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  Une tombe va disparaitre

 

breton 44, 1 utilisateur anonyme et 28 utilisateurs inconnus

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Auteur Sujet :

Une tombe va disparaitre

n°48353
badon54
Lorrain je le suis et le reste
Posté le 02-05-2017 à 17:31:00  profilanswer
 

Bonjour
 
Une belle tombe va être relevée à Maxéville 54, celle d'un jeune artilleur de la lourde, élève polytechnicien classe 1916 tué en février 16 à Verdun.
Mort à la guerre, achevé en 2017.
 
MDH : http://www.memoiredeshommes.sga.de [...] 2c052d135b
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/7658/SACQUIN2.jpg
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/7658/SACQUIN1.jpg
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/7658/SACQUIN3.jpg


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Salutations
Bernard
n°48354
girodacle
Posté le 02-05-2017 à 19:00:12  profilanswer
 

Bonjour Bernard,
 
le responsable a fait son boulot...sans penser à plus mais je pense que la sépulture n'est pas perdu! Un mot au maire et tt devrait s'arranger. Surtout que le monument est en bon état. Eventuellement faire intervenir le Souvenir Français local pour une intervention qui devrait être bien comprise. Tu t'en occupes ?
Cordialement
Alain


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Alain
n°48355
girodacle
Posté le 02-05-2017 à 19:04:32  profilanswer
 

Re Bernard j'ai oublié de noter les coordonnées de Jean Paul Garnaud 03 83 96 33 50
 
Cordialement
Alain

badon54 a écrit :

Bonjour
 
Une belle tombe va être relevée à Maxéville 54, celle d'un jeune artilleur de la lourde, élève polytechnicien classe 1916 tué en février 16 à Verdun.
Mort à la guerre, achevé en 2017.
 
MDH : http://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/ark:/40699/m005239ffd81e9a4/5242c052d135b
 
http://images.mesdiscussions.net/p [...] CQUIN2.jpg
 
http://images.mesdiscussions.net/p [...] CQUIN1.jpg
 
http://images.mesdiscussions.net/p [...] CQUIN3.jpg



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Alain
n°48356
la flamme8​0
Posté le 02-05-2017 à 19:43:42  profilanswer
 

bonsoir,à vous tous,effectivement le "souvenir français",reprend les tombes familiales sans descendance,pour celà,faut il encore que les intéréssés soient au courant,bien cordialement christian du SF SOMME

n°48357
girodacle
Posté le 02-05-2017 à 20:27:45  profilanswer
 

Bonsoir Christian,
le terme "reprend" n'est peut-être pas celui qui convient car une concession ne peut-être attribuée à une association mais seulement à une personne morale. Ce qui se fait dans la pratique courante c'est que la commune accorde la concession perpétuelle et gratuite à titre d'Hommage public (article 1er du décret du 30 mais 1921) à la sépulture  et charge le Souvenir Français de son entretien. Si Bernard veut contacter le SF de Malzéville j'ai donné dans le précédent message les coordonnées du Pdt de Comité.
Cordialement
 
Alain
 
Comité de Châlons-en-Champagne du SF


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Alain
n°48360
Monte-au-c​reneau
Maudite soit la guerre
Posté le 03-05-2017 à 09:16:25  profilanswer
 

Bonjour,
 
Franchement, là, c'est très abusé ! !
 
On connait la pratique de certains maires, prompts à faire dégager les vieilles pierres qui "salissent" leur cimetière. Il faut bien faire de la place pour les nouveaux arrivants. Parfois sans rien dire à personne, au mépris de la réglementation très contraignante en termes de délais et d'affichages...
 
Mais là, visiblement, la tombe est en bon état : c'est même un beau monument avec une sculpture métallique. Elle ne présente pas non plus de risque pour la sécurité du public, ce qui nécessiterait son enlèvement sous brève échéance (pas de risque d'effondrement, etc...)


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- "Honte à la gloire militaire, honte aux armées, honte au métier de soldat, qui change les hommes tour à tour en stupides victimes et en ignobles bourreaux."  (Henri Barbusse)
n°48361
girodacle
Posté le 03-05-2017 à 09:27:50  profilanswer
 

Bonjour Monte au créneau,
pas de pessimisme! Les méthodes ont bien changé et il y a moins de reprises dans les communaux. Il est vrai que de plus en plus de gens sont attentifs à ces "vieilles tombes" et puis, "nettoyer" un cimetière revient cher, très cher! Que Bernard nous dise s'il prévoit un contact avec la Mairie ou Jean Paul Garnaud.
Cordialement
Alain


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Alain
n°48362
rslc55
Posté le 03-05-2017 à 10:09:32  profilanswer
 

Bonjour
 
J'ai signalé dès hier les faits au président national du SF M Serge Barcellini.
Curieux pays où hier soir on nous présente sur France 3 Lorraine une application pour retrouver des tombes de soldats morts pour la France dans certains cimetières et où dans d'autres  on tente d' enlever ces mêmes tombes.
Cordialement
Pierre

n°48363
badon54
Lorrain je le suis et le reste
Posté le 03-05-2017 à 11:13:50  profilanswer
 

girodacle a écrit :

.....Que Bernard nous dise s'il prévoit un contact avec la Mairie ou Jean Paul Garnaud.
Cordialement
Alain

Bonjour,
J'attendais les résultats ce matin pour bouger.
Vu que le SF est alerté, je ne vais pas faire double emploi sur le sujet.
 
Bonne journée


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Salutations
Bernard
n°48364
girodacle
Posté le 03-05-2017 à 11:45:53  profilanswer
 

Bonjour Pierre, et Bernard,
je ne doute pas des compétences sur le terrain (quoi que) de notre Président général mais je pense qu'alerter le SF local est toujours une démarche beaucoup plus efficace et rapide. Ceci dit, l'application n'en est qu'à ses premiers vagissements et fait partie de la grande renaissance du S.F.
 qui va se discuter la semaine prochaine au Congrès de l'association. Je ne sais pas si toutes les communes vont jouer le jeu,
 mais il faut avouer que c'est dans leur intérêt. Le jeu en vaut la chandelle si, financièrement, la remise en état et la conservation des sépultures doivent découler de ce recensement.
Cordialement
Alain  

rslc55 a écrit :

Bonjour
 
J'ai signalé dès hier les faits au président national du SF M Serge Barcellini.
Curieux pays où hier soir on nous présente sur France 3 Lorraine une application pour retrouver des tombes de soldats morts pour la France dans certains cimetières et où dans d'autres  on tente d' enlever ces mêmes tombes.
Cordialement
Pierre



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Alain
n°48365
Monte-au-c​reneau
Maudite soit la guerre
Posté le 03-05-2017 à 12:16:43  profilanswer
 

Sur la photo, on voit la plaque posée par la mairie : elle indique "concession échue". J'en doute ! Je pense plutôt que cette concession est perpétuelle : La famille du défunt n'a probablement pas fait ériger un tel monument magistral avec sculpture pour que sa concession expire au bout de 30 ou 50 ans ! D'autant que dans les années 1920, les concessions étaient souvent "à perpétuité".
 
Et ce n'est pas la même chose :
- pour une concession échue : le propriétaire de la concession doit renouveler la concession à la mairie (et payer). Sans quoi la municipalité peut détruire la tombe, une fois passé le délai.
- pour une concession à perpétuité : La municipalité doit la déclarer en état d'abandon manifeste, ce qui se fait selon des critères précis. Or, dans le cas présent, la tombe n'est visiblement pas en mauvais état et rien ne laisse penser qu'elle est abandonnée.
 
 

n°48366
Alain Dubo​is-Choulik
Tchiot quinquin de ch'nord
Posté le 03-05-2017 à 12:24:32  profilanswer
 

Bonjour,
   S'assurer d'abord que la plaque est sur la bonne tombe, elles s'envolent, ou sont redéposées ailleurs ( moi ? pas vu !) j'ai eu la surprise dernièrement ( et c'était bien pour une échéance).
Cordialement
Alain
PS : badon "achevé en 2017" ???


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n°48368
charraud j​erome
Posté le 03-05-2017 à 12:34:19  profilanswer
 

Bonjour
Juste un rappel législatif:
 
Reprise d'une concession non entretenue ou à l'état d'abandon
 
Une concession doit être entretenue, faire l'objet de visite ou de dépôt de fleurs
Le maire peut constater l'état d'abandon d'une sépulture (aspect indécent et délabré) et en effectuer la reprise.
La mairie peut vendre un monument récupéré sur une concession arrivée à échéance ou abandonnée (circulaire 93-28 du 28/01/1993)
 
Délai législatif pour une reprise par le maire (articles R. 2223-12 à 2223-21 du code général des collectivités territoriales)
 
    Reprise d'une concession trentenaire ou cinquantenaire : possible au bout de 2 années si non règlement pour renouvellement (remise du terrain en service, la dernière inhumation faite par le précédent concessionnaire doit remonter à plus de cinq ans).
     
 
    Reprise d'une concession perpétuelle : ceci ne peut être réalisé qu'après une période de trente années et à condition qu'aucune inhumation n'ai eu lieu depuis moins de 10 ans.
    Pour une visite en vue de la reprise, la mairie doit aviser un mois à l’avance les ayants droit (descendants ou héritiers), par lettre recommandée avec avis de réception.
       - La visite donne lieu à un procès-verbal qui est notifié aux ayants droit dans les huit jours et fait l’objet de trois affichages successifs à la mairie et au cimetière,
       - La famille dispose de 3 ans pour remettre en état la concession puis convier la mairie à une visite contradictoire,
       - Si rien n’a été fait, le maire organisera une 2e visite selon la même procédure, puis un mois après la notification du procès-verbal, il pourra prendre un arrêté de reprise.
 
    A défaut de régularisation par la famille, la procédure de reprise se conclura par des étapes techniques précises :
       - La destination des dépouilles funèbres est régie par le code général des collectivités territoriales : les restes doivent être enlevés puis recueillis dans un cercueil et soit reinhumés dans l’ossuaire, soit faire l’objet d’une crémation (les cendres sont alors dispersées dans le jardin du souvenir). Les noms des défunts sont consignés dans un registre, tenu à la disposition du public,
       - Les monuments, plaques et emblèmes seront enlevés aux frais de la commune.
     
 
    Reprise d'une concession d'une personne dont l'acte de décès mentionne "Mort pour la France" : un délai de cinquante ans est imposé.
 
Après reprise :
Les restes mortuaires sont placés dans un cercueil de dimensions appropriées. Il est ensuite effectué soit une inhumation dans l'ossuaire soit une crémation de ces restes.
Les noms des personnes, même si aucun reste n'a été retrouvé, sont consignés dans un registre tenu à la disposition du public et peuvent être gravés sur un dispositif établi en matériaux durables dans le jardin du souvenir ou au-dessus de l'ossuaire (articles L. 2223-4, L. 2223-18 et R. 2223-6 du CGCT)
 
Le maire n'est pas imposé :
   - Ni de publier un avis de reprise de la concession venue à expiration,  
   - Ni de notifier cette reprise à la famille.  
L'article L. 2223-15 du CGCT ne prévoit pas que les parents doivent être avisés avant l'exhumation des restes mortuaires lorsque celle-ci est consécutive à la reprise d'une concession venue à expiration et non renouvelée (Conseil d'Etat, 26/07/1985, Lefevre et autres, requête n°36749)
 
En règle générale, les monuments ainsi que les emblèmes funéraires sont détruits.
Dans le cas de non reprise du caveau et du monument par les familles, la commune peut en disposer et les vendre après avoir fait le nécessaire pour ôter toute possibilité de reconnaissance de la sépulture ou d'identification des personnes. La commune peut aussi décider de la protection d'une concession au titre de monument historique.
 
Voir la rubrique Textes législatifs et réglementation funéraire, loi n° 93-23 du 8 janvier 1993 (cliquer http://www.afif.asso.fr/francais/c [...] reloi.html )

 
Sources: http://www.afif.asso.fr/francais/c [...] eil51.html Association Française d'Information Funéraire
 
Cordialement
Jérôme Charraud


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n°48369
Rutilius
Non solum in memoriam.
Posté le 03-05-2017 à 13:13:18  profilanswer
 

.
   Bonjour à tous,
 
 
   Voir également ici —> http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] 1685_1.htm
 
   [Sujet pouvant au besoin être mis à jour, pour tenir compte d'une éventuelle modification des dispositions législatives applicables en ce domaine.]


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Bien amicalement à vous,
Daniel.
n°48370
Monte-au-c​reneau
Maudite soit la guerre
Posté le 03-05-2017 à 14:36:59  profilanswer
 

Alain Dubois-Choulik a écrit :

Bonjour,
   S'assurer d'abord que la plaque est sur la bonne tombe, elles s'envolent, ou sont redéposées ailleurs  


... Il me semble avoir lu un texte qui précise que les pancartes posées par les mairies doivent être solidement fixées, justement pour éviter leur déplacement. Visiblement cette mairie en fait fi. C'est moins fatiguant et plus simple de poser une pancarte sur la pierre, que de tailler un piquet, d'y clouer la pancarte et de l'enfoncer dans le sol !
 
 


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- "Honte à la gloire militaire, honte aux armées, honte au métier de soldat, qui change les hommes tour à tour en stupides victimes et en ignobles bourreaux."  (Henri Barbusse)
n°48372
badon54
Lorrain je le suis et le reste
Posté le 03-05-2017 à 19:56:32  profilanswer
 

Alain Dubois-Choulik a écrit :

PS : badon "achevé en 2017" ???

Je voulais parler de ce qui reste de lui, une tombe.
Ca serait l'achever définitivement en l'effaçant.
 
PS j'aurais mieux fait de demander en perso l'adresse du SF du coin à Alain, que de créer cette discussion.
J'appellerai demain Malzéville.
 
Bonne soirée.

Message cité 1 fois
Message édité par badon54 le 03-05-2017 à 19:57:09

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Salutations
Bernard
n°48374
Jean RIOTT​E
Posté le 03-05-2017 à 23:49:56  profilanswer
 

Bonsoir à tou(te)s,
Au delà du cas présent, en l'occurrence cette tombe de MAXEVILLE (54), la marche à suivre la plus simple me semble la suivante:
que ce soit une tombe individuelle d'un soldat ou d'un civil mort pour la France, ou d'un caveau familial contenant un soldat ou un civil mort pour la France et susceptible d'être "repris" par la commune (concession échue ou menaçant ruine et/ou danger), la personne à avertir en priorité est le responsable local du Comité du Souvenir Français territorialement compétent ou le responsable départemental du Souvenir Français (www.souvenir-francais.fr    rubrique "organisation", sous-rubrique "organigramme" ).  
Si personne ne "bouge" localement ou au niveau départemental, ne pas hésiter à alerter plus haut c'est à dire à PARIS, soit le Directeur général (directeur@souvenir-francais.fr   01 48 74 81 27) soit le responsable Mémoire, entretien des monuments (missions@souvenir-francais.fr    01 48 74 80 36, après 13 heures).
Dans la majorité des cas la mise en relation de la municipalité et du responsable local du Souvenir Français permet de régler ce genre de problème et de maintenir dans villages et agglomérations les traces mémorielles de notre histoire.
Cordialement,
Jean RIOTTE


Message édité par Jean RIOTTE le 03-05-2017 à 23:52:51
n°48378
Monte-au-c​reneau
Maudite soit la guerre
Posté le 04-05-2017 à 12:14:09  profilanswer
 

badon54 a écrit :


 
PS j'aurais mieux fait de demander en perso l'adresse du SF du coin à Alain, que de créer cette discussion.

Non. Pourquoi ? Ce sujet est l'occasion de découvrir de belles sépultures qu'on n'aurait jamais eu l'occasion de connaitre; et par delà la simple tombe, le destin brisé de ce jeune homme dont il ne reste que la vison sculptée dans le métal. C'est aussi l'occasion de rappeler comment agir devant de tels cas; et de rappeler que les cimetières continuent de se "dépeupler" de tous les anciens de 14-18." C'est mon avis.
Cordialement.
 


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- "Honte à la gloire militaire, honte aux armées, honte au métier de soldat, qui change les hommes tour à tour en stupides victimes et en ignobles bourreaux."  (Henri Barbusse)
n°48415
Jean RIOTT​E
Posté le 10-05-2017 à 22:11:40  profilanswer
 

Bonsoir à tou(te)s,
On estime à 400000 le nombre de combattants morts pour la France aujourd'hui inhumés dans les cimetières communaux (transferts à la suite de la 1GM, 2ème GM, Indochine, AFN, OPEX). Bon nombre d'entre elles tombent en déshérence, ne sont plus entretenues, ou disparaissent "sournoisement".
C'est pourquoi il est essentiel de refonder le socle mémoriel sur lequel repose l'histoire de chaque Français.
Ces 400000 tombes familiales ne jouent aucun rôle dans nos politiques mémorielles. Aussi ces destins individuels se doivent d'être valorisés car ils portent témoignage  de notre histoire. Nos cimetières doivent s'imposer comme des lieux où s'apprend l'histoire.
D'où l'importance et la responsabilité de chacun(e) d'entre nous de signaler, comme dit plus haut, les tombes "en danger"... ou mieux encore s'engager dans des associations (comme le Souvenir Français par exemple) pour refonder ce socle mémoriel.
Cordialement,
Jean RIOTTE

n°48416
gizmo02
Posté le 10-05-2017 à 23:10:41  profilanswer
 

Bonsoir
 
Une vue il y a quelques semaines dans le cimetière communal de Belleu (02) j'ai failli passer a coté mais en me penchant dessus ou l'écriture de sa plaque est pratiquement invisible, c'est en modifiant la photo par un traitement d'image que son nom etc sont réapparus ... c'est magique pour les plaques émaillées :), mais bon c'est un exemple parmi tant d'autres ....
Bon nombre ne sont plus identifiables comme tombe de MPLF aujourd'hui, on peut donc que passer a coté meme en cherchant après..
 
Bigot Louis soldat au 267 RI mort le 15/04/1916 a Verdun
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/10312/ghh.png
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/10312/khjb.png
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/10312/hjojl.png
 
http://www.memoiredeshommes.sga.de [...] m_rotate=F
 
Bien a vous

n°48434
Monte-au-c​reneau
Maudite soit la guerre
Posté le 14-05-2017 à 10:48:50  profilanswer
 

gizmo02 a écrit :

l'écriture de sa plaque est pratiquement invisible, c'est en modifiant la photo par un traitement d'image que son nom etc sont réapparus ... c'est magique pour les plaques émaillées
 


Bonjour,
 
En posant un peu de salive sur le doigt et en frottant légèrement la plaque émaillée illisible, parfois cela fait réapparaitre l'écriture...
 
Cordialement.
 
https://img15.hostingpics.net/pics/258828Guyon.png
 
Henri GUYON M.P.F


Message édité par Monte-au-creneau le 14-05-2017 à 11:25:01

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- "Honte à la gloire militaire, honte aux armées, honte au métier de soldat, qui change les hommes tour à tour en stupides victimes et en ignobles bourreaux."  (Henri Barbusse)
n°48439
la flamme8​0
Posté le 15-05-2017 à 17:10:31  profilanswer
 

bonjour gizmo02,monte au creneau,de vos photos et commentaires,je ne comprends pas que les responsables de ces communes,ne s'inquiètent pas plus que ça de ces tombes de poilus,aurait il oublié le "devoir de mémoire" que nous devons à ces hommes,tombés au champ d'honneur",dans ma section du SF SOMME,nous avons deux bénévoles qui se déplacent sur le secteur qui nous concerne,afin justement d'avoir un suivi de toutes ces tombes et ne comprends pas que les autres asso patriotiques ne le fassent,c'est désespérant christian

n°48441
Jean RIOTT​E
Posté le 16-05-2017 à 10:11:45  profilanswer
 

Bonjour,
Oui... merci beaucoup pour ces photos, même si elles font mal.
Actuellement le sauvetage de ces tombes, partout où il y en a (grandes et petites agglomérations) devient d'une urgente nécessité, car avec leur disparition c'est notre Mémoire qui "fout le camp".
Aussi ne pas hésiter à abonder ce fil. Les très nombreux membres du SF (pour ne citer que cette association) qui fréquentent assidument ce Forum sauront quoi faire pour "réveiller les endormis" en tirant la sonnette d'alarme à la porte de qui de droit.
Cordialement,
Jean RIOTTE

n°48442
gizmo02
Posté le 16-05-2017 à 12:19:01  profilanswer
 

Bonjour
 
Depuis que j'arpente les cimetières communaux c'est un grand nombre de tombe de MPLF que j'ai pu voir en ruine ! pour celles que l'ont peut encore identifiés comme tel, aussi quelques sépultures de guerre grace a SdG et aux Mairies quand ils en savent quelque chose...
Le temps commence aussi a faire son oeuvre pour celles de 39-45, 4 ans qu'elles attendent leurs croix a Quierzy.......
 
http://i67.tinypic.com/2yy5lpz.jpg
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/10312/DSC00024.jpg
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/10312/DSC00025.jpg
 
Bien a vous
 

n°48446
girodacle
Posté le 16-05-2017 à 16:15:47  profilanswer
 

Bonjour Gizmo et tous,
je me suis souvent étonné de l'abandon de ces tombes de MPF en apprenant que de la famille persistait et en connaissait l'existence. Le cas est ici, avec la sépulture de PATIER René, corps restitué sur place je pense et non sépulture à la charge de l'état (et encore c'est à vérifier). La fiche PATIER, sur le MAM memorialgenweb, a été complétée par un homonyme qui a bien précisé le lieu de la tombe.
http://www.memorialgenweb.org/memo [...] id=655677.
Homonyme ne veut pas dire parent, c'est sûr, mais peut-on rester ignorant devant un tel abandon. La commune en premier lieu, manque de respect, ou de finance, pour ces hommes qui sont tombés sur son territoire. Les Anciens combattants du secteur la connaissent-ils ? Les habitués du cimetière. Le Souvenir Français qui n'est pas inexistant dans l'Aisne, mais peut-être débordé par la tâche ?
Il faut faire vite et s'unir devant l'ampleur des dégâts.
Cordialement
Alain
 


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Alain
n°48460
girodacle
Posté le 18-05-2017 à 18:47:39  profilanswer
 

Bonjour Gizmo,
le relevé de cette double sépulture est en ligne sur memorialgenweb:
http://www.memorialgenweb.org/memo [...] ource=9769
Il est possible d'y ajouter un cliché, ce qui parfois, peut réveiller les consciences.
Cordialement
Alain

gizmo02 a écrit :

Bonjour
 
Depuis que j'arpente les cimetières communaux c'est un grand nombre de tombe de MPLF que j'ai pu voir en ruine ! pour celles que l'ont peut encore identifiés comme tel, aussi quelques sépultures de guerre grace a SdG et aux Mairies quand ils en savent quelque chose...
Le temps commence aussi a faire son oeuvre pour celles de 39-45, 4 ans qu'elles attendent leurs croix a Quierzy.......
 
http://i67.tinypic.com/2yy5lpz.jpg
http://images.mesdiscussions.net/p [...] C00024.jpg
http://images.mesdiscussions.net/p [...] C00025.jpg
 
Bien a vous
 



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Alain

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