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  La Meuse rend hommage à nos anciens ennemis !

 

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Auteur Sujet :

La Meuse rend hommage à nos anciens ennemis !

n°13832
RADET Fred​eric
Verdun 1914-1918.
Posté le 17-06-2014 à 22:02:36  profilanswer
 

Bonsoir,
 
Comme vous devez vous en douter à Verdun il y a du travail pour restaurer ou entretenir les monuments et les stèles de soldats français, travail bien difficile pour le peu de personnes que cela intéresse
.  
Hier le journal local nous informe qu’une cérémonie, une inauguration a eu lieu dimanche à Samogneux afin de rendre hommage aux soldats Austro hongrois qui se sont battus à Verdun.
 
La Meuse a cru bon d’installer (de payer ?) un monument en pierre (d’Euville ?) de trois mètres de haut sur une zone du champ de bataille de Verdun.
 
Il est bien question ici de rendre hommage, rappelons la définition de ce mot :
Don qui exprime le respect, l’admiration, la reconnaissance de quelqu’un.

"Un grand devoir de mémoire nous incombe" disent-ils...!!!!
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/7872/Monumentautriarticle.jpg
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/7872/Monautrarticle.jpg
 
Cordialement,
 
Frédéric  


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Courage on les aura !
n°13833
zephyr joy​eux
de gabes a tatahouine
Posté le 17-06-2014 à 22:33:06  profilanswer
 

Bonsoir,vous savez,ils sont un peu en retard;d autres ont commence en 1940.Cordialement.


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zephyr joyeux
n°13839
gil alcaix
Posté le 18-06-2014 à 15:25:58  profilanswer
 

Bonjour
En espérant que le mot le plus important est "anciens" ...
Cordialement
Gil


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"Tant est fort l'instinct de conservation, qui terrasse en un clin d’œil le meilleur esprit de résignation"
 
n°13843
troyon
Posté le 18-06-2014 à 22:59:44  profilanswer
 

Bonsoir
 
Il manquait,comme il y a peu de temps à l'Ossuaire de Douaumont,la fanfare et la chorale chantant l'hymne Autrichien....
Construction Européeenne oblige,il faut s'attendre à d'autres "hommages" pour les quatre années du centenaire.
 
Bien cordialement

n°13844
zephyr joy​eux
de gabes a tatahouine
Posté le 18-06-2014 à 23:06:41  profilanswer
 

Bonsoir, j attends dans l angoisse ce qu on va encore nous inventer en 2039....Cordialement.


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zephyr joyeux
n°13845
Guiguiphi0​8
Posté le 19-06-2014 à 07:01:14  profilanswer
 

Bonjour,
Je comprends que cette initiative puisse soulever des critiques et des polémiques qu’a certain égard je partage pour ne pas oublier qui se battait avec qui, et surtout qui avait envahi qui. Toutefois ce qui m’interpelle le plus dans cette affaire c’est ce que notre ami Fréderic RADET a souligné au début. Le département de la Meuse, qui n’est pas connu pour être le plus riche, devrait surtout s’inquiéter de l’état de certaines sépultures et monument sur son territoire qui se désagrège et qui ne doivent d’être toujours là que grâce à quelque bonne volonté et initiative individuelle. Il serait très dommage de voir des monuments financés par le département (ou même l’état) poussé alors que d’autres sont à l’état de ruine et cela quel que soit le pays à qui on rend hommage pour des raisons de politique européenne.


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« Parce qu'un homme sans mémoire est un homme sans vie, un peuple sans mémoire est un peuple sans avenir.  »
Ferdinand Foch
n°13846
jlk
Posté le 19-06-2014 à 08:19:54  profilanswer
 

Bonjour
 
Juste pour votre info, voici ce qui est écrit sur le monument (photo jointe)
http://nsa34.casimages.com/img/2014/06/19/140619081247940066.jpg
Ce monument répond à une demande du consulat autrichien.
Ce qui est également intéressant, c'est le grand panneau explicatif qui se trouve à côté et sa lecture pourrait inciter les visiteurs à sortir des "classiques" de Verdun; et aller voir aussi le saillant de St Mihiel.
Reprocher au conseil général de vouloir attirer des touristes (parce que c'est de cela dont il s'agit, la majorité des pèlerins a disparu depuis un moment), de les inciter à rester un peu plus que quelques heures comme les scolaires français le font (les étrangers restent plusieurs jours) en leur présentant autre chose que du franco-français ne me semble pas adapté à notre époque.
 
Je suis curieux de savoir quelles nationalités participent aux reconstitutions "napoléoniennes" et s'ils sont animés par le chauvinisme. Pourtant, les troupes françaises de cette époque n'étaient spécialement correctes avec les autochtones envahis...
Le message de paix énoncé lors des discours restera le plus important de cette cérémonie, et puissent les pauvres bidasses de tous bords, envoyés au casse-pipe sans leur demander leur avis, l'avoir entendu de là où ils sont.
 
Cordialement
Jean-Luc


Message édité par jlk le 19-06-2014 à 08:27:22
n°13848
troyon
Posté le 19-06-2014 à 11:09:22  profilanswer
 

Bonjour
 
Laisser penser qu'en aout 14 "les pauvres bidasses" sont partis contre leur gré au"casse pipe" ne refléte pas l'état d'esprit qui les animait
C'est aussi faire peu de cas du patriotisme et de la ferveur des sentiments qui les ont conduit jusqu'au sacrifice de leur vie
Si aujourd'hui nous pouvons cohabiter pacifiquement avec nos voisins ,c'est bien grace à leur sacrifice
 
Pour ce qui est des messages de paix  prononcés en comité restreint on peut se demander qu'elle est leur portée  
On peut également s'etonner du peu de communication faite par les acteurs de ce projet et d'etre a nouveau mis devant le fait accompli,drole de méthode pour qui veut délivrer un message de paix avec de l'argent public
 
Bien cordialement        

n°13849
jlk
Posté le 19-06-2014 à 12:37:32  profilanswer
 

Re Bonjour
 
Sur l'état d"esprit du soldat de base (et pas que cela), un lien
 
 
http://www.lemonde.fr/centenaire-1 [...] 48834.html
 
Bonne journée
JLK

n°13850
RADET Fred​eric
Verdun 1914-1918.
Posté le 19-06-2014 à 13:00:59  profilanswer
 

Bonjour,
 
Au premier plan une borne Vauthier symbolisant l’arrêt de l’envahisseur.
Derrière, imposant, presque écrasant un beau monument tout neuf avec l’aigle bicéphale trônant à près de trois mètres de hauteur.  
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/7872/SamogneuxborneV.jpg
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/7872/Samogneuxmonument.jpg
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/7872/Samogneuxaiglebi.jpg
 
 
Le panneau, qui nous informe qu’il est pour ainsi dire impossible de décrire le rôle qu’ont joué ces unités…. C’était donc bien la peine de réaliser ce dernier.
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/7872/Samogneuxpanneau.jpg
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/7872/Samogneuxpanneauzoom.jpg
 
A peine à 300m se trouve la tombe d’un soldat français, là pas de panneau pour décrire, informer ou rendre hommage… !!!
 
Cdl,
 
RADET


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Courage on les aura !
n°13854
troyon
Posté le 19-06-2014 à 21:42:09  profilanswer
 

Bonsoir
 
Pour ne pas "présenter que du franco-français" nous pourrions par exemple ériger un monument sur une plage de Normandie en mémoire de la resistance des armées Allemandes à l'envahisseur en juin 1944.....
 
Peut étre en 2044
 
Cordialement  
 
 
 
 
 

n°13855
zephyr joy​eux
de gabes a tatahouine
Posté le 20-06-2014 à 05:16:17  profilanswer
 

Bonsoir,sans oublier les colonnes de secours passees par la Corrèze et la Haute Vienne....Cordialement.


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zephyr joyeux
n°13857
sly
Posté le 20-06-2014 à 07:44:56  profilanswer
 

Bonjour,
 
A la lecture de certains messages ici je me demande si certains ne souhaitent pas la ré-ouverture de la ligne Maginot ...
 :??:  
 
 
Bon week-end,
 
Sly


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"Paix aux hommes de bonne volonté"
n°13858
Guiguiphi0​8
Posté le 20-06-2014 à 08:17:06  profilanswer
 

Bonjour,
 
Ah ! Donc le premier but du conseil général c’est d’attirer des touristes pour faire entrer de l’argent. Cette vision affairiste pour remplir les caisses est tellement éloignée du devoir de mémoire qui nous animes que je ne sais pas vraiment quoi répondre et si c’est réellement le but de ces « gens » c’est un manque total de respect envers ces combattants Austro-Hongrois qui ne portent pas (je le reconnais) la responsabilité de la guerre. Manque de respect car à l’époque comme il a été dit plus haut les monuments et les sépultures étaient là pour les pèlerins qui (si j’en crois ce que j’ai lu) ont DISPARU. Nous sommes responsables de la transmission de la mémoire et ce n’est pas par ce type d’initiative à vocation touristique et commercial que nous y arriverons même si je sais que l’argent est important pour financer l’entretien. Malheureusement ce n’est pas le monument Austro Hongrois qui financera la réflexion d’une stèle à la mémoire du pauvre bougre tombé sur le champ de bataille ou le monument perdu dont plus personne ne s’occupe parce que nous n’avons pas réussi à trouver un groupe pour l’entretenir et organiser une petite cérémonie. Comme écrit plus haut c’est dans un but « touristique » donc pour faire marcher tous les secteurs du tourisme (resto, hôtel, boite de nuit parfois et bien d’autre). Pardon mais on n’est pas sur la Côte d’Azur…
 
Personne ne critique la présence des ennemis d’hier pour commémorer leurs morts et cela a toujours existé même et surtout à l’époque où il y avait encore des vétérans des deux camps. J’en ai parfaitement conscience car personnellement du côté de ma mère (Ardennes) ils se sont battus pour la France et du côté de mon père (Alsacien) c’est de l’autre côté qu’ils se trouvaient. J’irai même plus loin au risque de ne pas être cru ma grand-mère paternelle est hongroise elle a rencontré mon grand-père, alors qu’il était malgré-nous et déserteur, en 1944 et son père ETAIT dans l’armée Austro-Hongroise en 14-18.  
 
Pourtant, voyez-vous, les initiatives à des fins mercantile que je vois apparaitre comme nous en avons l’exemple n’est pas représentatif de l’action du devoir de mémoire. Je ne trouve pas que s’est « chauvin » de vouloir voir les financements du conseil général aller vers des projets de réhabilitation des sépultures et monuments posé là souvent par des vétérans qui souhaitaient rendre hommage à leurs camarades de combat et qu’on enterre aujourd’hui une seconde fois.
La mémoire ce n’est pas du business… Mais pardonnez-moi d’avoir une idée trop haute ou trop ancienne de ce devoir.
 
Cordialement


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« Parce qu'un homme sans mémoire est un homme sans vie, un peuple sans mémoire est un peuple sans avenir.  »
Ferdinand Foch
n°13859
jlk
Posté le 20-06-2014 à 08:51:51  profilanswer
 

Bonjour
 
Belle problématique que de vouloir concilier les choses.
D'un côté, l'élite dans le ghetto qui peste de ne voir plus personne assister aux cérémonies avec un éclaircissement des rangs lié au temps qui passe (décès, lassitude), de l'autre la volonté de faire venir et intéresser les nouvelles générations à cette mémoire tout en cherchant à trouver le financement (partiel de toute évidence) pour l'entretien des sites et les salaires des personnels qui en assurent l'accueil.
N'en déplaise, je constate qu'un truc qui me fait sourire (le petit train dans la citadelle) est celui qui attire le plus de monde et qui plait le plus. C'est ainsi, parce que ce sont DES TOURISTES et ils sont les bienvenus, croyez moi.  
Il en est de même pour les publications, les trucs pointus (souvent imbuvables pour le commun des mortels) très intéressants publiés dans des bulletins associatifs ne sont pas du tout adaptés au public qui, la veille, a visité le parc de machin. Pour l'intéresser et ouvrir la curiosité à quelques uns, il faut quelque chose d'attractif.
Un peut vulgariser sans tomber dans le vulgaire, exercice très difficile mais nécessaire en ces temps de disette.  
 
Libre à vous de penser qu'il ne faut pas rentrer d'argent et compter sur le bénévolat patriotique pour rester "pur".  
Je vous conseille de tenter l'expérience que j'ai faite:  passez deux ou trois heures près du comptoir du fort de Douaumont et observez bien (je ne parle pas des tenues vestimentaires...), et ensuite combien d'entre-eux vous rejoindront au garde-à-vous dans une commémoration où il n'y a même plus de musique militaire ( on remplace les militaires par des pompiers volontaires..).
Ensuite, vous vous interrogerez pour trouver les moyens pour que tout cela ne passe pas à la trappe parce qu'il n'y a plus d'argent pour cela et que, finalement, du passé faisons table rase comme d'autres valeurs.
 
Cordialement
JLK

n°13860
antimoine
Posté le 20-06-2014 à 09:07:40  profilanswer
 

RADET Frederic a écrit :

Bonjour,
 
Au premier plan une borne Vauthier symbolisant l’arrêt de l’envahisseur.
Derrière, imposant, presque écrasant un beau monument tout neuf avec l’aigle bicéphale trônant à près de trois mètres de hauteur.  
http://images.mesdiscussions.net/p [...] borneV.jpg
 
http://images.mesdiscussions.net/p [...] nument.jpg
 
http://images.mesdiscussions.net/p [...] iglebi.jpg
 
 
Le panneau, qui nous informe qu’il est pour ainsi dire impossible de décrire le rôle qu’ont joué ces unités…. C’était donc bien la peine de réaliser ce dernier.
 
http://images.mesdiscussions.net/p [...] anneau.jpg
 
http://images.mesdiscussions.net/p [...] auzoom.jpg
 
A peine à 300m se trouve la tombe d’un soldat français, là pas de panneau pour décrire, informer ou rendre hommage… !!!
 
Cdl,
 
RADET


 
 
Bonjour,
J’espère au moins que le monument est du bon coté de la borne .
Cordialement


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S.Bernard
n°13861
gil alcaix
Posté le 20-06-2014 à 09:31:32  profilanswer
 

Bonjour
Nous pourrions tous nous associer pour demander aussi que l'on arrête de restaurer les arènes de Nîmes et le pont du Gard ...
Cdt
Gil


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"Tant est fort l'instinct de conservation, qui terrasse en un clin d’œil le meilleur esprit de résignation"
 
n°13862
Guiguiphi0​8
Posté le 20-06-2014 à 10:05:39  profilanswer
 

Je regrette d’avoir à répondre mais je trouve que de qualifier « d’élite dans le ghetto » des bénévoles qui travaillent et se recueillent est très irrespectueux jlk. Sauf votre respect lorsque j’ai parlé du conseil général je ne les ai pas traités de marchands de tapis par respect pour eux. La ça se serait de la vulgarisation !!! Je l’ai déjà expliqué dans un autre sujet au sujet des travaux au Mémorial, si aujourd’hui les rangs s’éclaircissent ce n’est pas parce qu’il y a de la lassitude mais surtout parce que la première guerre mondiale ne bénéficie plus de couverture médiatique car tous dépends de ça de nos jour.
 
Voyez par vous-même combien de fois entendez-vous parlé du centenaire dans la semaine ? Ce n’est pas les gens qui sont lassés mais s’il n’y a plus de communication sur un tel évènement il ne faut pas s’étonner de voir les cérémonies disparaitre faute de participant.  
Il faut émouvoir les visiteurs des champs de bataille et pas les amuser et s’est à la portée de tous et pas de ce que vous appelez des « pur ». Ces bénévoles que vous appelé ainsi sont plus modeste que vous ne le croyez car ceux que je connais on ne les voit pas. Ils sont dans les bois et les fourrés en train de nettoyer une stèle caché à la vue de tous et croyez-moi ils n’en tirent aucun orgueil.
 
Diète ou pas, dénaturer un site pour des raisons commercial, s’est dénaturer le message qu’il véhicule et les avertissements attachés à se message. Transformé un endroit où des hommes ont souffert en parc d’attraction (car vous avez parlé de trouver des choses attractifs) s’est prendre de gros risque et ce n’est pas les conversations de comptoir qui arrangerons les choses (j’en ai fait l’expérience rassurez-vous).
 
Cette année nous avons commémoré le 70ème anniversaire du D-Day et nous ferons de même pour la libération de la France. Dans d’autre pays plus à l’est on commémore la libération des camps de concentration et de la mort. Que ferons-nous dans 30 ans quand il n’y aura plus de survivent présent pour nous raconter cette époque ? Désolé de faire cette comparaison mais pour rendre attractif la visite des plages de Normandie ou pire d’Auschwitz faudra-t-il faire un petit train ? Qualifiez-vous également d’élite ou de pur les acteurs qui bénévolement se donnent à fond pour transmettre ce souvenir ? Et si un jour ont leur disait ce que vous avez écrit « du passé faisons table rase, et de certaine valeurs ». La comparaison vous paraitra sans doute exagéré mais pourtant les champs de batailles de Verdun tout comme les plages de Normandie ou les camps sont des lieux témoins de souffrance et de combat qui sont aujourd’hui des lieux de pèlerinage et de recueillement pour TOUS et pas que pour les survivants où une « élite » mais pour tous les jeunes comme le slogan le leurs dit pour le D-Day 2014 « nous avons tous 70 ans aujourd’hui ».
 
Peu importe qu’il n’y ait pas de musique lors de cérémonie. L’important c’est d’être là avec deux ou trois ou quatre, ou quarante invités pour leurs faires savoir ce qui s’est passé avec de l’émotion et pas des attractions même si je n’exclut pas la possibilité de rendre plus vivent se souvenir pour rendre l’évènement plus proche des participants.  
Crdt


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« Parce qu'un homme sans mémoire est un homme sans vie, un peuple sans mémoire est un peuple sans avenir.  »
Ferdinand Foch
n°13863
Achache
Cimetière militaire de V D
Posté le 20-06-2014 à 10:22:11  profilanswer
 

Bonjour,
 
"Je vous parle d'un temps
Que les moins d'50 ans
Ne peuvent pas connaître..."
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/4064/8juillet196202.jpg
 
Ces deux là avaient sans doute tout faux... surtout le grand, au milieu... ???
 
Bien à vous,
 
 [:achache:1]  
 


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Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?/Un funèbre charnier, hanté par des fantômes./Tes doux sylvains ont fui, cédant la place aux hommes
Qui sèment autour d'eux la douleur et l'effroi. M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915
n°13864
krzymen
Posté le 20-06-2014 à 10:36:13  profilanswer
 

RADET Frederic a écrit :

Le panneau, qui nous informe qu’il est pour ainsi dire impossible de décrire le rôle qu’ont joué ces unités….


Bonjour à toutes et à tous,
 
Le rôle du 32 Landsturm Infanterieregiment de la 106 Landsturm-Infanterie-Division était minime. Les soldats de cet régiment n’avaient pas envie de se battre contre les Français et en 1918 ne voyaient aucun sens de se faire trouer la peau pour l’Autriche. Ils n’avaient plus envie de chanter:
Gott erhalte, Gott beschütze
unsern Kaiser, unser Land!  :lol:  :lol:  
http://www.youtube.com/watch?v=06643umEJZg
Le régiment formé dans la région de Podhale au sud de la Pologne (Nowy Sącz/Neu Sandez) était composé en majorité de Polonais (officiers et soldats) qui savaient que de l’autre côté du front se trouve l'Armée Polonaise en France du géneral J. Haller. Ce secteur du front était calme, le temps beau … et on ne mourrait pas de faim comme dans les montagnes italiennes. Des vacances en comparaison avec le front italien …
 
Bien cordialement
Krzysztof, petit-fils d’un soldat de la Kaiserliche und Königliche Armee  :)


Message édité par krzymen le 20-06-2014 à 10:38:07

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Lance do boju ! Szable w dłoń !
Lance-main ! En bataille ! Sabre à la main !
n°13865
troyon
Posté le 20-06-2014 à 12:08:44  profilanswer
 

Bonjour
 
Drole de méthode pour attirer le touriste que de chanter l'hymne Allemand dans l'Ossuaire de Douaumont,de planter le drapeau Allemand sur le fort de Douaumont,d'ériger un monument Austro-hongrois etc
Si nos amis d'Outre-Rhin veulent voir autre chose que du franco-français,je vous suggére de les conduire sur les champs de bataille de 1870 autour de Gravelotte ou leurs ancétres ont érigé pendant l'annexion de nombreux monuments à la gloire de leurs troupes.
Pour ce qui est des moyens pour entretenir nos sites de mémoire ce n'est qu'une question de priorité pour nos élus régionaux qui "investissent"  plutot dans ce qui peut rapporter des voix aux prochaines élections
Peu importe que les visiteurs soient peu nombreux,pourvu qu'il soient animés d'une réelle émotion et d'un respect sincére ,le devoir de mémoire ne s'impose pas il se mérite et ceux qui contribuent discrétement ou anonymement à la sauvegarde de ces lieux et de leur histoire sont les vrais gardiens de cette mémoire  
Passé le centenaire ils seront toujours la quand d'autres courtiseront des actualités plus people
Nous sommes désormais confrontés a un probléme de taille a savoir que notre devoir de mémoire se trouve fortement contrarié par ceux qui construisent une Europe qui souhaite gouverner de nouveaux citoyens amnésiques
 
Bien cordialement


Message édité par troyon le 20-06-2014 à 12:45:58
n°13868
solcarlus
Posté le 20-06-2014 à 16:54:12  profilanswer
 

Et qu'elle armée étrangère va défiler ce 14 juillet sur les champs ? Et pas que dans les tombes, que cela va se retourner :-)
 
solcarlus.
 
PS: A une époque un slogan à la mode: Pardonner mais ne pas oublier.

n°13874
RADET Fred​eric
Verdun 1914-1918.
Posté le 20-06-2014 à 19:32:31  profilanswer
 

solcarlus a écrit :

Et qu'elle armée étrangère va défiler ce 14 juillet sur les champs ? Et pas que dans les tombes, que cela va se retourner :-)
 
solcarlus.
 
PS: A une époque un slogan à la mode: Pardonner mais ne pas oublier.


BONSOIR !
 
La remarque de Daneck a été enlevée et c’est tant mieux !!!!!!
Et v’lan en voilà encore une qui n’a rien a voir avec Samogneux !
 
Plein les bottes de ces remarques gratuites et qui font dévier sur des terrains qui ne nous intéressent pas !
 
Jusqu'à maintenant le débat était serein… souhaitont qu’il le reste !!!!!!
 
CORDIALEMENT
 
RADET


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Courage on les aura !
n°13875
solcarlus
Posté le 20-06-2014 à 19:42:39  profilanswer
 

RADET Frederic a écrit :


....Plein les bottes de ces remarques gratuites et qui font dévier sur des terrains qui ne nous intéressent pas !...


 
Allemandes les bottes  :)   Et "nous" me paraît un pluriel bien singulier  ;)  
 
s  :hello:  l.

n°13876
Daneck
Posté le 20-06-2014 à 19:55:59  profilanswer
 

RADET Frederic a écrit :


BONSOIR !
 
La remarque de Daneck a été enlevée et c’est tant mieux !!!!!!
Et v’lan en voilà encore une qui n’a rien a voir avec Samogneux !
 
Plein les bottes de ces remarques gratuites et qui font dévier sur des terrains qui ne nous intéressent pas !
 
Jusqu'à maintenant le débat était serein… souhaitont qu’il le reste !!!!!!
 
CORDIALEMENT
 
RADET


 
Salut Fred,  
 
c'est moi qui l'ai enlevée, seul, sans demande de personne.  
J'ai fait de l'ironie, je ne sais pas comment ça aurait pu être pris par certains.  
 
Ce qui gêne, c'est qu'on rende hommage aux soldats ennemis de l'époque, c'est ça ?  
 
Alors, moi, j'ajouterai que c'était il y a 100 ans et que la très grande majorité des "ennemis" n'étaient pas là de leur propre volonté, comme la plupart de nos pauvres Poilus français, les Tommies, les Sammies, .... Alors oui, rendons aussi hommage à ceux qui ont dû se battre contre les Français et probablement contre leur volonté.  
 
Fred, j'apprécie énormément ton travail sur la Falouse, d'ailleurs, j'y reviendrai quand j'organiserai un voyage à Verdun avec mes élèves ou seul. Mais là, je pense que l'on doit arrêter de débat "franco-français" et se rendre compte que cette guerre a été mondiale, faite par des types qui souvent, se sont retrouvés là par hasard et à qui on a donné une arme pour tirer sur celui d'en face, qu'ils ne connaissaient pas et qu'ils n'auraient jamais côtoyé sans ça ....  
Voilà, oui, rendons hommage à TOUS les combattants de la Grande Guerre.  
 
Quant à glisser vers la deuxième guerre mondiale et avoir le même discours, je ne m'y risquerai pas.  
 
Daneck


---------------
http://photos1418.blogspot.fr/
n°13877
solcarlus
Posté le 20-06-2014 à 20:34:26  profilanswer
 

Bonsoir Daneck.
 

Daneck a écrit :

...
Quant à glisser vers la deuxième guerre mondiale et avoir le même discours, je ne m'y risquerai pas...


 
Et pourtant ce n'étaient pas tous des adeptes du bras tendu. Et pour élargir le dédat, nous sommes bien tranquilles derière nos claviers. Il faudrait demander à ceux qui ont connu ces événements ce qu'ils en pensent. Mais c'est trop tard en ce qui concerne le sujet qui nous intéresse.
 
Une dernière sur le devoir de mémoire. Question pour les ardents défenseurs de cette formule fourre-tout (C'est mon avis):
 
A quand un devoir de mémoire concernant nos cimetières militaires en Indo-Chine? en Algérie? et à tous ceux qui ont donné leur vie pour la France?
 
Cdlt solcarlus.

n°13878
Guiguiphi0​8
Posté le 20-06-2014 à 21:07:27  profilanswer
 

Dans un précédent message vous marquiez « PS: A une époque un slogan à la mode: Pardonner mais ne pas oublier. » et vous fustigez « les ardents défenseurs de cette formule fourre-tout » (devoir de mémoire). Il y a comme un paradoxe dans ces propos !
 
Personnellement je ne juge personne même ceux qui ne pense pas comme moi, je me permets juste de donner mon avis. Je suis d’accord avec vous lorsque vous parlez des morts pour la France des guerres d’Indochine et d’Algérie. Je pourrais d’ailleurs ajouter à cette remarque les pauvres soldats tomber en opex jusqu’à aujourd’hui. Lorsque j’ai commencé à participer à ce devoir… pardon je voulais dire à cette formule fourre-tout, c’était pour les soldats français de 39-40 (bataille de France) qui, comme vous le savez, ont été défait par l’Allemagne. Je l’ai fait non par esprit de haine et de rancune mais parce que je trouvais triste et injuste que plus personne ne se souviennent d’eux.
 
Mais comme vous dite il est plus facile de débattre de cela derrière son clavier même si c’est la vocation de ce forum. Je ne suis pas en mesure financière d’assurer l’entretien des sépultures à m’étranger. J’essaie tant bien que mal de faire de mon mieux ici, mais si vous connaissez quelqu’un touchez-en lui un mot vous aurez sans nul accompli une bonne action et je serais le premier à m’associer à cette démarche.
 
Bien cordialement


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« Parce qu'un homme sans mémoire est un homme sans vie, un peuple sans mémoire est un peuple sans avenir.  »
Ferdinand Foch
n°13879
RADET Fred​eric
Verdun 1914-1918.
Posté le 20-06-2014 à 21:45:00  profilanswer
 

Pour ma part je continuerai ce post en rendant hommage (respect, admiration, reconnaissance !) au Capitaine Juanahandy dont la tombe est à proximité du monument autrichien, pas visible je vous rassure, il faut la mériter, elle n’a pas pignon sur rue elle !!!
Dans ce post avant restauration:
http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] 2433_8.htm
Après:
http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] 2433_4.htm
 
Avnt d'installer des monuments à la Gloire des autres nations, occupons nous avant de l'existant !!!
 
RADET


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Courage on les aura !
n°13881
gil alcaix
Posté le 20-06-2014 à 22:00:36  profilanswer
 

Bonsoir
Sur cette dernière remarque je serai d'accord, et l'on pourrait en effet déjà commencer par rénover les rares monuments allemands présents dans les zones de combat, pour la plupart tous au bord de la disparition ...
Cdt
Gil


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"Tant est fort l'instinct de conservation, qui terrasse en un clin d’œil le meilleur esprit de résignation"
 
n°13883
Daneck
Posté le 20-06-2014 à 22:03:52  profilanswer
 

Fred, je te rejoins également sur le fait qu'il faut AUSSI entretenir les monuments déjà existants mais je persiste aussi à dire qu'il faut aussi penser aux anciens ennemis.  
 
Daneck


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http://photos1418.blogspot.fr/
n°13884
troyon
Posté le 21-06-2014 à 00:34:12  profilanswer
 

Bonsoir
 
Certes la guerre fut pénible pour l'ensemble des combattants toutes nations confondues
Mais il ne faut quand méme pas oublier trop rapidement certaines exactions comme le martyr de certaines villes et de leurs habitants par exemple gerbeviller , Nomeny, Rouvres en Woevre
les humiliations imposées aux civils dans les zones occupées par exemple Saint Mihiel  les villages sous les cotes de meuse  dans la woevre  mais aussi les deportations les camps d'internement comme Sedan  
Laisser penser que tous nos "envahisseurs" ne combattaient que sous la contrainte et etaient de pauvres victimes sans ideal me semble un raccourci qui tient plus du discours humaniste rassurant que de la réalité historique
Pardonner:seuls peuvent pardonner ceux qui l'ont subi  et pour ce qui est d'honorer comme à Samogneux que chacun juge en son ame et conscience
 
Bien cordialement  

n°13887
solcarlus
Posté le 21-06-2014 à 10:30:41  profilanswer
 

Bonjour Guigui.
 
La citation doit datée de l'époque de la prise de vue de la photo postée par achache (de mémoire) Malheureusement, je ne connais personne qui pourrait avoir une quelconque influence sur l'entretien des diverses sépultures dans nos anciennes colonies (quel vilain mot) et/ou à l'étranger. Et comme vous, mes moyens financiers sont (doivent être) comme les vôtres.
La république est bien ingrate envers certains de ses serviteurs.
 
Moi aussi, j'ai oeuvré, il y a déja queques années déja, pour le souvenir de nos libérateurs de 1944. Maintenant, je donne une partie de mon temps pour la mise en valeur et la pérénisation de positions allemandes de la 1ère GM. Malheureusement, il ne reste que très peu de vestiges franco-américains dans la région et dans la zone "politique" des partenaires.  
La dernière intervention a été pour la première fois, franco-allemande.  
 
Concernant la "mercantalisation" des différents sites, pourquoi pas. Cela a plusieurs avantages:
- Venue de touristes.
- Retombées économiques sur la région.
- Préservation des sites.
 
C'est une forme de devoir de mémoire, et cela rapporte. Je ne connais pas beaucoup d'associations faisant visiter tel ouvrage, ou tel site gratuitement. L'argent étant le nerf de la guerrre...
Bien cordialement.
Solcarlus.
 
PS: Je n'oublie pas les OPEX.
PS2: Je partage entièrement l'avis de troyon.

n°13893
Guiguiphi0​8
Posté le 21-06-2014 à 20:44:12  profilanswer
 

Certes solcarlus ! Je suis d’accord avec le fais qu’entretenir les sites pour les faire découvrir nécessite des fonds. Nous ne pouvons vivre d’amour et d’eau fraiche j’en conviens… Mes inquiétudes à ce sujet sont surtout vis-à-vis des dérives que nous pouvons rencontrer. Comme je l’ai exposé dans un précédent message que vous avez surement lu, c’est l’utilisation de cet évènement historique pour d’autres intérêts que ceux de la préservation des sites, sépultures ou monument. Je m’explique :
 
Si un site historique tenu par une association ou un autre organisme fait payer en visite et les sous-produits, dans le but d’utiliser l’argent récolté à préserver le site ou à financer la restauration d’autre chose je n’aurai rien à critiquer. Mais si on utilise ce site pour attirer le touriste et faire marcher la pompe à pognon pour d’autre intérêt que la préservation du souvenir là je qualifie l’initiative d’utilisation du souvenir à des fins lucratives. Même si tout le monde doit vivre on n’installe pas une plaque à la mémoire de tel ou tel évènement dans le but de faire marcher le bistro d’à côté ou le cinéma ou le marchant de glace etc… tout cela doit être secondaire dans la décision aussi importante d’honorer. Je vous renvoie à un des messages que j’ai posté et ou j’ai fait une parabole sur la seconde guerre mondiale et vous qui vous êtes engagé pour le souvenir de la libération en 44 vous feriez surement un bond au-delà de la stratosphère si quelqu’un décidait d’installer dans 30 ans une tour infernale à côté d’Omaha Beatch comme ça on aurait une meilleur vue de la plage avec les marchands de gaufres en bas. Ou si on installait un beau monument avec un splendide sherman plutôt à côté d’une zone commerciale pour inciter les visiteurs à y consommer.
 
Je n’en veux pas aux commerçants d’être dans le secteur d’un site ou d’un monument et ainsi de faire leurs chiffres grâce au passage des visiteurs et touristes mais le souvenir et la mémoire ne doivent pas (selon moi) être transformée en moteur économique au risque de ne plus comprendre le message et de retomber dans les erreurs qui ont durement marqués nos aïeux.
 
Je sais aussi que dans le secteur Meuse Argonne les il n’y a que peu de vestige américain de la 1e GM et pour cause ! Contrairement au secteur Allemand qui a été beaucoup fortifié et où il reste donc beaucoup de vestige (à visiter avec un grand intérêt et à entretenir) les américains ont réalisé une offensive très rapide et n’ont rien laissé derrière eux sauf leurs morts et des monuments. Ainsi le mois dernier j’ai accompagné l’état-major de la 28ème DI US en visite dans le secteur de la Haute Chevauchée et du cimetière de Romagne sous Montfaucon. Très riche en échange nous nous sommes tous recueillies lors d’une belle cérémonie à Varennes en Argonne au grand monument pennsylvanien.
 
Cordialement


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« Parce qu'un homme sans mémoire est un homme sans vie, un peuple sans mémoire est un peuple sans avenir.  »
Ferdinand Foch
n°13894
RADET Fred​eric
Verdun 1914-1918.
Posté le 21-06-2014 à 21:04:44  profilanswer
 

Citation :

Même si tout le monde doit vivre on n’installe pas une plaque à la mémoire de tel ou tel évènement dans le but de faire marcher le bistro d’à côté ou le cinéma ou le marchant de glace etc… tout cela doit être secondaire dans la décision aussi importante d’honorer.
 
Je n’en veux pas aux commerçants d’être dans le secteur d’un site ou d’un monument et ainsi de faire leurs chiffres grâce au passage des visiteurs et touristes mais le souvenir et la mémoire ne doivent pas (selon moi) être transformée en moteur économique au risque de ne plus comprendre le message et de retomber dans les erreurs qui ont durement marqués nos aïeux.


 
Bonsoir,
 
En l’état, à Samogneux, et aux alentours il n’y a RIEN, absolument RIEN, si ce n’est la belle campagne Meusienne, à savoir la souriante vallée de la Meuse où il fait bon vivre…
Pas de parc d’attraction ni même de marchand de saucisse ou de pizza, pas même un brave commerçant qui vendrait de bons pâtés lorrain ou de la Mirabelle.
 
Cordialement,
 
Frédéric


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Courage on les aura !
n°13895
Guiguiphi0​8
Posté le 21-06-2014 à 21:33:39  profilanswer
 

Espérons que rien ne viendra dénaturer ce beau paysage Meusien. L’écrin de verdure est toujours mieux pour le repos de ceux qui y dorment depuis bientôt 100 ans. Pourvu que la tombe de ce pauvre soldat à 300 mètre de ce site ne sera pas oubliée malgré tout. Et pour le bon pâté et la mirabelle y a toujours un endroit pour en trouver… Il suffit de connaitre un peu. Mais j'imagine que vous connaissez si vous êtes de là bas !  
Cdt


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« Parce qu'un homme sans mémoire est un homme sans vie, un peuple sans mémoire est un peuple sans avenir.  »
Ferdinand Foch
n°13896
nono26
Posté le 22-06-2014 à 10:02:16  profilanswer
 


   Bonjour à tous,
 
 A la lecture de ces sujets me vient une idée.. Non, non, pas très sérieuse mais quand même ..   En plus de nos regroupements et rassemblements pour visiter des sites et évoquer des combats , on pourrait imaginer une convergence sur une région  pour remettre en état quelques tombes abandonnées et stèles oubliées..
 
    Frédéric et consorts se chargeraient des repérages, identification des propriétaires, contact avec les Mairies.  
   Les lascars qui viennent bosser sont autonomes pour l'outillage, éventuellement pour le bivouac et la logistique ..  
    Trois jours en septembre... Je connais un petit hôtel à Verdun en cas de marasme météo..
 
 Allez Chiche !!!
 
 Grand beau sur les oliviers    Je pars marcher dans l'arrière pays niçois.
 
Bien cordialement   Nono ..

n°13897
solcarlus
Posté le 22-06-2014 à 10:17:16  profilanswer
 

Bonjour nono.
 

nono26 a écrit :


   ... Je connais un petit hôtel à Verdun en cas de marasme météo...


 
Pourquoi Verdun, C'est triste comme la pluie. Et je suis persuadé que dans le sud, il doit se trouver des tombes dans de petits villages qui mériteraient plus d'attention.  :)  Ce qui ne doit pas manquer, puisqu'un monument de la ville de Nice trône sur la place de Flirey (M&M) rappelant le sacrifice des hommes de cette région. :jap:  
 

nono26 a écrit :

...
Je pars marcher dans l'arrière pays niçois...


 
Bonne marche, pour moi c'est l'heure du pâté lorrain avec un côtes de Toul pour faire passer :sol:  
 
 
Cdlt solcarlus.


Message édité par solcarlus le 22-06-2014 à 10:20:36
n°13900
e-Storial
Posté le 22-06-2014 à 15:57:42  profilanswer
 

Guiguiphi08 a écrit :

 
… c’est l’utilisation de cet évènement historique pour d’autres intérêts que ceux de la préservation des sites, sépultures ou monument.  
… si on utilise ce site pour attirer le touriste et faire marcher la pompe à pognon  
… on n’installe pas une plaque à la mémoire de tel ou tel évènement dans le but de faire marcher le bistro d’à côté  
… si quelqu’un décidait d’installer dans 30 ans une tour infernale à côté d’Omaha Beatch  
… mais le souvenir et la mémoire ne doivent pas (selon moi) être transformée en moteur économique au risque de ne plus comprendre le message et de retomber dans les erreurs qui ont durement marqués nos aïeux.
… les initiatives à des fins mercantile que je vois apparaitre
Cordialement


 
Bonjour
 
Avec beaucoup de précaution dans les termes et pour ne point entretenir une polémique stérile, voici mon avis .
 
Vous insistez beaucoup sur le fait qu'il y aurait une dérive à voir et à faire un peu plus et que l'un ne doit pas aller avec l'autre, hors si je m'en réfère au post initial de Frédéric, rien de tout cela ne s'y trouve. Il demande légitimement  par point d'interrogation «qui a payé»? Votre première réponse suffisait car on a le droit d'être choqué tout comme l'inverse. Ensuite, partir sur des supposées intentions distillées pour surement "élever" le débat est diffamatoire vis à vis des décisionnaires. Il y a surement à la base une demande qui demande réponse. Vous devriez être éclairé par la lecture des documents administratifs du CG55 qui sont en libre accès. Pensez vous que les propos alimentant l'entretien des haines vis à vis des Allemands correspondent à notre époque et vont dans le bon sens ?  
 
Le tourisme de mémoire à toujours existé. Troyon parlait des monuments de 1870. Avez vous vu ces foules qui se massaient d'un côté comme de l'autre pour venir commémorer à leurs pieds sur ces terres (Mars-la-Tour et son monument National, Gravelotte pour son musée, St Privat pour ses tombeaux). Et bien, pour répondre à cette foule, des auberges se sont implantées en ces lieux. Même nos armées s'y sont rencontrées (l'entrevue de Saint Ail).  
 
Pourquoi pensez vous que ces monuments n'aient poins été démolis après 1918 qui a vu des trains de pèlerins arriver sur les champs de bataille.  Il faut croire que nos ancêtres étaient plus réfléchis que certains de notre époque, y avait-il déjà parmi eux l'esprit de Robert Schumann ?. Aujourd'hui, on vient d'ouvrir un musée sur ces mêmes lieux qui permettra peut-être de conforter la seule auberge à ne pas ouvrir qu'épisodiquement
 
Aujourd'hui, ces régions qui ont subit ce conflit continuent à se dépeupler . Meuse et Meurthe et Moselle sont devenues des déserts démographiques.. Vos propos  leur dénieraient-ils le droit de raconter l'histoire des lieux et d'entourer cette action de structure d'accueil pour ceux, si peu nombreux , qui voudraient s'y intéresser ? Un siècle plus tard, il est temps de cesser de se lamenter sur les exactions de ces époques et d'inscrire cette histoire dans la notre et chaque acte, chaque monument, chaque musée, chaque auberge y contribuent mille fois plus que des avis toujours sombres et négatifs.
 
Cela n'empêche nullement des milliers de bénévoles à se sortir les mains du clavier et de faire ce qu'ils leur semble bon pour le maintien à flot du souvenir.
 
Cordialement
Jean-François Genet


Message édité par e-Storial le 22-06-2014 à 16:00:53

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«La loi n'y entend rien, c'est affaire de coeur». André Bellard, initiateur en 1921 de l'association dites des "Malgré-nous" et destinée aux soldats lorrains.
http://e-storialdelorraine.com
n°13902
RADET Fred​eric
Verdun 1914-1918.
Posté le 22-06-2014 à 21:38:38  profilanswer
 

gil alcaix a écrit :

Bonsoir
Sur cette dernière remarque je serai d'accord, et l'on pourrait en effet déjà commencer par rénover les rares monuments allemands présents dans les zones de combat, pour la plupart tous au bord de la disparition ...
Cdt
Gil


Bonsoir Gil,
 
Entièrement d’accord !!!
C’est le cas actuellement au nord de Verdun à Luzy…
Celui de Sivry/Meuse (à quelques kilomètres de Samognieux) a été restauré il y a quelques années.
Idem sur la tranchée de Calonne (en plus d’un poste observatoire restauré l’an dernier à Vaux les Palameix).
Je ne parle pas du cantonnement de la gare de Rouvres et d’autres sites allemands mis en valeur ces dernières années en Meuse.
 
Garder les vestiges OUI….cent fois oui… !!!
 
Cordialement,
 
Frédéric


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Courage on les aura !
n°13903
Guiguiphi0​8
Posté le 22-06-2014 à 21:45:04  profilanswer
 

Cher Jean-François.
J’avais justement sorti mes mains du clavier pour maintenir à flot le souvenir cet après-midi et en rentrant je trouve votre message très intéressant.
En vous lisant j’ai eu un doute et j’ai donc passé en revue mes messages pour être sûr de ce que j’ai pu écrire. Je pense, sauf si je ne me trompe, que je n’ai pas alimenté la haine vis-à-vis des Allemands mais corrigé-moi si je me trompe. Surtout que dans votre message vous avez repris en mention le fait que j’ai écrit que le souvenir DEVAIT NOUS SERVIR A NE PAS RETOMBER DANS LES ERREURS qui ont durement marqués nos aïeux. Je crois avoir été assez clair sur ma conception du devoir de mémoire et de l’espoir de paix entre les peuples que nous sommes tous en mesure de réaliser.  
En quoi mes propos sont diffamatoires ? Lorsque je parle des intentions d’attirer le touriste par de telle initiative je ne fais que rebondir sur le message de JLK du 19/06 qui nous exposait le fait que nous ne devions pas reprocher au conseil général d’avoir, par cette initiative, attiré le touriste étranger. Donc je n’ai fait que donné mon avis sur le fait d’attirer des touristes avec des lieux de mémoires pour remplir les caisses même si celle-ci ne sont au mieux. Ce n’est pas MOI qui ai abordé le fais d’attirer le touriste dans la région (relisez le message de JLK dont je respecte l’opinion) mais j’ai donné mon avis comme tous l’ont fait sur ce forum, et n’étant pas le premier à évoquer le fait VOUS ne pouvez pas m’accuser de diffamer.
Je respecte votre opinion sur l’ensemble de votre message (hormis la diffamation dont vous m’accusé que je récuse). Je me permettrais de donner mon avis sur le droit des régions à disposer du devoir de mémoire à leurs guises. Selon moi, PERSONNE ni aucun organisme gouvernemental ou pas, n’a le monopole du souvenir ni vous ni moi. C’est une chose qui appartient à tout le monde. C’est un patrimoine qui s’entretient avec tout le monde et je suis convaincu, pour en avoir rencontré beaucoup, que nos élus dans leur majorité en ont conscience (et heureusement) ce qui n’exclut pas certaine exception qui n’ont d’intérêts que le leur.  
Si nous arrêtons de nous lamenter comme vous dite, cela risque fort de banaliser certaine chose. Si nous arrêtions de parler des horreurs qu’ont connues nos anciens, pouvez-vous me dire comment nous pourrons éviter de nouvelles débauches de violence. Oh je sais vous me direz sans doute que la violence existe toujours en ce monde. Mais en Europe après la 1e et 2e GM malgré nos divergences nous n’avons plus eus de guerre. Et cette situation nous la devons à ce qui s’est passé car après s’être entretué les pays, fort de ces enseignements, se sont entendu pour que cela ne recommence pas. Voilà à quoi nous sert de ne pas oublier ! Laissez l’auberge où elle est comme je l’ai écrit dans mon dernier message je ne lui reproche pas d’exister et de vivre, mais (et s’est mon avis personnel que je ne vous oblige pas à accepter) je ne soutiens pas les initiatives qui dénature les lieux de mémoire (quel que soit le pays concerné – France – Autriche – Hongrie – Allemand etc.) et à des fins commerciales.
Ces propos n’engagent que moi…
Bien à vous


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« Parce qu'un homme sans mémoire est un homme sans vie, un peuple sans mémoire est un peuple sans avenir.  »
Ferdinand Foch
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