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  Fiche soldat alsacien armée allemande sur SDG

 

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Fiche soldat alsacien armée allemande sur SDG

n°7083
LABARBE Be​rnard
Posté le 08-06-2009 à 14:11:59  profilanswer
 

Bonjour,
J'ai reçu un mail:
...En recherche de vérité sur le destin des Alsaciens de 1914 incorporés dans l'armée allemande, je suis perplexe quant à la tombe d'un soldat ARTZ victor du 99 RIR de Saverne, régiment des mouchoirs, qui mentionne ''Mort pour la France"...
La fiche SDG: http://www.sepulturesdeguerre.sga. [...] NUM=276160
Pas de mention MPF, et 99° RI allemand... Que fait donc une tombe allemande sur SDG ?
J'ai pensé à une confusion dans les fiches archives papier car il y a un ARTZ sur MDH ( http://www.memoiredeshommes.sga.de [...] 1497210495 ) mais le lieu de décès ne colle pas avec le lieu de sépulture à 200 km.
Mon correspondant ajoute aussi une information : "Les combats de la vallée de la bruche puis ceux du Donon avec des faits concernant les déserteurs en cette période du 15 au 25 aout 1914" Le titre du message est "Les déserteurs alsaciens en 1914".  
Un indice, le MDH est mort le 22 août, et le SDG le 24...
Voilà voilou...
Cordialement,
Bernard


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n°7092
Eric Mansu​y
Posté le 08-06-2009 à 17:18:03  profilanswer
 

Bonjour à tous,
Bonjour Bernard,
 
Ah, l'énigme du soldat Artz... Voici sa tombe à Badonviller :
 
http://images.imagehotel.net/1rt00arbvt.jpg
 
Cela étant, sa sépulture porte la mention "99e R.I." et non "99e R.I.R.", ce qui fait une grosse différence concernant les "mouchoirs blancs", et tout ce qui a pu tourner autour des combats de Saint-Blaise et de la vallée de la Bruche...
 
Amicalement,
Eric


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"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
n°7096
Jean-Claud​e Poncet
Posté le 08-06-2009 à 18:42:24  profilanswer
 

Bonsoir,
A Colmar, nous pouvons trouver de nombreuses tombes de soldats allemands dans la mesure où ils servaient leur patrie, tombés lors de la première guerre-mondiale considérés morts pour la France.
En voici un, Henri Scheibi désigné comme Musquetier :
 
            http://free0.hiboox.com/images/2409/d252329e6164195551a94695da5705f1.jpg
 
Bien cordialement
Jean-Claude

n°7097
LABARBE Be​rnard
Posté le 08-06-2009 à 19:47:24  profilanswer
 

Bonsoir à tous et merci pour vos réponses,
Jean-Claude, A Colmar, nous pouvons trouver de nombreuses tombes de soldats allemands dans la mesure où ils servaient leur patrie.
Ces tombes d'alsaciens MPF de l'armée allemande, je l'ignorais totalement et j'ai pensé à un bug de fiche il semble qu'il n'en est rien. Pour ce qui est de la raison de leur inhumation dans une nécropole française avec la mention MPF ça reste pour moi une énigme. A-t-on considéré dans les années d'après-guerre que leur patrie avait été et était dorénavant la France ? Avait été et était, c'est évident, mais 44 ans de "Land allemand" (et même plus jusqu'à la victoire) ça laisse des traces qui ne sont pas forcément toutes négatives. Attention champ de mine, pas de polémique, je ne porte aucun jugement ! Je comprends et salue l'engagement d'alsaciens dans l'armée française, je comprends aussi que beaucoup d'autres se soient "laissés mobiliser" dans l'armée allemande, ils étaient allemands. Pour rejoindre l'armée française, il faut quitter sa famille, prendre une décision que le milieu dans lequel on a vécu (la famille, les autres) a sans doute suscité dans l'éducation. Et idem pour les soldats "allemands", puis ajoutons la masse des "neutres". Les alsaciens de l'armée allemande ce n'était pas la LVF de Doriot...
Eric, merci aussi mais 99 active ou réserve et vu la zone là alors je suis dans la brume. Mais pas de mention MPF pour ARTZ alors que SCHEIBI le mousquetaire oui...
Je vais de ce clic inviter mon correspondant à rejoindre le forum...
Cordialement,
Bernard


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n°7099
Jean-Claud​e Poncet
Posté le 08-06-2009 à 20:18:27  profilanswer
 

Bonsoir,
Toujours à Colmar, dont la nécropole mérite le déplacement, d'autant plus qu'elle est mixte. On y trouve un grand carré français et un carré allemand plus petit mais fort bien entretenu lui aussi.
Voici la tombe de Camille Thalen, joliment ornée par la famille - probablement - d'une superbe couronne :
 
http://free0.hiboox.com/images/2409/7f3ee702c7a0cd33356d8b411aa676ed.jpg
 
Il est inscrit mort le 5 août, cela inciterait à effectuer des recherches dont je ne suis pas capable.
Je n'ai pas besoin de faire attention à la langue de bois, j'aime aussi "ces gens là" et j'ai de bonnes raisons pour cela.
Mon arrière grand-mère native de Forbach s'exprimait dans la langue de Goethe.  
Bien cordialement
Jean-Claude

n°7106
Eric Mansu​y
Posté le 09-06-2009 à 09:54:29  profilanswer
 

Bonjour à tous,
Bonjour Bernard et Jean-Claude,
 
Pour y voir un peu plus clair :
 
Parcours et engagements de l’Infanterie Regiment 99
 
8 août 1914 : transfert vers Rouffach par voie ferrée, cantonnement à Niederentzen et Bilzheim.  
9 août : passage à Reguisheim, Ungersheim, Bollwiller, direction Wittelsheim. Arrivée à Staffelfelden en fin d’après-midi.  
10 août : rassemblement à midi pour l’attaque de la zone couvent de l’Oelenberg, Reiningue, Heimsbrunn. A 22 heures, bivouac à Heimsbrunn.  
11 août : mouvement sur Burnhaupt-le-Haut.  
13 août : marche sur Mulhouse, et embarquement en direction de Colmar.
14 août : déplacement en train jusqu’à Sélestat via Colmar.  
15 août: marche sur Blienschwiller, Epfig, Saint-Pierre, Gertwiller.  
16 août : marche vers Bischoffsheim, Molsheim, Avolsheim et hébergement à Ergersheim dans l’après-midi.  
17 août : cantonnement à Balbronn.
18 août : office religieux à Westhoffen.  
19 août : à 6 heures, début d’une marche par Wasselonne, Romanswiller, Obersteigen,  Dabo vers Schäferhof. Cantonnement à Harreberg.  
20 août : attaque de Sitifort et Vallerysthal, puis de Biberkirch. Bivouac à Biberkirch.  
21 août : prise de la cote 338 près de la Valette.
22 août : passage à Abreschviller et marche sur Saint-Quirin, puis Lafrimbolle. Bivouac sur place.  
23 août : passage de la frontière aux Harcholins. Marche sur Cirey, Parux. Combat au Sud de Parux. Passage à Bréménil. Attaque de Badonviller en fin d’après-midi. Bivouac dans les bois aux environs de Badonviller.  
24 août : prise de Badonviller en début d’après-midi. Marche sur Pexonne, Neufmaisons. Entrée dans Raon-l’Etape le soir.  
25 – 26 août : combats autour de Raon-l’Etape.
27 août : rassemblement à Saint-Blaise et marche vers Etival. Bivouac sur place.
28 août : combats autour d’Etival et bivouac sur place.
30 août : marche vers Bertrichamps via Raon-l’Etape.  
31 août : mise en état de défense de la ligne de chemin de fer entre Baccarat et Bertrichamps.  
 
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Parcours et engagements du Reserve Infanterie Regiment 99
 
10 août : départ de Saint-Blaise des 1er et 2e bataillons. Marche sur Saales où la frontière est franchie. Combat devant Provenchères. Repli sur Bourg-Bruche.
14 août : combat de Diespach.  
15 août : dans la nuit du 14 au 15, retraite et rassemblement à Molsheim.
15 – 16 août : occupation des hauteurs de Gresswiller à Rosenwiller par le 3e bataillon. Exploration par des patrouilles des abords de Muhlbach et Russ. Occupation des hauteurs d’Heiligenberg.
19 août : cantonnement à Schirmeck. Vers 23 heures, attaque de Fréconrupt.  
20 août : repli sur Schirmeck.
21 août : passage à Fréconrupt.
24 août : entrée à Saales.  
25 août : passage de la frontière et marche en avant.  
 
Amicalement,
Eric


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"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
n°7112
LABARBE Be​rnard
Posté le 09-06-2009 à 14:40:24  profilanswer
 

Bonjour à tous,
La fiche Genweb, avec les erreurs que certaines d'entre elles comportent, mais bon...  
http://www.memorial-genweb.org/~me [...] &id=674250
95 c'est pas ça, mais lire le commentaire. Les "malgré nous", association d'anciens combattants, certainement une piste pour le pourquoi de ces inhumations dans les NN avec la mention MPF.
Cordialement,
Bernard


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Le blog  et   Le site Mémoire du 57
n°7113
Eric Mansu​y
Posté le 09-06-2009 à 14:46:59  profilanswer
 

Rebonjour Bernard,
 
Il y a surtout un élément nouveau : la date de naissance de Victor Artz. La question est : d'où sort-elle ?  
 
A suivre...
Eric


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"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
n°7114
LABARBE Be​rnard
Posté le 09-06-2009 à 15:22:29  profilanswer
 

Re, Eric je viens de poser la question à l'auteur sur la fiche Genweb, alors comme tu dis, à suivre... Peut-être.
 :hello:  
Bernard


Message édité par LABARBE Bernard le 09-06-2009 à 15:23:17

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Le blog  et   Le site Mémoire du 57
n°7116
fkw1893
Posté le 09-06-2009 à 18:15:34  profilanswer
 

Bonjour Eric,
 
Je me suis inscrit sur le forum, ce petit message pour prendre contact sur le sujet du 99 RI ou 99 IR.
L'historique du 99 régiment d'infanterie ne présente pas dans la liste des ses morts le nom de ARTZ victor.
La recherche présente beaucoup d'intérêt et me permettra de comprendre ce type de situation où les recrues Alsaciennes se sont trouvées.
Merci pour les informations déjà diffusées sur le forum.
Cordialement
Hervé Altmeyer de Mutzig
 
 
 
 
 
 

n°7117
Eric Mansu​y
Posté le 09-06-2009 à 18:47:15  profilanswer
 

Bonsoir Hervé,
Mon historique du RIR 99, de son côté, ne donne que les pertes en officiers, si ma mémoire est bonne.
Sur le sujet des déserteurs et des prisonniers alsaciens-mosellans, je crains que les archives du 2e Bureau ne soient décevantes (ou j'espère pour vous qu'elles ne sont pas toutes comme celles du 7e Corps...).
Je vais voir si les AD du Doubs proposent des choses intéressantes, car leur fonds sur le sujet est relativement étoffé.
 
Bien sincèrement,
Eric Mansuy


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"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
n°7123
LABARBE Be​rnard
Posté le 10-06-2009 à 13:18:43  profilanswer
 

Bonjour à tous,
Eric, j'ai eu une réponse du rédacteur de la fiche mais c'est à n'y rien comprendre, j'ai son adresse mail et les derniers miens me reviennent comme si je me les étaient envoyés...
Sa réponse: La date de naissance est indiquée par SdG.
La mienne: Excusez moi mais je ne vois pas de date de naissance sur SdG
http://www.sepulturesdeguerre.sga. [...] NUM=276160
A partir de là ça bugue, retour des mails.  
J'ai conseillé à Hervé de s'inscrire ici (Joël pour les parrainages on a droit à quoi ? Une fourragère en réglisse ? :lol:) il est donc en bonne compagnie, je vous laisse poursuivre, mais un mail à diacmetzsepultures@sga.defense.gouv.fr pourrait éclaircir...
 :hello:  
Bernard


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Le blog  et   Le site Mémoire du 57
n°7127
Eric Mansu​y
Posté le 10-06-2009 à 14:31:25  profilanswer
 

Bonjour à tous,  
 
Merci Bernard pour tes efforts. En effet, te voilà dans une situation qui ne fera pas avancer les recherches, hélas.  
 
Je viens de contacter la DIAC à Metz. A suivre, j'espère...  
 
Amicalement,  
Eric


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"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
n°7135
Eric Mansu​y
Posté le 10-06-2009 à 18:01:21  profilanswer
 

Bonsoir à tous,
 
J'ai reçu la réponse de la DIAC - dont on peut au passage apprécier la rapidité et la disponibilité - et vous la livre :  
"Concernant le soldat ARTZ Victor, ce soldat n'est pas mort pour la France donc il ne peut posséder de fiche sur le site mémoire des hommes ; il est né le 17/11/1890 à Monswiller (67), décédé le 24/08/1914.
Lorsque nous aurons plus de renseignements le concernant, il se pourrait que la plaque de sa sépulture soit modifiée."
 
Bien cordialement,
Eric Mansuy


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n°7145
fkw1893
Posté le 11-06-2009 à 07:25:29  profilanswer
 

Bonjour Eric, bonjour Bernard.
Nous avançons sur le sujet, l'aide de la DIAC nous est précieuse pour cette démarche, merci à la personne qui s'en occupe. Les renseignements qui nous serons fournis permettront une compréhension de l'histoire particulière de ce soldat. Le parrain Bernard a hérité d'un filleul qui apprécie son action et qui lui offrira une fourragère à l'occasion. Notre groupe espére avoir l'honneur du parrainage du soldat ARTZ dans le cadre du projet scolaire en cours, je vais rechercher des descendants éventuels pour obtenir leur accord.
Merci à vous.
Hervé Altmeyer de Mutzig

n°7147
fkw1893
Posté le 11-06-2009 à 11:14:22  profilanswer
 

Bonjour parrain Bernard,
 
Déjà une avancée significative dans la recherche de l'histoire du soldat ARTZ, cela prouve que l'on oublie pas les hommes sacrifiés de 1914-1918 et que leur mémoire sera préservée par notre action.
J'ai obtenu le contact avec la famille du soldat ARTZ et attend une prochaine entrevue pour obtenir l'accord de la part de ses descendants dans le cadre du projet pédagogique au profit des écoles.
Afin d'accentuer l'efficacité de nos démarches, la correspondance avec la DIAR et autres organismes officiels reste à votre initiative car vous avez une expérience certaine dans ce domaine.
Nous aurons certainement le plaisir de nous rencontrer lors de la conclusion de cette démarche.
Une petite photographie du 18 mai 2009 à Badonviller, 378 élèves et 50 enseignants sur le terrain.
Cordialement.
Hervé ALTMEYER de Mutzig
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2818/Badon2.jpghttp://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2818/Sobernheim2004115.jpg

n°7148
Eric Mansu​y
Posté le 11-06-2009 à 11:52:26  profilanswer
 

Bonjour à tous,
Bonjour Hervé,
 
Je vous laisse donc poursuivre vos démarches devenues fructueuses, je ne vous serai plus d'aucun secours (puisque vous avez établi le contact avec la famille Artz, comme vous nous l'écrivez).  
 
Bien cordialement,
Eric Mansuy


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n°7542
Eric Mansu​y
Posté le 15-07-2009 à 15:08:46  profilanswer
 

Bonjour à tous,
 
Pour vous tenir informés des derniers éléments concernant Victor Artz, deux réservistes ont témoigné début 1916 au sujet des circonstances de sa mort.  
C'est vers 10 heures, le 24 août 1914, que Victor Artz a été blessé par balle aux hanches ; transporté à l'abri, dans une grange, par les deux témoins, il y est mort ce même jour vers 19 heures. Ils n'ont cependant pas déclaré comment son corps a pu - varisemblablement - tomber aux mains des Français.
 
Tous mes remerciements à l'un des descendants de Victor Artz et à la mairie de Monswiller.
 
Bien cordialement,
Eric Mansuy


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n°7571
monte-au-c​reneau
Maudite soit la guerre
Posté le 17-07-2009 à 19:08:29  profilanswer
 

LABARBE Bernard a écrit :

  ...En recherche de vérité sur le destin des Alsaciens de 1914 incorporés dans l'armée allemande..., je suis perplexe quant à la tombe qui mentionne ''Mort pour la France"...


 
Bonjour,  
 
Français, Allemands : Quelle importance, finalement ?
 
Plus sérieusement, pour répondre à vos interrogations sur les Alsaciens qui ont combattu dans l'Armée Allemande pendant tout le conflit, il faut que vous sachiez qu'aux lendemains de l'armistice ces Alsaciens-Lorrains sont retournés chez eux revêtus de l'uniforme bleu-horizon, après qu'une commission ad-hoc eut mesuré leurs sentiments français !  
 
C'est du moins ce que déclarait un ancien combattant allemand lors de la discussion qu'il a eu avec l'historien qui a rédigé ce beau receuil de témoignages d'AL :
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/4294/15.jpg http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/4294/16.jpg
 
Ceci dit, il ne ma parait pas très "normal" qu'un soldat de l'Armée allemande ait la mention de "Mort pour la France" quelques fussent ces qualités par ailleurs et le respect de sa mémoire ! Mais je suppose qu'on est pas à quelques centaines ou à quelques milliers d'erreurs prés !
 
Au revoir.
   Sylvain
 
 


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- "Honte à la gloire militaire, honte aux armées, honte au métier de soldat, qui change les hommes tour à tour en stupides victimes et en ignobles bourreaux."  (Henri Barbusse)
n°19509
pierreth1
Posté le 05-09-2011 à 12:53:54  profilanswer
 

Bonjour,  
Je prends connaissance sur le tard de ces echanges.
Qu'il y eut des  soldats alsaciens qui retiournerent dans leur foyer en bleu horizon peut etre mais ce ne fut pas la majorite loin de la, d'abord l'armee francaise ne disposait sans doute pas de stock suffisants sur place.. par ailleurs les soldats sont rentres plus ou moins individuellement et leur presence en feldgrau a m^me pu poser quelques problemes aux soldats francais..
se referer par exemple à la pice de theatre ecrite par mon grand pere avec son ami J M Bopp sur le sujet et les commissions de triages "zwischen fier und licht" ( à l'origine le titre etait dammerung" ce qui dit bien ce que cela veut dire)
Sur nos monuments aux morts la formule "à nos morts" evite dles problemes en restant neutre.
Par contre que certaines tombes portent une mention "mort pour la France" bien que cela ne soit pas exactement le cas ne m'étonne pas, en effet mon grand pere blesse du cote de Montdidier en juin 1918 et titulaire de la croix de fer de deuxieme classe à ce titre a recu l'insigne des blesses francais pour cette blessure or cet insigne est bien attribue aux militaires blesses au service de la France......et bien entendu lui et son beau freres etaient anciens combattants  avec leur carte des anciens combattants francais...
Cordialement
pierre


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pierre

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