Forum Pages d'Histoire : DominiqueCamusso, 1 utilisateur anonyme et 56 utilisateurs inconnus

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Documentaire Apocalypse 14 18 (D.Costelle)

n°13089
phiver
Posté le 26-03-2014 à 15:38:12  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
J' y ai appris moins de choses que première soirée
- pu voir que la Belgique n’était pas tout a fait envahie et mieux visualiser  le front des Flandres qui me paraissait plus marginal ( pas du tout )
- et un texte mêlé de "propagande" :les paysans devant ,les industriels s'enrichissant , une lettre sur une revolution possible en France . Bref Tout est politique quoiqu'on dise mais là il pousse un peu loin le canon.
Le meilleur pour la fin :  
Wilson engagerait son pays pour récupérer ses 2 milliards de créances!  
Qu'en pensez vous?
( on a aussi dit que les USA aurait pu annuler leurs créances auprès de l’Allemagne exsangue de 1930 et ainsi éviter la deuxième guerre)
-on a vu aussi que les allemands avaient des longueurs d'avances sur les masques à gaz.Quel pragmatisme!
- Enfin que l'on soit militariste ou pas une consommation humaine bien pire chez nous et nos alliés !
Merci Chef!
 
Vivement le 3!


Message édité par phiver le 26-03-2014 à 15:39:19
n°13091
garance.
Posté le 26-03-2014 à 16:58:53  profilanswer
 

Bonjour,
je n'ai rien vu encore mais tout enregistré
Il parait qu'on y voit la vraie guerre mais filmée d'un avion ?
Inédit jusqu'alors non ?
cdt  garance


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"Il pleuvait en cette nuit de Noël 1914, où les Rois Mages portaient des Minenwerfer."
n°13092
Eric15
Posté le 26-03-2014 à 17:35:16  profilanswer
 

Bonjour
 
Oui garance, je confirme on y voit quelque chose qui ressemble à un combat aérien...


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« Les hommes pour la plupart n’étaient pas gais ; ils étaient résolus, ce qui vaut mieux. »
Marc Bloch
n°13095
stcypre
retraité et Handicapé
Posté le 27-03-2014 à 06:12:05  profilanswer
 

Bonjour,  
 
" pu voir que la Belgique n’était pas tout a fait envahie"
Les belges en rient !!!
J.Claude


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la vérité appartient à ceux qui la recherchent et non à ceux qui croient la détenir.
n°13096
Eric Mansu​y
Posté le 27-03-2014 à 09:00:04  profilanswer
 

Bonjour à tous,
 
"il ne m'a pas semblé voir évoqué une seule fois les offensives d'Artois ou de Champagne de 1915, ou encore le front des Vosges ou l'Yser" : c'est habituel, aucune importance. De très belles images existaient bien avant Apocalypse 14-18, dans L'Héroïque cinématographe, qui a déjà été cité sur ce forum. Mais c'est bien connu, la couleur change tout.
 
Bien cordialement,
Eric Mansuy
 
 


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"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
n°13097
garance.
Posté le 27-03-2014 à 10:19:38  profilanswer
 

Eric15 a écrit :

Oui garance, je confirme on y voit quelque chose qui ressemble à un combat aérien...

Merci, mais question plus nuancée : on y verrait un combat d'infanterie au sol filmé depuis un avion ?
cdt  garance

n°13099
phiver
Posté le 27-03-2014 à 12:11:08  profilanswer
 

@stcypre : je suis content que cela t'a fait rire ...
Était ce les Flandres françaises  pas occupées? j'avoue ne pas savoir !
toujours est il qu'on y voit qu'une partie de la Belgique ( littoral compris ) est en couleurs beige ( non occupée)
ps je connais les vicissitudes et la méchanceté des allemands à Lille.Mon père a fait lui aussi un bouquin a compte d'auteur re transcrivant les lettres de mon arrière grand mère, qui malgré, une tension énorme envers les civils, prônait un pacifisme certain.  
 
 

n°13103
jmn02
Posté le 27-03-2014 à 15:19:21  profilanswer
 

Bonjour à tous,
 
Pour revenir sur les commentaires relatifs à l'évocation des combats, je pense que "Apocalypse - La Première Guerre mondiale", se basant d'abord effectivement sur les images trouvées, ou plutôt "retrouvées", voire "reprises" (allez donc voir le dvd "Les Grandes Batailles : Verdun 1916" de 1966, premier de la série "Les Grandes Batailles" et comparez les images utilisées pour évoquer la bataille de Verdun dans la 3e partie de "Apocalypse", vous serez saisis de retrouver, comme pour "Apocalypse - La Deuxième Guerre mondiale", beaucoup de séquences vidéos tirées de la série "Les Grandes Batailles" et simplement colorisées !), n'a utilisé la trame des combats que comme toile de fond : le propos n'est de toute évidence pas de faire une histoire militaire du conflit, mais une histoire plus culturelle, politique, sociale de la guerre, qui est beaucoup plus dans l'air de notre temps, que l'histoire militaire, qui est quelque peu passée de mode... C'est bien regrettable de ne pas avoir combiné un peu plus des deux dans le discours historique, d'autant que cela était très bien fait dans les séries des Grandes Batailles... Nous connaissons tous, je pense, au moins dans les grandes lignes, la chronologie, mais je pense aux gens qui ne connaissent rien de la Grande Guerre et qui suivent ce documentaire : comment resituer les événements et les combats dans leur contexte, quand on ne les cite même pas (à défaut de faire de plus amples développements sur chacun d'eux)... Mais il est vrai que la mission du centenaire elle-même ne semble pas avoir retenu beaucoup de commémorations de combats locaux, ni validé énormément de projets d'associations locales qui elles commémoreront bien sur le terrain certains combats ayant eu un retentissement local, voire même national (à leur époque)...
 
Documentaire sous influence, suggérez-vous ?
 
Pour rebondir sur le propos de Sylvain, je suis assez d'accord avec lui concernant les productions anciennes, dont certaines étaient d'excellente facture. J'ai contacté l'INA dernièrement via son site pour savoir si l'on comptait de ce côté là sortir quelques perles rares des archives de la télévision pour le centenaire (dont l'excellent "14-18" d'Aurel, qui est cité dans l'article critique mis en lien ci-dessus)... Réponse laconique : rien de prévu, du fait des droits d'auteurs ! Quid des productions documentaires : les producteurs et réalisateurs de documentaires des années 50, 60 et 70 sont-ils encore si nombreux aujourd'hui ? S'agit-il vraiment d'eux qui font obstacle à la sortie de ces films ? Ou y a-t-il certaines chaînes en particulier qui feraient obstacle afin que ces productions ne ressortent pas aujourd'hui de manière à s'assurer un certain monopole de la production et de l'information ?
 
Cordialement,
 
Jean-Michel


Message édité par jmn02 le 27-03-2014 à 15:28:21

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JMN02
n°13108
Eric Mansu​y
Posté le 28-03-2014 à 12:51:31  profilanswer
 

Bonjour à tous,
 
Un avis parmi d'autres : http://television.telerama.fr/tele [...] 109655.php
 
Quoi que l'on pense de tout ou partie de cette inteview, il me semble que le rapport au patriotisme, à l'autorité, à l'ordre, à cette époque (comparée à la perception actuelle) est un questionnement digne d'intérêt. Entre autres.  
 
Bien cordialement,
Eric Mansuy


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"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
n°13109
Laurent59
Mémoire du 72e et 272e RI
Posté le 28-03-2014 à 14:12:42  profilanswer
 

Bonjour à tous, en tout cas D.Costelle a oublié de jeter un coup d'œil après la collecte... voici un film qui me semble "inédit" sur la Somme en 1916  du point de vue allemand >>> http://www.europeana1914-1918.eu/f [...] rettyPhoto
les secteurs filmés sont Bapaume, Peronne, Bouchavesnes, Bois St Pierre Vaast...inétressant
 
Laurent  :hello:


Message édité par Laurent59 le 28-03-2014 à 14:13:29

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Histoire du soldat François Louchart 72ème RI .  
Site du 72e et 272e RI Régiments Picards dans la grande guerre.
n°13113
JeanMiche
Picarde maudissant la guerre.
Posté le 29-03-2014 à 08:13:59  profilanswer
 

Bonjour à tous,
 
Merci Laurent pour ton lien qui chez moi ne fonctionne pas (?), plus direct avec celui-ci :
https://www.youtube.com/watch?v=wQWVatWzILQ
 
Vrai que les attaques sur Bouchavesnes ne sont pas de la reconstitution comme bien souvent et pour le local que je suis, on reconnaît le paysage même s'il est fort dégradé par la mitraille.http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/icones/smilies/hello.gif
 
Edit : Un cours d'eau dans le bois de Saint Pierre Vaast, là j'ai comme un gros doute....


Message édité par JeanMiche le 27-09-2015 à 22:09:07

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  Cordialement               Jean Michel
n°13115
sly
Posté le 29-03-2014 à 09:01:26  profilanswer
 

Oui,
 
un grand merci, super film sur not' coin!
 
Sly


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"Paix aux hommes de bonne volonté"
n°13133
chanteloub​e
Posté le 29-03-2014 à 23:53:47  profilanswer
 

bonsoir,
 
Il me semble avoir lu ceci;
 
« Le commentaire a-t-il tendance à perpétuer des clichés sur cette question ?
Aborder le rôle des colonies est complexe. Il faudrait commencer par nuancer le mythe de « la chair à canon ». Beaucoup de ces hommes étaient volontaires et, tout en souffrant, fiers de se battre pour la France ».  
 
placé dans la bouche de « l’ historien »...de... télérama :
 
a-t-on le droit de sourire? Ou le journaliste a-t-il mal entendu….. ?
 
Allez donc jeter un coup d'oeil dans les archives qui relatent la façon dont certains de ces volontaires étaient recrutés, allez vous pencher sur les ouvrages de Blaise Diagne par exemple.
 
De nombreuses révoltes contre la réquisition ont été enregistrées.
Chez les bambaras dans les années 1970 j’en ai encore entendu parler ! A Bamako aussi.
Les révoltes ont été rudement réprimées dans les premiers mois de 1915
En 1916 on a tiré au canon sur des villages révoltés, on y a tué des dizaines de civils…
Tout ceci est aujourd'hui connu….. pas discuté par les historiens et a laissé des traces dans les archives militaires.
En 2004, alors que j’occupais un poste au sein d’une mission de recherches d’archives privées concernant ces faits, j’ai eu entre les mains la correspondance d’un officier recruteur qui racontait à sa famille, dans le détail et en toute candeur, comment il s’y prenait pour convaincre les chefs de village de lui trouver des volontaires et comment "ces malins lui refilaient les malades et les inaptes"
Bref….le journaliste a du mal écouter l’historien
A bientôt.
CC

n°13168
phiver
Posté le 02-04-2014 à 20:31:52  profilanswer
 

La3 !
 
hé bien je ne savais pas que Lénine avait été envoyé GRACE aux allemands qui ont réussi là un coup de maître !
y a t il un post sur ce sujet ?
 
malgré tout les voilà affamés et touchés par la grippe espagnole un allié de plus en quelque sorte.
 
la rentrée plus rapide que prévue de la force américaine due à une attaque allemande "évitable". Foch et Pershing qui s'engueulent!
 
 
Puis la question centrale du traité de Versailles que tous et meme l'Histoire avec un grand H a trouvé déséqulibré: Aurait on pu charger moins les allemands et eviter ainsi une vengeance tardive et effroyable?
quelle est le poids des USA dans ce desequikibre?
 
l'after fut déconcertant : Marie Drucker n'avait pas l'emploi du genre et l'historien était bien disert.Bons points aux autres à la belle Manon Pignot ( un nom de poilu!), toute à son affaire. A Malavoy en simple citoyen nous racontant simplement l'agonie de son grand pere. Bon point aussi au collectionneur , mal à l'aise avec une Marie un peu trop... Rosalie...
 
A Bientôt

Message cité 1 fois
Message édité par phiver le 02-04-2014 à 20:33:46
n°13170
jmn02
Posté le 03-04-2014 à 06:09:37  profilanswer
 

phiver a écrit :

La3 !
 
hé bien je ne savais pas que Lénine avait été envoyé GRACE aux allemands qui ont réussi là un coup de maître !
y a t il un post sur ce sujet ?
 
malgré tout les voilà affamés et touchés par la grippe espagnole un allié de plus en quelque sorte.
 
la rentrée plus rapide que prévue de la force américaine due à une attaque allemande "évitable". Foch et Pershing qui s'engueulent!
 
 
Puis la question centrale du traité de Versailles que tous et meme l'Histoire avec un grand H a trouvé déséqulibré: Aurait on pu charger moins les allemands et eviter ainsi une vengeance tardive et effroyable?
quelle est le poids des USA dans ce desequikibre?
 
l'after fut déconcertant : Marie Drucker n'avait pas l'emploi du genre et l'historien était bien disert.Bons points aux autres à la belle Manon Pignot ( un nom de poilu!), toute à son affaire. A Malavoy en simple citoyen nous racontant simplement l'agonie de son grand pere. Bon point aussi au collectionneur , mal à l'aise avec une Marie un peu trop... Rosalie...
 
A Bientôt


 
Bonjour,
 
Il est connu que si les Allemands ne sont pas forcément les instigateurs de la révolution russe, ils ont tout au moins permis le retour de Lénine en Russie en lui permettant de traverser l'Allemagne dans un "wagon plombé" (comme chantait Michel Sardou dans son fameux "Vladimir Illitch" ) et de débarquer en Russie pour y faire de l'agitation et finalement pour faire tomber le gouvernement Kerensky, favorable à la poursuite de la guerre aux côtés des Alliés... Tous les coups, même les plus bas, étaient permis pour tenter de gagner une victoire qui tardait sur le terrain militaire ! Dans la 4e partie d'Apocalypse, il est d'ailleurs également fait référence à la fameuse affaire du "Télégramme Zimmermann" qui est explicité, mais dont le nom n'est jamais prononcé dans le commentaire historique et qui avait pour but d'inciter les Mexicains à attaquer les états du sud des Etats-Unis, ou tout au moins d'y créer le désordre et l'insécurité...
 
La grippe espagnole démarre certes vers le printemps, mais localement, elle va faire des ravages jusqu'à la fin de l'été 1918 et même au-delà de cette période... Il existe des témoignages de combattants, attestant que l'épidémie est déjà répandue dans les rangs des soldats en mai-juin 1918, mais des régiments sont encore évacués à la fin d'août pour cette même raison, en particulier au sein de la 58e DI, qui participe aux combats de Noyon, dans l'Oise...
 
Les Alliés, et en particulier la France, ont en effet chargé les Allemands au traité de Versailles. Clemenceau aurait voulu être plus sévère encore et d'ailleurs l'envoi de troupes françaises dans la Ruhr avait clairement pour but de contraindre l'Allemagne à payer sa dette de guerre jusqu'au dernier centime, au besoin par la force des armes !... Américains et Anglais en particulier ont souvent joué le rôle de "modérateurs"... Il faut dire que leur territoire, leurs villes, leurs villages, leurs usines, leurs outils de production, leurs populations n'ont pas connu l'occupation de l'armée ennemie, qu'ils n'ont pas subi les privations, les vexations, voire les exactions des troupes d'occupation, ni les confiscations, les amendes et les destructions qu'ont connu les dix départements du Nord et de l'Est, pendant près de 4 ans. Il ne faut jamais perdre de vue que toute la guerre sur le front occidental s'est principalement déroulée en France et en Belgique, deux pays qui ont été profondément meurtris par les combats et l'occupation militaire de leurs territoires. En 1919, l'heure n'était pas encore à l'apaisement ni à la conciliation, et moins encore à la compréhension d'un ennemi abhorré, haï, rendu responsable du déclenchement de la guerre et des 10 millions de morts qui en ont résulté... Le sentiment pacifique n'est né qu'au début des années Vingt dans l'opinion française, et même ainsi, le sentiment de défiance vis à vis de l'ennemi qu'était encore les Allemands restait très fort... Qui n'a pas connu un grand père ou un arrière-grand-père, voire un arrière-arrière-grand-père parlant des "boches", terme né de la Grande Guerre et longtemps usité, bien après la Seconde Guerre mondiale (cf les fameuses expressions de "tête de boche" ou de "sale boche" ) ? On ne mesure sans doute plus assez aujourd'hui le poids de ce traité effectivement mal équilibré, mais qui dans le contexte de l'époque ne pouvait pas l'être, et qui portait en germes la montée des extrémismes et finalement la Seconde Guerre mondiale, en ruinant l'Allemagne, en l'humiliant, en ne tenant pas les promesses faites à certains pays belligérants passés de la neutralité ou du camp ennemi au camp ami (comme en particulier l'Italie), en créant des nations sur les ruines de l'empire austro-hongrois qui ne pouvaient que se haïr et s'affronter, en effectuant des découpages territoriaux qui ne pouvaient que provoquer des ressentiments (comme le fameux corridor de Dantzig, donné à la Pologne en coupant l'Allemagne et la Prusse en deux), etc... En sus, la SDN, créée dans le prolongement du traité de Versailles, se montra tout à fait incapable de gérer les crises successives qui éclatèrent à la suite de ce traité de paix, qui au fond ne réglait en rien les conflits existant avant 1914... En fait, ce traité réunissait quasiment tous les ferments d'une nouvelle guerre, ce qui permit d'ailleurs à Charles de Gaulle de parler, bien des années après, d'une guerre de trente ans (l'entre deux guerres n'étant qu'une interlude entre les deux phases d'affrontements armés - théorie que les historiens actuels tendent à vouloir détruire ou tout au moins nuancer)...
 
L'historien auquel vous faites allusion est Stéphane Audouin-Rouzeau, ancien professeur à la faculté d'histoire de Nanterre, puis d'Amiens (où je fus son "élève" ), aujourd'hui directeur de l'EHESS et du centre international de recherches de l'Historial de la Grande Guerre de PERONNE (Somme), auteur de très nombreux ouvrages sur la Grande Guerre, consultant intervenant désormais assez régulièrement sur France 2 pour commenter les manifestations officielles liées à la Grande Guerre ou les grands événements militaires (il n'est d'ailleurs pas improbable que nous le retrouvions dans le retransmission des commémorations du centenaire que France Télévisions nous fera à l'approche de l'été et de l'automne de cette année). Je n'ai pas toujours été d'accord avec sa lecture du conflit, ni sur ses approches "nouvelles", largement empruntées pour certains aspects notamment à Gabriel Perreux et à Jacques Meyer (et en ce sens, pas du tout nouvelles !), mais c'est un grand spécialiste, davantage de l'histoire culturelle de la Grande Guerre que de l'histoire militaire à proprement parler (au sens "histoire-bataille", va sans dire)... Je me souviens d'une émission "La Marche du Siècle" qui remonte aux années 90, où il s'était assez sérieusement "accroché" avec Pierre Miquel, qu'il nous présentait en cour comme l'anti-historien de la Grande Guerre par excellence, tout au mieux comme un vague journaliste qui racontait des histoires n'apportant pas grand chose à la connaissance de la Grande Guerre, ce qui avait le don de m'agacer, car même si Pierre Miquel, que j'ai eu la chance de rencontrer à plusieurs reprises avant son décès en 2007, ne disait certes pas toujours que des choses vérifiées sur la Grande Guerre et sombrait parfois dans la caricature, sur certains aspects, on ne peut pas non plus lui contester ses apports sur la guerre de 14-18, ni le fait d'avoir vulgarisé l'histoire de la Grande Guerre, qu'il a mise à la portée de tous. Je suis en ce sens un "enfant" de Pierre Miquel et j'écoutais avec passion l'émission diffusée sur France Inter, "Les oubliés du Siècle", diffusée à la fin des années 80 (1987-1988), racontant des anecdotes et des histoires singulières de soldats pendant la Grande Guerre. C'est en grande partie grâce à lui que je me suis passionné au fil du temps pour la Grande Guerre et je pense qu'il y en a probablement beaucoup d'autres parmi les passionnés que nous sommes qui sont venus vers la Grande Guerre grâce à cet historien, qui a rendu cette histoire accessible à tous, même à ceux qui n'ont jamais mis les pieds dans un amphithéâtre ou une salle de cour universitaire... Il est cependant vrai que depuis l'ouverture de l'Historial de la Grande Guerre, les historiens, dont certains de renom, ont, en quelque sorte, accaparé le discours historique et scientifique sur la Grande Guerre et qu'ils continuent aujourd'hui encore d'influencer notre vision et notre perception du conflit, en nous détournant définitivement de l'histoire bataille pour nous orienter vers des terrains beaucoup plus conceptuels, ayant trait à l'histoire des mentalités, des cultures, des sociétés en guerre...
 
Le collectionneur enfin auquel vous faites également référence s'appelle Jean-Pierre Verney : outre le fait d'être un très gros collectionneur, il est aussi consultant pour de nombreux documentaires et films relatifs à la guerre de 14-18, il a contribué à de nombreuses publications sur le sujet et sa collection a été rachetée à prix d'or et est aujourd'hui visible au musée de la Grande Guerre de Meaux, qui a acquis ces collections et qui a pu voir le jour, grâce à ces dernières...
 
Voilà pour apporter quelques éclairages à la dernière intervention...
 
Les intervenants de ce forum corrigeront ou complèteront ce post, s'ils viennent à y découvrir des imprécisions ou des erreurs de ma part.
 
Cordialement,
 
Jean-Michel


Message édité par jmn02 le 04-04-2014 à 06:08:14

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JMN02
n°13171
Achache
Cimetière militaire de V D
Posté le 03-04-2014 à 06:50:14  profilanswer
 

Eric Mansuy a écrit :

Bonjour à tous,
 
Un avis parmi d'autres : http://television.telerama.fr/tele [...] 109655.php
 
Quoi que l'on pense de tout ou partie de cette inteview, il me semble que le rapport au patriotisme, à l'autorité, à l'ordre, à cette époque (comparée à la perception actuelle) est un questionnement digne d'intérêt. Entre autres.  
 
Bien cordialement,
Eric Mansuy


 
 
Bonjour,
 
Cet "avis parmi d'autres" est à lire absolument ( = c'est bien le mien, je le partage entièrement  ;) ). C'est celui de l'historien qui dit notamment que beaucoup des "sénégalais" étaient volontaires; et qui ne dit que cela; et qui donc ne dit pas que tous l'étaient; ni qu'aucun l'était...
 
Je n'ai entendu que quelques passages du commentaire , hier soir, et cela me dissuade plutôt d'en voir/entendre plus : l'anachronisme, (ou le "présent-centrisme", le "finalisme" facile) en est criant; de l'anti-histoire par excellence... Aucun élément qui permette "d'entrer dans l'intel-ligence" de ce conflit ( = de le comprendre).
 
Bien à vous,
 
 [:achache:1]


---------------
Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?/Un funèbre charnier, hanté par des fantômes./Tes doux sylvains ont fui, cédant la place aux hommes
Qui sèment autour d'eux la douleur et l'effroi. M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915
n°13172
Eric Mansu​y
Posté le 03-04-2014 à 07:52:20  profilanswer
 

Bonjour à tous,
Bonjour Hubert,
 
"de l'anti-histoire par excellence... Aucun élément qui permette "d'entrer dans l'intel-ligence" de ce conflit ( = de le comprendre)" : ah ? Pourtant, Marie Drucker, je la cite de mémoire, a qualifié ce documentaire comme suit : "immenssissime", "qualité absolue"... pour finalement brandir LE DVD et LE livre à se procurer absolument pour pouvoir faire son devoir de mémoire à la maison.    
 
J'ai pensé aux programmes, suivis de débats, des Dossiers de l'écran. Autres temps, autres moeurs, ça ne fait aucun doute.
 
Bien sincèrement,
Eric Mansuy


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"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
n°13173
phiver
Posté le 03-04-2014 à 09:48:23  profilanswer
 

@jmn02 : Merci pour ces réponses précises.  
en quelque sorte celui qui disait : « La guerre ! C’est une chose trop grave pour la confier à des militaires.  » a sur le plan politique fait déclarer la seconde avant l'heure.Je pensais que c’était les américains qui s'etait montres inflexibles face aux demandes d'annulation de la dette allemande qui avait mis le feu aux poudres...( je l'avais lu dans les mémoires de Churchill)
 
L'historien directeur de Peronne le musée de reference est oui historio- culturel et fort interessant. Il a mobilisé...sa parole!
 
Quant au collectionneur a l'origine du Musee de Meaux allez le visiter : vous y verrez une autre sorte de musée tres moderne où chacun y trouve son compte , choisi de rester a ses sujets de prédilection plutôt que de suivre une chronologie scolaire.
 
@Eric Mansuy : Votre messagissime est "immenssissime" et d'une "qualité absolue" ! oui j'ai été choqué par ces mots ;on se serait cru à vivement Dimanche à Verdun 1916!
 

n°13174
spcg
"Je ne cherche pas je trouve"
Posté le 03-04-2014 à 10:52:33  profilanswer
 

Bonjour à tous, comme je suis d'accord avec vous Éric! Quelle déception! Je ne suis pas un expert comme la grande majorité d'entre vous, mais, comme je suis en train de finir de publier, sur mon site, les mémoires de mon père. Je me permets de vous faire part des émotions  ressenties tout au long de mon travail de transmission de ces mémoires. Quant au film de la télévision, j'ai eu très peu d'émotion. Je n'ai pas  aimé la  coloration des images. Verdir la boue et la terre bouleversées des champs de bataille, quelle idée saugrenue! Possédant un grand nombre de photos originales prises par mon père, je ne me vois pas les coloriser pour faire vrai.
Cordialement Stéphane

n°13175
Laurent59
Mémoire du 72e et 272e RI
Posté le 03-04-2014 à 11:31:06  profilanswer
 

Bonjour à tous, à la lecture de tous ces messages "négatifs" sur cette série et ce débat la question qui me vient est: quelle genre de documentaire auriez aimé vous voir ? et quel genre de débat avec quels invités ?
merci
 
Laurent  :hello:


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Histoire du soldat François Louchart 72ème RI .  
Site du 72e et 272e RI Régiments Picards dans la grande guerre.
n°13176
chanteloub​e
Posté le 03-04-2014 à 11:42:21  profilanswer
 

Bonjour Achache,
 
Ce que vous évoquez est un problème récurrent avec les spécialistes historiens comme avec tous les spécialistes: lorsqu’ils parlent on généralise leurs propos abusivement.
 
Prenons un exemple: si je veux évoquer les explosions de tubes de 75  il est impossible de le faire avec une phrase courte car pour être juste il faut préciser:  la période et la fréquence et le service demandé....et l'idée est alors noyée..........reste la question   les tubes explosaient: oui : pourquoi?
 
je partage votre perplexité.....
 
La bonne formulation eut probablement été,  en ce qui concerne les troupes recrutées en Afrique noire  : "un certain nombre d' engagements volontaires venaient s'ajouter aux réquisitions"
 
On peut me rétorquer : qu' un certain nombre n'a pas le même sens que un nombre certain ou que nombre d'engagements....
 
L'idée à retenir vraiment, dans cette affaire, est que la conscription des hommes dans ces colonies ( et en précisant lesquelles) n'avait pas été prévue et que on a organisé la réquisition en urgence..lorsque......
 
A bientôt.
CC


Message édité par chanteloube le 03-04-2014 à 11:43:17
n°13178
solcarlus
Posté le 03-04-2014 à 12:26:17  profilanswer
 

Bonjour.
 
[quotemsg=13173,57,15329...
Quant au collectionneur a l'origine du Musee de Meaux allez le visiter : vous y verrez une autre sorte de musée tres moderne où chacun y trouve son compte , choisi de rester a ses sujets de prédilection plutôt que de suivre une chronologie scolaire...[/quotemsg]
 
J'ai eu l'opportunité de rencontrer ce sympathique monsieur. J'ai même visité le musée un mois avant l'ouverture, en plein travaux.
Tous les mannequins étaient stockés dans une salle. A l'entrée, un officier US, dont les marques distinctives étaient montées de façon fantaisiste. Remarque faite à un de ses adjoints et lui même. Rien de changé dans la vitrine. Mais bon, pour le grand publique et les scolaires, aucune importance.
Revenons à l'émission et à son intervention. Je vais parler de la fameuse mandoline, fabriquée dans la tranchée. Plusieurs remarques s'imposent.
Les soldats en poste aux premières lignes avaient autres choses à faire. De plus, quelle aurait été la réaction d'un sous-off et/ou d'un officier en voyant détruire un casque?
Mais où le bât blesse, si nous avons bien à faire à un caque mod.15, la plaque sur la visière date au plus tôt de décembre 1918 (Décret du 18 décembre 1918, portant sur l'attribution d'un casque orné de cette plaque commémo à tous les combattants!!!!)
La légende qui veut que l'art de tranchée était fabriqué dans ladite tranchée, a la vie dure. Je ne dis pas que cela n'a pas existé, mais pas d'une façon générale.
 
Et pour finir: Le bois le prêtre, aux environs de Verdun, les Mussipontains aprécierons  :)  
 
solcarlus.

n°13179
Eric Mansu​y
Posté le 03-04-2014 à 12:37:12  profilanswer
 

Rebonjour,
 
"Et pour finir: Le bois le prêtre, aux environs de Verdun, les Mussipontains aprécierons" : à peu de choses près, pourquoi pas, puisque l'on a également eu droit au Bois Belleau, "en Champagne". Mais puisque Mulhouse avait déjà été prise le "7" août 1914, quand on se battait encore à Altkirch...
 
Bien cordialement,
Eric Mansuy
 
 


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"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
n°13183
jmn02
Posté le 03-04-2014 à 13:25:23  profilanswer
 

Bonjour à tous,
 
Il faut comprendre, je pense, pour bien saisir la parole des historiens spécialistes que chacun exprime un "point de vue", s'appuyant certes sur des documents et des sources historiques, mais qui reste au fond personnel, étant basé sur le propre intérêt de ces historiens pour la Grande Guerre, sur la lecture qu'ils ont du conflit, lecture qui se base elle-même essentiellement sur leur propre héritage culturel et familial (intéressant de ce point de vue d'apprendre que Stéphane Audouin-Rouzeau vient de publier un livre sur son propre parcours et sur la transmission familiale de la mémoire de la Grande Guerre de 1914 à 2014, en s'appuyant précisément sur sa propre expérience et sur sa propre histoire familiale !), sur sa vision de la société, sur ses propres points de vue politiques... J'ai le souvenir d'une professeure d'histoire ancienne qui évoquant la période grecque, dans les cours magistraux dispensés à la faculté d'histoire d'Amiens, nous répétait inlassablement et de manière récurrente : "tout ce que je vous dis aujourd'hui est vrai jusqu'à... démonstration du contraire", insistant sur la fragilité des sources et du discours historique, qui change nécessairement au gré des époques et des découvertes archivistiques et documentaires (l'archéologie entrant pleinement dans ces sources, puisque la découverte d'objets, de sépultures, de sites enfouis et oubliés de tous contribue à étayer, confirmer ou infirmer certaines de nos connaissances - ou à les nuancer)... L'histoire n'est pas une science exacte et vous êtes nombreux à souligner que les temps changent, les émissions télévisées - qu'elles soient documentaires ou débats télévisés - étant un bon indicateur de ces changements d'époque et de discours...
 
Il faut nuancer justement le débat qui a suivi le documentaire de Daniel Costelle et d'Isabelle Clarke : on y a entendu quelques aberrations sans doute (au risque de paraître méchant et injuste, tant le discours de Christophe Malavoy m'a paru sincère, parlant de son grand-père qu'il n'a pas connu et qui est mort en 1915, j'ai été saisi de l'entendre nous déclarer que son grand-père est mort après avoir "agoni" pendant plusieurs jours... Certes, nous pouvons tous commettre des erreurs de français, mais celle-là tout de même... Enfin, j'ai mis cela sur le compte de l'émotion).
 
Stéphane Audouin-Rouzeau qui, certes, accapare la parole, a néanmoins reprécisé un certain nombre de points, qui étaient des évidences de La Palisse il y a quelques années en arrière encore, mais qui ne vont plus du tout de soi aujourd'hui chez un certain nombre de journalistes, d'écrivains, de producteurs et de réalisateurs de documentaires, de spécialistes même, qui à force de se spécialiser dans des domaines relevant plus du concept que du concret, ont fini par gommer et oublier des faits qui, pour être plus "terre à terre", n'en restent pas moins des réalités confirmées par les faits et les témoins eux-mêmes :
 
1. Nous ne pouvons rien comprendre au premier conflit mondial si on le lit avec notre regard actuel : il ne faut pas méconnaître, ni ignorer et moins encore sous-estimer la force du sentiment patriotique (le patriotisme n'étant à l'époque pas un gros mot et le patriote n'étant pas considéré comme une sorte d'excité ultra-nationaliste et pour tout dire catalogué à l'extrême-droite, comme c'est le cas aujourd'hui !), la haine de l'ennemi qui ont fait tenir les combattants, qui les ont amenés à accepter la guerre et la violence de guerre qui s'en est suivie, rappelant que le discours tendant à victimiser le combattant de la Grande Guerre est un discours d'après-guerre, né avec le pacifisme des années Vingt et Trente (intéressant de voir que le discours historique change déjà dès cette époque),
 
2. Il ne faut pas voir les soldats de la Grande Guerre avec nos références de nos jours : ils sont souvent plus petits, plus trapus que nous et ont une endurance qui n'a plus rien à voir avec la nôtre (d'où leur capacité à parcourir des distances journalières de 60, 70, 80 km par jour à pied et à combattre au terme de la marche). Si on pense le soldat de la Grande Guerre avec notre vision actuelle, on ne peut effectivement rien comprendre à leur capacité d'endurance, à la force du sentiment patriotique, à leur capacité d'endurer les pires horreurs et les pires souffrances. C'étaient des gens beaucoup durs que nous-mêmes.
 
3. Concernant certains sujets très à la mode comme celui des fusillés, Stéphane Audouin-Rouzeau a fait quelques mises au point qui méritent d'être posées pour avoir un discours historique cohérent et vraiment intelligent sur ce point, et qui ne soit pas qu'un point de vue politisé, d'ordre idéologique et partisan : à savoir que beaucoup de dossiers ont déjà été jugés et rejugés entre les deux guerres, qu'il faut faire la part entre les soldats qui ont été fusillés pour l'exemple et ceux qui l'ont été pour des faits qui auraient aussi mérité la peine de mort dans le civil, que la chose jugée assortie d'une peine définitive - qui n'a pas fait l'objet d'un appel - ne peut pas être rejugée (cela est toujours vrai aujourd'hui), que malheureusement l'étude au cas par cas n'est plus possible car beaucoup de pièces d'archives sont parties au pilon et ne permettent plus de réviser les jugements (qui ne peuvent donc plus être revus que du point de vue historique mais donc plus du point de vue pénal). Il y a eu certes des drames familiaux du fait de ces exécutions, mais finalement, la justice militaire, contrairement à ce qu'un certain courant de pensée voudrait faire croire aujourd'hui, n'a pas été globalement plus dure que la justice civile elle-même et qu'en comparaison, la justice militaire britannique a été beaucoup plus féroce avec ses propres soldats que la justice militaire française, n'en déplaise à certains...
 
Voilà quelques-unes des mises au point qui ont été faites par Stéphane Audouin-Rouzeau, qui m'ont particulièrement marqué (et rappelé mes cours de fac !) et qui méritent ici d'être soulignées... Dans le contexte actuel, cette analyse remet les choses à plat et permet quand même de comprendre ce qu'un certain discours contemporain voudrait rendre incompréhensible pour justifier et appuyer l'argument consistant à démontrer l'inutilité de cette guerre.
 
Alors sans doute, Stéphane Audouin-Rouzeau a-t-il monopolisé la parole, mais on ne peut pas lui reprocher d'avoir fait un monologue sans intérêt, ne visant qu'à démontrer qu'il était le seul spécialiste accrédité pour parler doctement de la Grande Guerre. Il a quand même rétabli un certain nombre de vérités, plus du tout évidentes pour certains d'entre nous...
 
Cordialement,
 
Jean-Michel


Message édité par jmn02 le 04-04-2014 à 06:12:33

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JMN02
n°13189
Eric Mansu​y
Posté le 03-04-2014 à 18:35:59  profilanswer
 

Bonsoir à tous,
Bonsoir Laurent,
 
Faire un travail de documentariste, en étant plus ou moins bien épaulé et conseillé par des historiens, est une chose. Se complaire dans l’autopromotion et l’autosatisfaction comme cela a été le cas (et cela l’avait déjà été pour Apocalypse 39-45), en est une autre. En tant que simple citoyen versant une redevance, je ne suis pas satisfait de ce documentaire, pour de multiples raisons.
 
Quant à tenter de répondre à ces questions : « à la lecture de tous ces messages "négatifs" sur cette série et ce débat la question qui me vient est: quelle genre de documentaire auriez aimé vous voir ? et quel genre de débat avec quels invités ? »
 
Je suppose que les réponses seront nombreuses. Je vais n’en citer qu’une : La Grande Guerre, 1914-1918, de la BBC (1996 ; titre original de la série : The Great War and the Shaping of the 20th Century). En a été tiré un coffret de 10 DVD, dont deux sur la bataille de la Somme (First Day on the Somme, si ma mémoire est bonne) et un sur la bataille de l’Ancre, muets et uniquement avec images d’époque. Cette série documentaire, sous la direction de Jay Winter, donnait en outre la parole à : Diane Atkinson, Stéphane Audoin-Rouzeau, Gail Braybon, Laura Downs, Niall Ferguson, Orlando Figes, Paul Fussell, Nicholas Hiley, Michael Howard, Bernd Huppauf, John Keegan, David Kennedy, Robert Massie, Wolfgang Mommsen, Sarah O'Brian-Twohig, Peter Simkins, Norman Stone, A. Mete Tuncoku, Trevor Wilson, Jay Winter, Robert Wohl.
 
Evidemment, c’était en noir et blanc (mais en français tout de même).
 
Pour en savoir plus : http://www.pbs.org/greatwar/
 
Bien cordialement,
Eric Mansuy


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"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
n°13190
phiver
Posté le 03-04-2014 à 18:36:04  profilanswer
 

@jmn02 : vous ecrivez "royalement "! Bravo de ces mises au point!
@laurent 59 :  
le documentaire m'a appris des tas de choses et je l'ai trouvé excellent mais la critique est facile!
par contre à 5 dans la galerie des glaces je ne vois pas vraiment l’intérêt pour le fée télévision. Péronne ou Meaux n'aurait elles pas pu etre mis en avant?
Vous l'avez compris une animatrice ou un animateur plus exceptionnelle et moins vendeuse aurait mieux terminé la série.
Et quand à Mr Stéphane Audouin- Rouzeau il fait son boulot.Moi qui était sous le charme de Mme Pignot.
Une série de vulgarisation réussie sur l’événement qui changea notre monde!

n°13194
Laurent59
Mémoire du 72e et 272e RI
Posté le 04-04-2014 à 08:05:28  profilanswer
 

Eric Mansuy a écrit :

Bonsoir à tous,
Bonsoir Laurent,
 
Faire un travail de documentariste, en étant plus ou moins bien épaulé et conseillé par des historiens, est une chose. Se complaire dans l’autopromotion et l’autosatisfaction comme cela a été le cas (et cela l’avait déjà été pour Apocalypse 39-45), en est une autre. En tant que simple citoyen versant une redevance, je ne suis pas satisfait de ce documentaire, pour de multiples raisons.
 
Quant à tenter de répondre à ces questions : « à la lecture de tous ces messages "négatifs" sur cette série et ce débat la question qui me vient est: quelle genre de documentaire auriez aimé vous voir ? et quel genre de débat avec quels invités ? »
 
Je suppose que les réponses seront nombreuses. Je vais n’en citer qu’une : La Grande Guerre, 1914-1918, de la BBC (1996 ; titre original de la série : The Great War and the Shaping of the 20th Century). En a été tiré un coffret de 10 DVD, dont deux sur la bataille de la Somme (First Day on the Somme, si ma mémoire est bonne) et un sur la bataille de l’Ancre, muets et uniquement avec images d’époque. Cette série documentaire, sous la direction de Jay Winter, donnait en outre la parole à : Diane Atkinson, Stéphane Audoin-Rouzeau, Gail Braybon, Laura Downs, Niall Ferguson, Orlando Figes, Paul Fussell, Nicholas Hiley, Michael Howard, Bernd Huppauf, John Keegan, David Kennedy, Robert Massie, Wolfgang Mommsen, Sarah O'Brian-Twohig, Peter Simkins, Norman Stone, A. Mete Tuncoku, Trevor Wilson, Jay Winter, Robert Wohl.
 
Evidemment, c’était en noir et blanc (mais en français tout de même).
 
Pour en savoir plus : http://www.pbs.org/greatwar/
 
Bien cordialement,
Eric Mansuy


 
Merci Eric, je comprends mieux le sens critique des observations faites à cette série. Quant aux documentaires britanniques ayant eu la chance sur quelques jours de travailler avec eux en Belgique je peux vous dire que c'est tout autre chose...les moyens de tournage sont impressionnants et la rigueur historique est maître sur le tournage.
 
Laurent  :hello:  


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Histoire du soldat François Louchart 72ème RI .  
Site du 72e et 272e RI Régiments Picards dans la grande guerre.
n°17779
Arnaud Car​obbi
Alc ixh xan
Posté le 27-09-2015 à 14:44:52  profilanswer
 

Bonjour à tous,
 
Un an et demi après, une petite étude des images utilisées pour illustrer la période août-septembre 1914 dans "Apocalypse, la Première Guerre mondiale".
http://combattant.14-18.pagesperso [...] e1914.html
 
Cordialement,
Arnaud


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Le parcours du combattant de 14-18 13/02/2017 : Correspondance d'un soldat illettré (1908-1919)
n°17780
Alain Dubo​is-Choulik
Tchiot quinquin de ch'nord
Posté le 27-09-2015 à 16:58:18  profilanswer
 

Bonjour,
 Quel  boulot ! J'ai lu, sans suivre les liens, mais  quelle analyse . Chapeau !
Cordialement
Alain
PS : la page s'intitule "Représenter et se représenter la Première Guerre mondiale en film : "Les vieux de la vieille"", j'attendais J. Gabin et Noël Noël .... :D


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http://civils19141918.canalblog.com http://ggfamille4d.canalblog.com http://theywerethere.canalblog.com "Si on vous demande pourquoi nous sommes morts, répondez : parce que nos pères ont menti." R. Kipling
n°17781
Arnaud Car​obbi
Alc ixh xan
Posté le 27-09-2015 à 17:07:00  profilanswer
 

Bonjour Alain,
 
Le titre de la page est rectifié. L'article sur "Les vieux de la vieille" existe aussi  ;) .
 
Bien cordialement,
Arnaud


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Le parcours du combattant de 14-18 13/02/2017 : Correspondance d'un soldat illettré (1908-1919)
n°17782
Alain Dubo​is-Choulik
Tchiot quinquin de ch'nord
Posté le 27-09-2015 à 20:31:21  profilanswer
 

Arnaud Carobbi a écrit :

L'article sur "Les vieux de la vieille" existe aussi  ;) .


 Bonsoir,
     Ah bin oui . Lu aussi du coup ...... je me demande lequel est le plus fidèle ????
" allez le r'voilà avec sa guerre de 14" : on a pris le relais !!!  :lol:  
Cordialement
Alain


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