes les portes concernant le front Est. J'ai évacué les seules vagues dérivantes pour la période considérée puisque d'après les biographes, Haber en aurait eu l'idée en observant les tirs d'artillerie fin 1914. Le temps de formaliser, de présenter, puis de concevoir et réaliser... Il est matériellement impossible en deux mois de passer de la paillasse au terrain. Il en a fallu 4 aux Anglais.
 
Reste la seule artillerie qui me semble la voie la plus probable. Et tant que je n'aurais pas éclusé sur le sujet les 160 cartons de la seule série N...    
 
Il me revient en mémoire un petit mot aimable du Général Delmas jugeant mes recherches sur le Génie... "Seulement 3 ans ? Encore 7 années... Alors seulement, vous commencerez à y voir plus clair..."
Le pire est que plus je gratte, plus il a raison.  
Il me reste donc encore 3 ans pour le Génie et 9 ans et 6 mois pour les Armes Spéciales...
 
De toute façon, je vais changer de pseudo et opter pour "Pénélope"...  
 
Merci encore de votre aide,
Amicalement,
Louis.

Bonjour

Cruz...?

Je sais, c'est facile, mais je n'ai pas pu m'empêcher...

Amicalement,
Cyril

Bonjour,
 
Voici une preuve de l'excellence des renseignements français concernant l'utilisation d'obus à gaz allemands dès le 31 janvier 1915 à Bolimow.
Les deux pages jointes proviennent de l'historique officiel des Armées allemandes publiées par le "Reichsarchiv", plus précisément au tome 7 de l'ouvrage "Der Weltkrieg-1914-1918", ce 7ème tome, paru en 1931, est consacré aux opérations militaires de l'hiver et du printemps 1915.
Révisez votre alphabet gothique!
En haut de la page 166, on lit que 18.000 obus à gaz sont disponibles pour cette attaque:
 


 
Cette version de 1931 est évidemment assez "différente" des versions couramment usitées par la propagande allemande en 1914-1918 puis, quinze années plus tard, à l'époque maudite du "caporal bohémien".Il serait maintenant utile de savoir si ces 18.000 obus à gaz étaient tous uniquement des projectiles lacrymogènes.On imagine de toute façon les conséquences des tirs massifs d'obus chimiques au "Schwerpunkt" de l'offensive sur des troupes russes privées de tout moyen de protection!
Je joins une carte du dispositif de la 9ème Armée allemande au 10 janvier 1915 peu avant l'offensive destinée à briser les velléités d'offensives russes à cette époque.La lecture des historiques des unités allemandes engagées le 31 janvier 1915 dans le secteur de Bolimow amènerait peut-être des précisions, mais j'en doute car les historiques allemands s'apparentent plutôt à une longue litanie de victoires et à un éloge du commandement de l'Armée allemande où les faits "dérangeants" sont peu à l'honneur (en quelque sorte, une version à rebours des ouvrages universitaires français, toujours constants dans la description des défaites sanglantes et de l'incompétence du commandement).
Voici la carte du dispositif de la 9ème Armée allemande le 10 janvier 1915:

Cordialement,
Guy François.

Bonjour à tous,
 
Je tiens à vous rassurer… Je travaille depuis maintenant près de 15 années sur le sujet de la guerre chimique et à la rédaction d’un ouvrage sur le sujet… Et je ne suis pas au bout !!! J’ignore même si j’y parviendrai !
En effet, la majorités des sources indirectes sur ce sujet sont sujets à critiques.
 
Vous soulevez au cours de ce post de nombreuses questions.  
 
Oui, les recherches françaises ont débutées bien avant 1915 et même dès 1900. Des essais ont eu lieu avec des munitions d’artillerie et ces recherches ont été très poussées. Les chimistes français étudièrent pratiquement l’ensemble des substances agressives qui seront utilisées durant le premier conflit mondial. Il m’a fallut de nombreuses années pour étudier et recouper l’ensemble de ces sources, aussi je resterai discret sur ce sujet.  
 
Les tirs chimiques lors de l’offensive de Champagne sont bien documentés. Les sources au SHD sont nombreuses, même si beaucoup d’inexactitudes sont retrouvées dans les sources indirectes. Moureu ne se trompe pas et mes sources sont celles du SHD.
Les premiers tirs d’obus spéciaux sont un sujet plus complexe. Il existe quelques traces au SHD d’essais de tirs, mais ce sont toujours des sources indirectes qui cites ces tirs.  
 
Les essais allemands sont aussi très bien documentés, mais nous ne trouverons que des sources indirectes. J’ai beaucoup travaillé sur ce point également pour remonter au plus près possible de chacun de ces épisodes. Rapports de la commission inter-Alliés disséminés dans les archives françaises et dans les archives anglaises ; archives privées bien exploitées par LF Haber, rapports Vinet, sources indirectes allemandes… Les recoupages sont faciles et non dénués de surprises !!! Un long, très long travaille de recherches également. Ce qui est écrit dans les sources les plus fiables (dont O. Lepick) est dans l’ensemble exact. Les premiers essais sur le champ de bataille datent du 29 octobre 1914 avec l’épisode des obus Ni.
 
Vous trouverez une synthèse, plus ou moins exacte de ces sujets ici (mise à jour récente) :
http://www.guerredesgaz.fr/these/I [...] uction.htm
 
Je reste volontiers peu précis et j’aime semer des inexactitudes dans ces pages pour repérer immédiatement tout plagiat.  
 
Les compagnies Z et les vagues gazeuses dérivantes sont un autre sujet, également TRES complexe et pour lequel, en effet, les surprises sont nombreuses. Mais si vous suivez la chronologie d’O. Lepick, pour l’essentiel, vous ne commettrez pas d’erreurs. La technique, la tactique, les différents toxiques utilisés et les pertes sont cependant des domaines quasiment inexplorés. Je m’y active aussi depuis fort longtemps…  
 
Bien à vous.
Bien cordialement

J'ai placé quelques informations sur les obus BD1 ici :
 
http://www.guerredesgaz.fr/these/chap6/chap6.htm
 

Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Arnaud Lejaille,
 

 
Tout d'abord un grand merci pour le partage de vos connaissances sur ce forum    
Et une inquiétude    la somme de toutes ces recherches et études risque de rester enfouie à tout jamais?
 
Cordialement

Bonjour,
 
Merci pour votre intérêt    
J'aimerai vous rassurer... J'envisage une publication en plusieurs étapes pour éviter d’attendre encore plusieurs…décennies.  
 
Je suis tout de même bien avancé et il me reste à me décider à tronçonner ce travail en différentes parties. Je pense aussi à me rapprocher d’un éditeur pour m’orienter quelque peu. Je suis absolument novice en ce domaine !
 
Bien cordialement

Bonjour à tous,
 
Voici quelques précisions sur cet épisode.
 
L’utilisation des « gaz de combat » en réponse à l’initiative allemande fut envisagée dans les jours qui suivent le 22 avril 1915 et l’épisode de la bataille d’Ypres. Toutes les voies possibles furent explorées et les militaires souhaitaient disposer de munitions chimiques dans les plus brefs délais. Seulement, en France, la production industrielle des usines chimiques était extrêmement peu importante et complètement insuffisante pour envisager une riposte immédiate. Le chargement en différents produits toxiques fut programmé, mais dans l’attente de ces derniers, Joffre souhaitait disposer de grandes quantités de munitions chimiques pour les offensives de septembre.  
 
Le professeur Urbain proposa l’utilisation du tétrachlorosulfure de carbone, qui ne nécessitait comme matière première que du chlore gazeux et du sulfure de carbone, matières que l’on possédait. Cet agressif fut étudié par Bertrand et Delépine à partir du mois de juin 1915 ; les projectiles furent baptisés des initiales des deux chercheurs : BD1. De nombreuses expérimentations sont alors menées. A la fin du mois de juillet, des essais réels pratiqués sur des animaux et des hommes munis de tampons protecteurs donnèrent des résultats assez décevants. En dépit du bon sens, au mois d’août, Joffre ordonna la production d’une première dotation de 50 000 obus spéciaux chargés de tetrachlorosulfure de carbone, baptisé clairsite. Il poussa également au maximum la production des autres obus spéciaux, dont on ne possédait pas encore la composition adéquate pour certains ! Malgré les efforts de Delépine et de Grignard, tous les mélanges essayés donnaient des atmosphères peu stables. Aucun autre chargement n’étant disponible pour d’autres obus chimiques, il fut décidé de produire une quantité énorme d’obus au tetrachlorosulfure (427 000), appelés désormais obus n°1, pour répondre aux demandes des armées. Dans l’urgence, un mélange de tétrachlorosulfure de carbone et de chlorure de soufre, baptisé Lacrymite, fut adopté et chargé dans des munitions de 75 mm, malgré les protestations de Bertrand qui ne prêtait aucune agressivité au mélange, en regard de sa volatilité (Le professeur Bertrand était considéré comme un scientifique spécialiste des produits agressifs et lacrymogènes. Il avait participé a plusieurs commissions sur l’étude de ces produits, dès 1912).  Ces obus furent tirés lors de la phase préparatoire de l’offensive de Champagne, les 23, 24 et 25 septembre 1915 et dans les jours suivants. Comme prévu, les munitions se révélèrent effectivement complètement inefficaces et la Lacrymite fut définitivement abandonnée.
 
Bien cordialement

Bonsoir à tous,
 
Je déterre ce sujet du fond de la liste…  
 
J’ai placé une mise à jour sur les munitions chimiques françaises très récemment sur le site de La guerre des gaz.
 
Vous y trouverez, je l’espère, de nombreuses informations sur les obus au chlorosulfure de carbone,  
 
http://www.guerredesgaz.fr/Agressi [...] caises.htm
 
Et plus précisément :
 
http://www.guerredesgaz.fr/Agressi [...] tances.htm
 
L’essentiel des sources utilisées provient du SHD. Il est aussi expliqué comment les essais été réalisés avant l’adoption d’une substance proposée au chargement.
 
 
Vous trouverez également de nombreuses informations sur les recherches allemandes des premiers mois du conflit, des sources inédites sur les premiers chargements d’obus chimiques et sur la synthèse de ces substances, qui débutèrent essentiellement au début de 1915. Contrairement à ce qui est très souvent relaté, des substances chimiques suffocantes, toxiques et létales ont été chargées dès janvier 1915.  
 
Enfin, j’ai placé un historique des recherches menées en France avant guerre ; le tout est toujours inédit.
 
http://www.guerredesgaz.fr/these/I [...] uction.htm
 
 
N’hésitez pas à laisser ici vos commentaires.
 
Enfin, si vous souhaitez satisfaire votre curiosité concernant les bataillons Z, vous devriez aussi trouver matière à partir de la page consacrée à leur historique :
 
http://www.guerredesgaz.fr/Agressi [...] caises.htm
 
 
Bonne lecture !!
 
Bien cordialement.