Reprise du message précédent :

Bonsoir a tous
 Ce midi le calvaire était toujours a la même place dans la propriété de monsieur C d G, sans doute l'emplacement de ce cimetière n°6  
La carte de David montre une voie de   decauville qui longe le cimetière,sur les photos du   juillet 1916( médiathèque nationale)  
 la voie figure  en direction du four de Paris,elle doit passer a ras de ce cimetière.le cimetière n°1 serait t'il a la place de l'actuelle NN, la voie passe devant
Effectivement je n'ai vu aucun nom de soldats du 147 ri dans  les listes  fournies par David,
 question ! la commune de Vienne le Chateau a t'elle en son temps ,transmise aux AD51 toutes les données concernant ces cimetières avec l'inventaire des noms ,
 ,David a t'il bien tout obtenu ? il aurait peut être été judicieux de questionner  sur la commune de St Thomas? je me renseigne sur Vienne
 j'ai vu qu'il y avait environ 440 hommes en ossuaire dans la NN de la Harazée
 
 Je vais me renseigner sur les vestiges de pierres funéraires (peut être le cimetière de bagatelle ?) qu'il resterait a l'angle de la parcelle 16 et 17 des bois communaux de Vienne le Chateau
 
http://images.mesdiscussions.net/p [...] .JPG1..jpg  
http://images.mesdiscussions.net/p [...] .jpg1..jpg http://images.mesdiscussions.net/p [...] arazee.jpg  
 
Photo la Harazée  direction le Four de Paris
Cordialement
alain

bonsoir,  
 
j'ai photographié aux AD51 tout ce que j'ai pu y trouvé, j'y étais avec Thierry Cornet, ce qui nous a permis de doubler le controle et de limiter les oublis.
c'est vrai qu'il faudrait peut être questionné la ville de Vienne le Chateau, j'ai vu pas mal d'échanges de courriers entre la commune et les autorités militaires concernant les inhumations. peut etre aurons nous de la chance.
 
j'ai d'autres listes que je n'ai ps mis en ligne et je n'ai trouvé globalement que des soldats de la 42è DI. compte tenu des combats dans la zone, il se peut effectivement comme le dit Alain que notre recherché ait fini en ossuaire... ainsi mon aieul Jules Marez repose dans l'ossuaire de la NN, voici la réponse obtenue du service des sépultures de guerre de Metz : "Le soldat MAREZ , décédé le 02/07/1915 est inhumé dans l'ossuaire n°1 alors que d'autres compagnons décédés à d'autres dates sont inhumés en tombe.un soldat inhumé en ossuaire est bien identifié mais son corps était mêlé à d'autres donc impossible de séparer ces corps."
l'ossuaire de la Gruerie renferme 10 000 corps.
 
david
 

Bonjour à tous,
 
Merci pour toutes vos informations et participations.
Qu'il n'y ait pas trace de sépultures provisoires du 147è RI ou de la 4è DI dans ce secteur me surprend un peu.
J'ai 23 gars qui reposent à la NN Vienne le Château - La Harazée tombés entre septembre 14 et janvier 15.
 
Amicalement
Christophe

Bonjour,  
 
quelles unités composaient la 4è DI ? comme mon centre d'intérêt est le 16è BCP, je me suis concentré sur la 42è DI.
je regarderai ainsi si je n'ai pas quelques noms.
 
j'ai examiné les JMO de la 42è DI - Groupes de brancardiers divisionnaires & Service de Santé divisionnaire. j'y ai trouvé des choses très intéressantes en termes de cartes, plans d'hôpitaux. mais RIEN sur la période 1914 - 25 septembre 1915. Curieusement la 1ère carte que j'ai trouvé montre les Boyaux Davoust et Eugène en septembre 1915. j'ai trouvé parfois des cartes avec des cimetières provisoires ex le plan du cimetière de Moscou à Berry au Bac en 1917.
 
j'ai globalement l'impression que ce fut "panique à bord" en Argonne, vu les faiblesses rédactionnelles des JMO. le 16è BCP a été dans le bois de la Gruerie de janvier à juillet 1915,et je n'ai pas beaucoup d'infos malgré le lourd tribut payé par cette unité.
 
je continue de chercher.
 
David

Bonjour Christophe
Tu oublie de dire que certains proviennent du cimetière des allemands
   offensive   et destruction  du pavillon de bagatelle(voir Ardant du Majimbost) enterré a bagatelle par les allemands avec ses camarades  et ramené a la NN  de St Thomas par les services français
Je vais questionner la Mairie au sujet de ces transferts  
D'accord avec gruerie pour la panique, ils furent dépassés  par les évènements (transfert d'une guerre de mouvement a une guerre de position  ça change tout )  
cordialement ,
 alain qui part a la chasse  ( c'est l'ouverture )

bonne chasse alors !!!
 
moi je pars faire des photos à Lorette.
 
je viens de regarder vite fait le JMO du service de santé de la 4è DI (pas de cartes pour l'instant).
les évacuations se faisaient vers St Thomas ou Ste Menehould.
 
affaire à suivre
 
 
David

Rebonjour,
 
Pour Ardant du Masjambost, il est tombé le 15 septembre 14 : un officier pour lequel un témoignage allemand relate l'inhumation.
Certains de ses hommes ont été inhumés avec lui au même endroit dans la tranchée. Ils étaient de la 10è Cie.
Pour Eugène BROSSARD c'est le 15 octobre 14, il y a la lettre de son Capitaine à la famille qui indique une inhumation dans un cimetière auprès d'un autre homme,le Sergent Jean BARRÉ tué 2 jours plus tôt.
L'inhumation fut faite le 16/10/14 au matin.

Bonjour à tous  
 
J'ai un article de l'Union Nationale du 8 novembre 1914 qui parle de l'inhumation à Saint-Thomas de mon AGP Eugène SINET et du capitaine Pierre LATTY (Tombé le 18 septembre 1914), du 51ème RI,  mais sans précision de lieu.
 
Cordialement.
 
Bruno

Bonsoir Christophe  David  et  à tous
 Ardant  du Masjambost est MPLF le 15  10 1914  enseveli par les allemands son corps repose a la NN de St Thomas  
 Eugène   Brossard        est MPLF le 15 10 1914  enseveli par les français ------?
Christophe  tu vérifies ?    c'est le 15 pour les deux ?
j'ai chassé toute la journée en plaine avec le 1er adjoint de Vienne le Chateau  que j'avais invité  et qui me confirme l'existence de nombreuses archives en vrac dans les greniers de la mairie sans en préciser le contenu   ( donc pour David affaire a suivre )  
Je rechasse demain au  bois avec ce même adjoint donc je le  repersécute  à nouveau avec insistance pour tenter d'en savoir plus d'autant plus qu'il y aura  l'ancien premier adjoint que je   vais  soumettre également  à la question;
"réponse demain soir"
Ce serait bien de retrouver ces  documents  concernant les cimetières?
Cordialement  
alain, très fatigué et bredouille  

Bonsoir,  
 
  ca c'est une info !!!  
 
 
cordialement,  
 
 
david, qui se languit d'avoir d'autres nouvelles !!!!!
 

Bonsoir Alain et bonsoir à tous
 
Bonne partie de chasse pour demain et même si le gibier n'est pas au programme ramenez nous des infos complémentaires.
 
Cordialement
 
Bruno

Bonsoir Alain,
 
Je fatigue...
Tu as raison, mea culpa, les 2 sont décédés le 15 /10/1914 fiche MDH et sources externes au JMO (pas de liste nominative).
Mais leurs Cies ne sont pas les mêmes.
JMO 4è DI : Ardant du Masjambost déclaré comme blessé le 15/10/14.
JMO 7è Briogade : Ardant du Masjambost déclaré comme tué le 15/10/14
JMO 147è RI : mention marginale concernant Ardant du Masjambost comme blessé non retrouvé.
Pertes 147è RI le 15/10/14 : un homme tué, un officier blessé et 6 hommes blessés, 1 officier disparu.
Amicalement,
Christophe, fatigué et tout comme David attend les nouvelles.
 
Qui sait demain Alain ne sera pas bredouille Il faut le voir sur le terrain lire les traces des différentes espèces (à Suippes)

Bonsoir,
 
Petit retour sur la recherche de la sépulture du Soldat BROSSARD et du Sergent BARRÉ.
Pour Brossard, le pôle de Metz (sépultures de guerre), interrogé me répond avec les formules habituelles. Bref chou-blanc.
Je m'en doutais un peu mais qui ne tente rien n'a rien.
Il précise toutefois qu'un autre Brossard (prénom,naissance, classe et matricule différents) est bien inhumé à la NN de La Harazée - Tombe 1005 indice bis. Il s'agit d'un gars du 113è RI décédé le 1er octobre 1914.
Reste plus qu'à taper aux portes des différentes mairies : naissance, résidence, et domicile de la parenté.
Avec un peu de chance...
Amicalement
Christophe

Bonsoir à tous,
 
Je remonte un peu ce sujet.
Alain, tes parties de chasse t-ont-elles permis d'en apprendre un peu plus ?
David as-tu pu mettre la main sur des noms du 147è ?
Ce cimetière provisoire n°1 où auraient été enterrés les 2 hommes du 147è à la Harazée a-t-il été regroupé sur une NN voisine ? Peut-être ont-ils été regroupés dans un ossuaire proche ?
 
A moins que les lettres du Cne CLAIRE aient voulu rassurer la famille en indiquant que Brossard avait bien eu une sépulture ? Cela pourrait être le cas, pourtant la localisation semble assez précise.
 
Amicalement,
Christophe

bonsoir,  
 
voici la liste des unités pour lesquelles j'ai des soldats dans les listes trouvées aux AD51 :
 
RI           BCP             RIT      R.Art.        Chass. à cheval  
33            8             63              3                 12
45           16            105              25  
63           19                              40  
72           53                       46  
94                                61  
128    
148    
150    
151    
154    
155    
161    
162    
261    
272    
328    
 
 
R.Génie RIC dragons chass. d'Afrique
1          1    5                 5
2          2    6  
3         44    10  
7    
9    
   
RIMA       Art.Montagne
1             1
   
je n'ai que des listes pour les cimetières provisoires 2-3-4 plus des bordereaux d'échanges entre une unité et le maire de Vienne le château.
pas un seul gars du 147.désolé.
 
 
cordialement,  
 
david

Bonsoir David,
 
Merci pour ces informations qui intéresseront certainement plusieurs d'entre nous.
Sans oublier bravo pour le travail de fourmi !
Un petit espoir : tu n'as rien sur le cimetière n°1.
Qui sait ?
Amicalement
Christophe

Bonsoir,  
 
à mon grand désespoir, je n'ai rien sur le cimetière n°1.
je continue de gratter;Alain continue sa pêche aux infos sur le terrain, il commence à avoir des contacts intéressants.
 
je te tiens au courant à la moindre information.
 
cordialement,  
 
 
David alias "l'expert"  Harazée,
mon chef étant le lieutenant Alain

Bonsoir David,
 
A vous deux, je sais l'affaire en de bonnes mains.
Alain s'y connais pour les contacts et connait une foule de gens, j'ai pu apprécier lors de la visite à Suippes !
 
Amicalement,
Christophe

Bonjour à tous,
 
J'ai lancé un fil supplémentaire hier sur un hypothétique cimetière provisoire à Fontaine Madame :
http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] 2728_1.htm
Je m'aperçois qu'il serait mieux, regroupé avec les messages ci-dessus.
Si Joël ou un des modérateurs peut faire le nécessaire, merci d'avance
 
Expert David et Lieutenant Alain : avez-vous avancé à pas de loup (ou de fourmi sur ces recherches ?
 
Amicalement,
Christophe

Bonjour à tous, je cherche à localiser la tombe d'un soldat tué en septembre 1914, quelqu'un peut il m'indiquer à quelle nécropole cet emplacement correspond il ?  
 
Merci  
 

je lis ceci: Précédemment inhumé route impraticable, Transféré le 15 7 1921 au cimetiere militaire de Servon, arrondissement de Ste Ménéhould tombe n°51 rang 33  
 
son nom: Thiesset Marius 10.9.1914  
 
ce cimetière existe il toujours ??? sinon ou les tombes ont elles été déplacées ?
 
Laurent    
 

Bonjour,
 
sur cette carte on distingue l'emplacement de trois cimetières à la Harazée:
 

 
Cordialement,
Frédéric

Bonsoir,  
 
 
le cimetière qui figure au milieu est le N° 6.
lors de la sortie en Argonne, nous avions retrouvé une plaque au pied d'un calvaire qui correspond bien au plan de Frédéric.
 
cordialement,  
 
david

Bonsoir,
 
oui David c'est bien le N°6, le N°1 étant la NN actuelle, mais pour les autres je ne sais pas pour l'instant.
 
Voici un croquis fait à la main en 1917, un "petit cimetière" apparaît, ce pourrait être le cimetière civil ???
 

 
Cordialement,
Frédéric

rebonsoir,  
 
je sèche également.
je viens de re-parcourir ce que j'avais trouvé aux AD51, mais comme tout était éparpillé.... le cimetière N°4 aurait une forme de trapèze, j'ai retrouvé une CPA qui présente les cimetières 1 & 6 mais cela ne me semble pas logique....
 
je poursuis...
 
bonne soirée,  
 
david

Bonjour David et Frédéric
Le petit cimetière  ne serait t'il pas celui  dans l'enclos de la chapelle;
1 grand cimetière
a côté  le petit cimetière de l'enclos de la chapelle, la chapelle était a cet emplacement, il reste encore des sépultures a cet endroit
Ce qui vient de m'interpeler dans le dessin de Frédéric !  C 'est la notation d'un camp boche ce qui justifierais certaines légendes de cartes postales qui  dénomment les abris Guyard  'abris boches '
affaire à suivre ??
Frédéric : sur la partie gauche de la carte  qui n'est pas montrée il y a cinq cimetières mentionnés autour de Vienne
cordialement
alain

Bonjour Alain & Frédéric, bonjour à tous,
 
je souscrit à ton idée très cher Alain.
 
quelles sont les réféences de la carte ?
 
Alain, je propose d'aller trainer vers les "abris boches" en avril !?
 
 
 
david

Bonjour à tous,

Un peu plus plus au Nord de Vienne j'en ai repéré un autre dans l'entrelacement des boyau et des tranchées.
 

C'est une grande carte très détaillée dont je mets des extraits de temps en temps, je l'ai reproduite pour Alain qui peut vous l'a faire parvenir, pas de soucis.
 
Cordialement,
Frédéric

 Bonjour à tous
Merci Frédéric pour les extraits de cette magnifique carte,mais je suis resté un peu sur ma faim je n'ai pas ce morceau montré précédement avec ce cimetière  près du bois carré
Par contre dans un des trois extraits que j'ai reçu que je joins, je dénombre 3 peut être 4 cimetières  tous  sis a l'entrée gauche  du village,        plus un a droite en montant la route de Binarville
je note que David a relevé la dénomination des abris boches,    vers l'emplacement  des  camps    Guyard et   houyette, ce mystère va t'il être levé ?,j'ai vu des cartes  postales   légendées de la sorte
Les allemands auraient occupés les lieux avant le repli  ?   probabilité à ne pas exclure
http://images.mesdiscussions.net/p [...] .jpg1..jpg
cordialement
alain
 

re
Dans le croquis  de Frédéric  le 1 est tout en haut dans la direction du four de Paris dans la fourche de l'embranchement  qui mène à Saint Hubert
                                          le 6  a droite en partant vers le four de paris dans le parc   calvaire et plaque N°6
                                          le petit cimetière est l'enclos familial de  la   chapelle  où des soldats furent ensevelis  le cimetière civil de la Harazée  est éloigné  en haut  etn à droite d'une  route  en  grimpette direction de la Placardelle  
                                          Le grand cimetière est a l'emplacement de la nécropole actuelle  direction du camp de la Harazée et du camp boche comme il est inscrit sur le plan griffoné de  Frédéric, cette dénomination de  camp boche m'intrigue
en mettant en corrélation les cartes d'état major et le papier de Frédéric nous arriverons a situer les cimetières
j'ai envoyé à Frédéric des documents des AD 55 avec des noms et numéros de cimetières, il devrait  faire le point
cordialement
 alain

bonsoir,  
 
merci pour ces avancées.
je me demandais cependant si l'actuelle NN n'était pas constituée de 2 cimetières provisoires:  
- la partie basse jusqu’aux escaliers
- la partie haute (complétée après la relève des corps par les ossuaires)  
 
qu'en pensez vous ?
 
bien cordialement,  
 
David

Bonsoir
Selon toi David, le grand et  le petit cimetière seraient accolés
il y a un chiffre 200 à cotéet à gauche du pont le long du petit chemin qui monte (chemin de la Harazée à Binarville)  ce chiffre indique le nombre d'hommes dans ce cimetière de l'enclos de la chapelle  200?ce qui parait fort où bien l'emplacement d'un cimetiere à 200m sur ce chemin
Amicalement
alain

BOnjour à tous,
 
Je suis ce sujet depuis un moment sans intervenir puisque je n'avais pas grand chose à dire.
 
Cependant je pense que tu as parciellement raison David, la nécropole actuelle doit être à cheval sur le deux cimetières. En tout cas avec les plans et cartes ça en donne l'impression.
 
Le petit cimetière doit être le cimetière civil avec des tombes militaires ajoutées au gré des années. Je dois avoir une photo à la maison, je regarderais ce soir.
 
Alain pour le 200, je pense qu'il s'agit d'une distance pas d'un nombre de tombe puisque à côté de ce chiffre je crois voir un "M".
 
Cordialement,
Mikaël.

Bonjour Alain,
 
ce chiffre 200 indique qu'une tombe isolée se trouve à environ 200m du chemin.
Ce plan est fait à la main et de mémoire par un soldat du 147e RI qui est sensé permettre de localiser l'endroit où fût inhumé Raoul RIBES.
J'ai envoyé la doc. à Christophe qui fera un sujet sur son site.
 
Frédéric    

Bonsoir,
 

Bon, ben le Christophe, il a pu qu'à si mettre...
Merci d'avance pour votre patience, bientôt sur le blog du 147è RI.
 
Amicalement
Christophe

Bonsoir à tous,
 
Voici la photo que j'ai de l'ancien cimetière, Alain tu ne reconnais rien????
 

 
Amicalement,
Mikaël.

Bonjour Mike
Pas mal  
Ne  serait ce pas le   numéro six, dans le parc de la grande maison  pas loin de la route

 dont un des crucifix accueillerait  cette plaque posée sur  son socle ,     le détail   de la croix nous éclairerait
amicalement  
alain

Bonjour Alain,
 
Tu n'es pas sur la bonne piste, le calvaire à l'emplacement du cimetière n°6 de La Harazée à un piedestal en brique ce n'est pas le cas sur ma photo. Je te donne un autre indice.
 
 
Photo Alain512010                                                                                                              Collection Mike55
 
Ca t'aide un peu???
 
Amicalement,
Mikaël.

Bonsoir Mike  
Tu me fais courir,les crucifix en fonte   sur les tombes  près de l'emplacement de l'ancienne chapelle  ne correspondent pas à ceux de la carte postale un piedestale y ressemble
j'ai pris la troisième photo    a l'endroit ou je suppose  a été prise la photo de la carte postale que tu   montre



cordialement
alain

Bonsoir,
 
voici un plan partiel du cimetière N°1, je n'ai pas l'autre partie malheureusement:
 


Ce cimetière aurait contenu plus de 1060 corps.
 
Cordialement,
Frédéric

Bonsoir Alain,

Je persiste est signe, désolé, c'est pour bien le cimetière de la chapelle. Je t'ai fait un agrandissement des deux tombes et tu remarque que celle de droite et très semblable à celle que tu as prise en photo aujourd'hui. De plus le relief pour moi ne colle pas il est du mauvais coté et mon trop rapidement pour être le cimetière 6.

Ton avis.

Amicalement,
Mikaël.

Bonjour,
 
voici une vue de 1916 d'un cimetière de la Harazée, mais lequel ?
 

 
Cordialement,
Frédéric