La Grande Guerre en photos : gizmo02 et 23 utilisateurs inconnus

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Verdun ils ne passeront pas

n°18716
Eric15
Posté le 10-02-2016 à 12:26:27  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

rslc55 a écrit :

Bonjour
 
J'ai une petite préférence pour Verdun Ils ne passeront pas par rapport à Verdun 1916 qui sera diffusé le 21 février 1916.  
Pour l'ouverture des hostilités le 21 février, on voit de grosses pièces d'artillerie sur voies ferrées. Je m'interroge, y en avait-il déjà en février 1916 ?
Cordialement
Pierre


 
 
Bonjour,
 
Diffusé en 1916 ??? ils avaient déjà la télé  :D  
 
Cordialement.
 
Eric

n°18718
RADET Fred​eric
Verdun 1914-1918.
Posté le 10-02-2016 à 12:35:56  profilanswer
 

rslc55 a écrit :

Bonjour
 
J'ai écouté ce matin les taux d'audience sur Europe 1 des différentes chaines. Arte n'a visiblement pas fait le plein. Apocalypse Verdun dont il y a plus de battage devrait mieux se placer.  
Cordialement
Pierre
 
 


Bonjour Pierrot,
 
sur RTL, Morini-Bosc n'a même pas mentionné Arte dans les taux d'audience.
 
@+
Fred

n°18720
Eric15
Posté le 10-02-2016 à 13:59:21  profilanswer
 

RADET Frederic a écrit :


Bonjour Pierrot,
 
sur RTL, Morini-Bosc n'a même pas mentionné Arte dans les taux d'audience.
 
@+
Fred


 
 
 
Bonjour
 
Sur France Info , le taux d'audience a été indiqué...il était à plus d'1 millions de téléspectateurs...
Chiffre qualifié de satisfaisant par la journaliste, vu les audiences  moyennes de cette chaîne...
 
Cordialement.
 
Eric


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« Les hommes pour la plupart n’étaient pas gais ; ils étaient résolus, ce qui vaut mieux. »
Marc Bloch
n°18721
Alain Dubo​is-Choulik
Tchiot quinquin de ch'nord
Posté le 10-02-2016 à 14:00:20  profilanswer
 

Arnaud Carobbi a écrit :

film de Léon Poirier saucissonné.

Bonjour
    Une bonne occasion de le re-regarder, mais en N&B, bien entendu et ce n'est pas pareil (PS : C'est mieux !) ; j'ai reconnu d'autres séquences, pas celle-là, qui n'a pas l'air totalement voulue ....

Arnaud Carobbi a écrit :

par le manque de rigueur dans l'utilisation des images

Je me demande à chaquefois ce qui se passerait si un jour un reportage sur  ... le foot (?) laissait apparaitre un ballon ovale, ou de couleur dans les années 30 .... quel tollé-olé !
Cordialement
Alain


Message édité par Alain Dubois-Choulik le 10-02-2016 à 21:39:33

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http://civils19141918.canalblog.com http://ggfamille4d.canalblog.com http://theywerethere.canalblog.com "Si on vous demande pourquoi nous sommes morts, répondez : parce que nos pères ont menti." R. Kipling
n°18723
chanteloub​e
Posté le 10-02-2016 à 18:37:29  profilanswer
 

Bonsoir à toutes et à tous,
 
Je partage, en gros , tout ce qui a été dit, y compris sur la musique -quoique la répétition du thème de la Marseillaise, un peu comme un ensemble de variations  me semble assez intéressante- une remarque cependant:
- en dehors du fait que Joffre tient une place "normale" dans le film et à mon avis assez bien rendue, il m'a semblé que l'on renvoyait au pouvoir  politique  "la décision de défendre Verdun quoi qu'il en coûte......"  Je ne suis pas certain que cela soit tout à fait vrai! Je n'ai rien lu qui confirmerait vraiment cette affirmation.  
( je n'ai pas tout lu il est vrai mais... pas mal quand même)  
A ce moment de la guerre, me semble-t-il, les politiques n'avaient pas encore repris la main sur le GQG !
Une autre petite chose m'a chiffonné: lorsqu'on évoque Drian et les courriers qu'il a adressés au ministre Gallieni  décédé en mars 1916, on oublie de signaler que Joffre avait demandé qu'il fut sanctionné pour s'être affranchi de la voie hiérarchique ( ce qui en dit long sur le mépris que Joffre affichait à l'encontre des politiques )  
et ne s'était absolument intéressé aux réserves alarmantes qui étaient formulées ! Il avait même, je crois, affirmé le contraire!
Bien cordialement .
CC


Message édité par chanteloube le 10-02-2016 à 18:57:27
n°18724
b sonneck
Posté le 10-02-2016 à 21:08:07  profilanswer
 

Bonjour Chanteloube,
 
Le général Buat écrit dans son journal, à la date du 26 février 1916 : "Il est inutile de dire que le gouvernement s'affole. On me cite le mot suivant de l'homme qui est chef de cabinet du président du Conseil : "Songez donc ! Si Verdun était pris, le gouvernement serait renversé !".
S'il est difficile de prétendre que la décision de défendre Verdun émanait du pouvoir politique, il me paraît assez évident que le commandant en chef n'avait pas d'autre choix en 1916, eu égard au symbole que représentait cette ville dans l'imaginaire collectif. Je pense même que c'est uniquement cet aspect des choses qui l'a déterminé à s'y cramponner et à la défendre, alors qu'il était tout disposé à l'abandonner en septembre 1914. Alors que la bataille de la Marne allait s'engager, le général Joffre avait nettement indiqué au général Sarrail, commandant la 3e armée, que Verdun pouvait être abandonnée à son sort et qu'il ne devait pas se sentir obligé de s'y accrocher.
 
Cordialement
Bernard

n°18725
RADET Fred​eric
Verdun 1914-1918.
Posté le 10-02-2016 à 22:48:16  profilanswer
 

Bonsoir,

Citation :

il me paraît assez évident que le commandant en chef n'avait pas d'autre choix en 1916, eu égard au symbole que représentait cette ville dans l'imaginaire collectif. Je pense même que c'est uniquement cet aspect des choses qui l'a déterminé à s'y cramponner et à la défendre


Se cramponner à quoi ? A part à son poste ?
 
En 1914 Verdun pouvait se prévaloir d’être la plus puissante place forte de France, en 1915 le secteur compris entre l’Argonne et le Saillant de St-Mihiel était devenu un des moins bien défendu du front ouest. C'est un sacré tour de force qu'a réalisé là notre commandant en chef.  
 
Vider les forts, se préparer à les faire sauter, miner les ponts de Charny à Belleray, pas de deuxième ligne, pas de troisième ligne, je n’appelle pas ça vouloir se cramponner.
 

Citation :

Le général Buat écrit dans son journal, à la date du 26 février 1916 :


Regardez plutôt du côté de Castelnau qui hérite de ce secteur calamiteux quelques semaines avant le déclanchement de l’offensive allemande, regardez du côté du général Herr qui commande la R.F.V et vous comprendrez à quel point cette région fortifié n’en a plus que le nom.  
 
Cordialement,
Frédéric

n°18726
b sonneck
Posté le 11-02-2016 à 08:54:30  profilanswer
 

Bonjour,

Citation :


Surprise et étonnement quand même, comme le remarque Stephan @gosto,  à propos de la haine qu'aurait vouée les Français envers les Allemands et le "supprimons la race" !  


 
Je verse au dossier ce passage des carnets de guerre d'Auguste Georget, instituteur mobilisé au330e RI, qui sera tué le 13 avril 1915 à Marchéville et dont j'ai déjà parlé sur ce forum (il écrit ces lignes à la suite d'un ordre du jour de Joffre) :
 
" 25 décembre 1914. Oui, nous les bouterons hors de France, ces maudits ! Je les hais, mais seulement depuis huit jours, depuis que ma petite est morte, depuis qu’ils m’ont empêché d’aller recueillir son dernier soupir. Quand l’heure aura sonné, j’éprouverai une véritable jouissance à répandre leur sang. Je me repaîtrai de leurs vies de souffrance et ne leur ferai aucun quartier. Qu’elle sonne cette heure ! ".
 
Soyons honnêtes : il vient d'apprendre la mort de son épouse, au chevet de laquelle il n'avait pas pu se rendre.  
Mais il n'empêche. Ces propos sont de la plume d'un syndicaliste engagé, pacifiste, pas soupçonnable a priori de bellicisme outrancier.  
Des sentiments de cette nature ont donc parfaitement pu exister et s'exprimer. La preuve...
 
Cordialement
Bernard

n°18727
Stephan @g​osto
Posté le 11-02-2016 à 11:13:55  profilanswer
 

Bonjour,
 
Il est évident que de tels sentiments ont habité certains combattants. Je pourrais certainement en donner également quelques exemples. En revanche, je suis persuadé qu'ils restent minoritaires, et que ce commentaire, relevé dans le documentaire, ne correspond pas à la réalité telle que nous pouvons la percevoir à travers les très nombreux témoignages laissés par les combattants :
 

Citation :

Chez beaucoup de Français s'installe un discours exterminateur qui nous en rappelle d'autres et dont on trouve peu de trace chez les Allemands de l’époque : "supprimons la race" ! s'écrie un poilu 3 fois blessés à Verdun, qu'il n'en reste pas de trace !


 
Bonne journée.
Stéphan


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ICI > LE 74e R.I.
Actuellement : Le "Canard du Boyau - Nouvelle série" est dans les kiosques !
n°18728
b sonneck
Posté le 11-02-2016 à 11:33:01  profilanswer
 

re-bonjour,
 
Vous avez raison. L'exemple que j'ai indiqué ne visait qu'à signaler que de tels sentiments ont pu exister et être exprimés par quelques individus. Mais rien n'autorise à faire une généralité de quelques cas particuliers. Sur quelles études quantitatives s'appuie celui qui écrit "Chez beaucoup de Français etc." ?...
 
Cordialement
Bernard

n°18736
chanteloub​e
Posté le 11-02-2016 à 12:34:45  profilanswer
 

bonjour,
 
A propos de "consentement et brutalisation" j'avais écrit ceci  il y a quelques années pour une revue locale:
 
 
Lorsque, en 1929, Norton Cru fit paraître " Témoins ", il appuyait son travail sur trois cent quatre volumes. Deux cent seize avaient été publiés entre 1915 et 1919, les autres dans les dix années qui suivirent. Au sein de ce corpus, comportant les auteurs dont on avait l’habitude de dire qu’ils étaient les meilleurs : Meyer, Delvert, Pézard, Bernier, Escholier, rares étaient les authentiques " Carnets de guerre ", plus rares encore les  Correspondances de soldats.
" Volatier [était] le seul soldat homme du peuple, le seul poilu non bachelier, non breveté dont on [avait] publié les impressions "  .
Cent ans plus tard, tenant compte de la floraison d'ouvrages postérieurs aux commémorations de 1998 et de 2014, on constate que les centaines de documents publiés dont nous disposons aujourd’hui sont souvent l’œuvre d’hommes habitués à la pratique de la langue écrite. Cela n’a rien de surprenant.
 
On conviendra qu’un tiers des textes les plus anciens émanent d’officiers, on conviendra aussi qu’ils ont souvent été " revisités " par la censure, des héritiers timorés , des éditeurs prudents.
Depuis 1998 les choses ont beaucoup changé. Des dizaines de nouvelles publications constituent, peu à peu, les sources nécessaires à l’étude de la vie des soldats de 14-18 et de leurs mentalités. Moins littéraires, moins éloignées des préoccupations quotidiennes de la troupe, elles s’inscrivent dans ce mouvement de renouveau, sans pour autant corriger, à notre avis, la sous représentation des " petites gens du peuple ".
Un exemple : emprunté à " Emile Carrière ":
" Parce que je porte le même uniforme qu'eux, les propres ouvriers de mon père se croient immédiatement autorisés à me tutoyer, à me parler grossièrement. Nous vivons tous ici dans un état de promiscuité physique et morale extrême. Nous sommes entassés la nuit, […] nos membres s'enchevêtrent, [que] nos transpirations se pénètrent, [que] nos haleines se mélangent. "
Une conscience aussi forte de la promiscuité est rarement évoquée dans les témoignages issus de soldats venus des milieux populaires.
Un autre exemple, beaucoup plus ancien, est celui de Jacques Meyer qui consacrera, en 1966, quelques lignes de l’avant-propos de son livre " Les soldats de la Grande Guerre " à tenter de démontrer que le terme Poilu était une pure création de l’arrière et que les soldats, selon lui, répugnaient à l’utiliser  ; Meyer, officier subalterne, vivait au contact de la troupe mais conservait de son éducation, à l’évidence, certaines délicatesses de langage. Son témoignage, par ailleurs fort intéressant, est, bien sûr, marqué par son origine sociale.  
Plus singulier est le cas de Robert Hertz, un disciple de Durkheim. Ses lettres publiées sous le titre " Un ethnologue à la guerre ", révèlent une obsession d'intégration qui le conduit à l'acceptation du sacrifice de sa vie.
" C'est difficile de parler de ces choses si nuancées, mais c'est vrai qu'il y a quelque chose d'admirable dans cette tranquille et gaie acceptation du plus grand risque par nos petits troupiers. C'est une armée de gens qui y voient clair, qui ne se laissent pas bourrer le crâne et qui acceptent tout, résolument, sans faire usage de leur raison si éveillée et si vive, parce qu'il le faut. C'est une bénédiction de vivre parmi eux surtout pour un Juif. Aussi suis-je plein de gratitude et d'amour pour la douce patrie si accueillante, jusqu'à l'excès […] "
Une telle attitude d'extrême soumission au destin est rarement formulée aussi nettement dans les correspondances venues du rang dont nous avons eu connaissance, alors qu’une soumission totale aux desseins de Dieu est répétée de façon très explicite au moins chez l’un des frères Martin-Laval . On ne peut pas dire que ces trois jeunes hommes viennent du peuple !
 
Ces exemples nous démontrent que pour tenter de savoir ce que pensaient les combattants, une voie s’ouvre : accumuler les témoignages. On a, hélas, peut-être, trop attendu, pour s'en préoccuper, même si, depuis quelques années les témoignages qui y étaient enfouis sortent des malles et des greniers.
" Combien d'erreurs ont été répandues sur les combattants ! […] Que ceux qui sont loin du combat ne nous travestissent pas par leur imagination ! Qu'ils ne songent point à décrire des états d'âme où ils n'entrent point et où ils n'ont pas droit de visite ! Qu'ils nous laissent la vérité et le bénéfice d'un esprit que nous payons de notre sang ! "  
protestait, avant d'être tué à Verdun, R. Jubert, scandalisé par les élucubrations d'un Barrés  
Il n’est pas impossible, non plus, que l’on ait craint des témoignages risquant de mettre à mal l’image des " grands militaires " et cette crainte s’est alors traduite par une méfiance à l’encontre des témoins directs :
" Les historiens se sont toujours méfiés de ce que l'on appelle l'histoire orale, c'est à dire le récit d'un événement par ceux qui l'ont fait ou en ont été les témoins. Méfiance légitime si l'on songe que tout événement passant par le prisme déformant d'une personnalité donnée est filtré par une mémoire qui l'interprète, n'est plus qu'une vérité subjectivée, que toute évocation d'un passé lointain fait nécessairement jouer la sélectivité dans les souvenirs et leur télescopage, transmute la réalité vécue et l'éclaire différemment, gommant ici, idéalisant là, ordonnant les événements selon l'intensité avec laquelle ils ont été ressentis […].
écrit S. Pesquies-Courbier du S.H.A.A dans la revue " ICARE "   avant de se poser l’autre grande question :
" L'histoire peut-elle être faite uniquement à partir de documents écrits dont l'objectivité n'est, après tout, pas davantage absolument garantie? Le témoignage d'hommes que l'on interroge sur des événements contemporains n'apporte-t-il pas aussi, malgré‚ ses imperfections, une note nouvelle, donnant à la réalité son poids d'humanité ? "
On a évoqué, au cours d'un colloque (Jean-François Jagielski) le problème de l'altération de la " perception du temps chez les combattants "   Cette défiance, en partie légitime, mais trop souvent avancée explique, probablement, le retard pris dans l’étude des mentalités des soldats.  
Il va sans dire aussi que certains propos dérangent ou vont à l’encontre des idées reçues ou en vogue. " Les carnets secrets du général Fayolle " ont été expurgés par Henri Contamine lors de leur première publication ! Ils risquaient, pensait-il, avec raison, d’écorner l’image de nos " grands chefs ".
Les recherches historiques récentes ont fait avancer la connaissance des faits bruts; l’ouverture des Archives a permis aux spécialistes de redresser nombre d’erreurs et d’éclaircir bien des zones d’ombre ; ont été explorées des dizaines de pistes concernant les " Traces " laissées par la guerre, dans des domaines aussi divers que la sociologie, la littérature, la musique, la peinture, l’industrie, l’aviation, l’automobiles, l’artillerie, les uniformes et les armes. Remarquons qu’on sait un peu moins de choses sur les profits de guerre, les financements et l’organisation de l’industrie de guerre. On sait beaucoup de choses…mais une interrogation demeure : comment des hommes ont-ils pu se laisser ainsi conduire, en masse, à la mort ?  
L’expliquer par une sorte de consentement généralisé n'est pas convaincant au regard des registres de Prévôté.
L’expliquer " par le souci de la défense d'un sol dans lequel [ils] sont enfouis à longueur de journée correspond à la mentalité de paysans-fantassins et paraît d'autant plus nécessaire que des camarades sont morts sur cette terre précieuse […] Défendre le sol, c'est aussi défendre ceux qui sont morts pour lui "   ou par le patriotisme inculqué par l'école de la République, est un peu court.
La peur des officiers, du peloton d'exécution, la terreur que faisait régner les gendarmes qui sévissaient sur les arrières des armées  sont souvent avancées mais n’expliquent pas tout selon nous.  
Il nous semble que " l'impérieux regard des autres"  peut aussi être à la base d’une " attitude courageuse ".
Quoi qu’il en soit, la multiplication de mutilations volontaires est un indicateur fort de ce refus du sacrifice. Et ce, en dépit des mesures draconiennes que le commandement prend et des condamnations à mort qu’il exige des tribunaux militaires pour endiguer l’épidémie.
Devant autant de difficultés d’analyse, comment faire pour mieux comprendre " l’homme-soldat "? Dresser un portrait du Poilu est-il possible ?  
Qu’y a-t-il de commun entre un artilleur de " la Lourde " et un " crapouilloteur  de tranchée ", entre un capitaine entraînant ses hommes au combat en Champagne et un commandant préparant des canevas de tir, au calme, dans un bureau de l'Artillerie Divisionnaire ?
Qu’y a-t-il de commun entre le fantassin d'août 14 marchant au canon et celui de Salonique embourbé dans les marais du Vardar ?  
Placés dans des situations très diverses, les hommes ont réagi de multiples façons et seule la juxtaposition de leurs " mémoires " permet, nous semble-t-il, d'avoir une idée de ce que furent les attitudes des soldats face aux aspects multiples que revêtit, à ses différentes périodes, cette guerre. Cette juxtaposition est, aujourd'hui essentielle.  
Elle seule permet d'échapper à la tentative de dire ce qu'était un " vrai " Poilu . Elle seule formera barrage aux dérives venues du passé et aux tentatives de réécriture de l'histoire qui se font jour depuis quelques années.  
Elle seule contourne les querelles intestines entre " consentistes brutalistes " et ceux qui pensent qu’une discipline féroce contraignait les soldats à l'obéissance. A ce propos, nous reprendrons les termes de Rémy Cazals et Frédéric Rousseau  :  
" […] une approche séduisante de l'histoire de la Grande Guerre est proposée par deux historiens. […]. -Dans 14-18, retrouver la guerre-, leur dernier ouvrage, Stéphane Audoin-Rouzeau et Annette Becker prétendent opérer sur la guerre de 14 le même type de subversion du regard que sur la Révolution française "
Au moment où s’ouvrent les Archives des Conseils de Guerre, au moment où, précisément, on constate que les informations sur les motivations des justiciables en sont souvent absentes, tout bien pesé, nous inclinons à penser, comme le général Bach, que l'étude systématique des correspondances qui ont survécu au temps est un des bons moyens d'affiner notre connaissance " des hommes-soldats de 14-18 ".
D'abord parce que leur spontanéité garantit leur sincérité, ensuite parce que si leurs auteurs ont échappé à la mort, elles s'étendent sur de longues périodes et mettent en évidence, au fil du temps et des expériences, l'évolution des mentalités et des comportements.  
Au sujet des lettres publiées, N. Cru affirme :
" En lisant les lettres, il faut toujours se dire que l'auteur est peut-être allé plus loin dans son texte réel que dans celui que nous lisons. Cela constitue une faiblesse […] largement compensée par les avantages que seules les lettres peuvent avoir. Elles donnent certitude que la version des faits racontés, I’ expression des sentiments, sont bien celles de la date de la lettre, sans qu’aucune révision postérieure aux événements ne soit venue modifier le récit ou la pensée. L'impression immédiate, de premier jet […]"
Audoin-Rouzeau explique que " le contrôle postal constitue le seul moyen de les appréhender [les correspondances] en masse "  . Toutefois, nous reprenons à notre compte une phrase de Marc Bloch tirée de " Métier d’historiens " :  
" L’objet de l’histoire est, par nature, l’homme. Disons mieux : les hommes. Plutôt que le singulier, favorable à l’abstraction, le pluriel, qui est le mode grammatical de la relativité convient à une science du divers. […] ce sont les hommes que l’histoire veut saisir [....] " !
Et nous suggérons tout aussitôt qu’il serait utile d’organiser, encore mieux, la détection des milliers de lettres qui dorment encore dans les tiroirs des " Archives familiales " d’où il faudrait les tirer ou qui s’empoussièrent sur les rayons des Archives départementales où il faudrait aller les étudier.  
 
Nous pensons, en revanche, que l’étude des Carnets personnels, doit être menée avec circonspection depuis que nous savons que le Professeur Emile Carrière lisait parfois son carnet à ses camarades .
 
 A bientôt.


Message édité par chanteloube le 13-02-2016 à 17:41:31
n°18789
monte-au-c​reneau
Maudite soit la guerre
Posté le 14-02-2016 à 11:10:34  profilanswer
 

Bonjour,
 
Un autre documentaire TV "VERDUN 1916" sera bientôt diffusé.
 
Grace à la chaine TV du canal 24 RMC-Découverte.
 
Merci à la chaine RMC !
 
La seule chaine gratuite de la TNT a nous diffuser régulièrement des docu d'histoire. Alors que le Service Public avec LCP-AN, F2, F3, F4, FO, France-etc, Arte, etc n'en fait presque aucun ! Préférant dépenser le budget à de la "pseudo"-création comme pour le documentaire "Verdun, ils ne passeront pas".
 
 
Mardi 16/02 :
- 20h50 : Naufrage du Lusitania : le tournant de la guerre
- 21h50 : Gallipoli : la bataille des Dardanelles (documentaire turc de 2005)
- 22h45 : Verdun


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- "Honte à la gloire militaire, honte aux armées, honte au métier de soldat, qui change les hommes tour à tour en stupides victimes et en ignobles bourreaux."  (Henri Barbusse)
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