yvo35 Forum Pages du Collectionneur : reservisten, 3 utilisateurs anonymes et 47 utilisateurs inconnus

 Mot :   Pseudo :  
 
Bas de page
Auteur Sujet :

"Bertha" de Chuignes

n°28232
veteran 80
Posté le 22-10-2016 à 11:11:07  profilanswer
 

Bonjour,
 Je m'adresse plus particulièrement aux passionnés d'artillerie. Ma question concerne le 38 cm Lange Max de Chuignes. Ne pouvant emmener la pièce capturée, les Australiens se contentèrent de couper l'extrémité du tube (muzzle end) et de l'envoyer dans un musée australien.
Dans quel musée? A ce jour je n'ai pas réussi à me procurer la moindre photo de ce morceau de tube; mon enquête auprès de personnes employées à l'AWM ne m'a apporté que des réponses évasives. Il semble y avoir une part de mystère concernant ce trophée.
Question subsidiaire: cette partie était-elle totalement en acier comme le reste du tube ou comportait-elle une partie en bronze?
Merci aux experts.

n°28235
DIDIER14-1​8
PlusJamais Cela
Posté le 23-10-2016 à 14:15:57  profilanswer
 


 
 Bonjour Vétéran 80
 
            Il y a une bonne discution sur ce sujet sur ce Post
http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] .htm#t2913
 
Amicalement  
Didier


---------------
DIDIER 14-18
n°28236
sly
Posté le 24-10-2016 à 07:39:24  profilanswer
 

Bonjour,
 
C'est une confusion classique car il y avait deux canons distincts capturés par les australiens:
 
1- le canon de Chuignes, canon fixe dans "le bois du Gros canon". il sera détruit par les allemands pendant la seconde guerre. Contrairement à une idée reçue il n'a pas été ferraillé ou récupéré par les australiens.
 
2- le canon sur rail à Harbonnières, c'est celui là que les australiens ont ramené en Australie. Son canon, peint en camouflage, est à l'entrée du mémorial de Canberra.
 
Sly


---------------
"Paix aux hommes de bonne volonté"
n°28237
sly
Posté le 24-10-2016 à 07:48:11  profilanswer
 

Voici un petit morceau du canon de Chuignes en ma possession. Je viens de prendre la photo:
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/301/chuignes.jpg
 
Sly


---------------
"Paix aux hommes de bonne volonté"
n°28238
ALVF
Posté le 24-10-2016 à 09:13:47  profilanswer
 

Bonjour,
 
Les australiens ont bien conservé à titre de "souvenir" l'extrémité de la bouche du canon de 38 cm SKL/45 de Chuignes.
Il existe d'ailleurs une photographie où l'on voit des ouvriers découpant une vingtaine de centimètres de l'extrémité de la bouche à feu. C'est d'ailleurs une tâche difficile car le tube est en acier spécial et ils utilisent un chalumeau très puissant.
On distingue bien sur les photographies d'après guerre l'aspect particulier de la bouche du tube car le découpage est évidemment très irrégulier.
Cette couronne d'environ 20 à 30 cm de hauteur et d'un poids de quelques dizaines (centaines?) de kg est partie en Australie.
J'ignore sa destination finale, on peut penser au Musée de Canberra ou à l'un des multiples petits Musées de la guerre australiens. Il faudrait voir notamment si le "Bataillon" australien ayant capturé le site du canon de Chuignes n'aurait pas un Musée de tradition. Voir notamment l'historique officiel des troupes australiennes en ligne.
Cordialement,
Guy François.

n°28239
sly
Posté le 24-10-2016 à 09:30:26  profilanswer
 

Re,
 
Je croyais que l'extrémité "coupée" du canon de Chuignes (effectivement bien visible sur les photos) n'était pas dû aux australiens mais aux bien aux français lors d'une cérémonie après-guerre auquel un petit morceau du tube avait été donné à chaque officiel.
 
Est-on bien sûr que ce sont les australiens qui ait coupé le tube ?  
 
Sly


---------------
"Paix aux hommes de bonne volonté"
n°28252
veteran 80
Posté le 27-10-2016 à 14:13:36  profilanswer
 

Bonjour Sly et merci d'avoir répondu à mon message; merci aussi pour la photo du morceau de "Bertha". Je pense que vous connaissez M. Damay à Chuignes, fervent collectionneur des débris de ce canon. Dans le compte-rendu de la cérémonie de "donation" du canon à la ville d'Amiens (Progrès de la Somme du 05/08/1919) il est fait mention de la remise d'un drapeau australien dans la cathédrale, mais aucunement de petits morceaux de tube aux officiels.
Cordialement.
Alain.

n°28253
veteran 80
Posté le 27-10-2016 à 14:49:44  profilanswer
 

Bonjour Guy François; heureux, grâce à ce forum, de pouvoir correspondre avec vous. Suivant vos conseils je suis allé voir si le 3° Bat. avait un musée de tradition. Bredouille! J'ai aussi  parcouru les notes dactylographiées de Charles Bean, historien officiel de l'AIF, sans succés. Par contre, les"War diaries" de la 1° division, mentionnent, en août et septembre 18, l'envoi fréquent de trophées à destination de l'AWRS (Australian War Records Section), sans autre précision.
Tous ces trophées étaient centralisés à Londres, triés, étiquetés, inventoriée et expédiés vers les Dominions. Pour la petite histoire, il est intéressant de savoir que les Anglais avaient bien l'intention de garder ces trophées chez eux, dans un mussé londonien, refaisant le coup de la pierre de Rosette. Il a fallu l'intervention énergique de Bean pour obtenir  que ces trophées soient bien envoyés dans les pays d'origine des soldats qui les avaient conquis.
Finalement, pour connaître le sort de ce morceau de tube, il faudrait pouvoir consulter le "trophy register" de l'AWRS afin de connaître sa destination initiale. Celle-ci était vaisemblablement Melbourne

n°28254
veteran 80
Posté le 27-10-2016 à 15:05:51  profilanswer
 

Je continue mon message à ALVF, interrompu contre mon gré. Quand l'AWM a ouvert, dans les années 40, les trophées arrivés après la fin de la guerre ont dû y être transférés. C'est peut-être à ce moment là que le morceau de Lange max a été égaré! un morceau d'au moins un demi-quintal ne se perd pas dans un déménagement comme une petite cuillère...
Enfin, ne voulant pas abuser de votre patience, je reconnais ne pas connaître la photo représentant la découpe au chalumeau du tube. je possède une photo sur laquelle on voit un aumonier dans le tube fraîchement coupé,  accompagnée d'une légende où apparaissent les mots "chisel marks", marques de ciseau ou burin. Effectivement, ces marques ressemblent davantage - à mon humble avis - à celle d'un burin qu'a celles laissées par un chalumeau.
Cela me laisse perplexe!
Bien cordialement à vous.
Alain.

n°28255
yvo35
Posté le 27-10-2016 à 17:15:13  profilanswer
 

Bonjour,

veteran 80 a écrit :

légende où apparaissent les mots "chisel marks", marques de ciseau ou burin. Effectivement, ces marques ressemblent davantage - à mon humble avis - à celle d'un burin qu'a celles laissées par un chalumeau.


Je ne connais rien à l'histoire de ce canon mais j'ai du mal à imaginer quelqu'un s'attaquer à un tube de ce calibre à coups de burin, même pneumatique.


Message édité par yvo35 le 27-10-2016 à 17:16:01

---------------
Cordialement
Yvonnick
n°28260
Chapelle d​e Falaise
Denkmal RJR 236-IR 78-IR 111
Posté le 27-10-2016 à 21:37:37  profilanswer
 

Bonjour Veteran 80,  
Bonjour à tous et toutes,
 
Je ne peux que confirmer les dires de Monsieur Guy François. La découpe de l'extrémité du canon de Chuignes a bien été faite au chalumeau et non au burin !
Je souhaite d'ailleurs bon courage à celui qui voudrait essayer de s'attaquer au burin à ce tube de 38 cm pour le couper !
 
Si l'on regarde bien une des nombreuses cartes postales éditées après-guerre montrant la "gueule du monstre", il n'y a aucun doute !
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/8946/Chuignes3024.jpg
 
Par contre, d'après la légende d'une autre carte postale d'après-guerre du canon de Chuignes, ce serait une portion de 4,50 mètres de long qui aurait été découpés par les Canadiens ! [:ar brav:8]
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/8946/Chuignes3026.jpg
 
Comme la légende de cette carte postale attribue également la prise du canon de Chuignes par les Canadiens, il s'agit forcément d'une erreur grossière qui risque de perpétuer une fausse information !
 
Alors infos ou intox ? Couronne découpée de 20-30 centimètres ou une longueur de 4,50 mètres ?
Ou est la vérité ? Et si il y avait eu plusieurs découpes du tube de ce canon par des unités différentes ?
Il est possible que ce ne soient pas les soldats australiens du 3 ème bataillon de la première division australienne qui aient découpé ce morceau de canon. Ils devaient avoir bien d'autres choses à faire lors de la capture de celui-ci le 23 Août 1918 ! Ou alors, il sont revenus plus tard lors d'un repos à l'arrière ou après la signature de l'armistice ?
 
Il faudrait peut-être également chercher la vérité dans une autre unité australienne (ou canadienne, ou anglaise, ou autre...!).
D'ailleurs, est-on absolument sûr que le morceau découpé est bien arrivé en Australie ? N'a t'il pas été ferraillé ? Le bateau qui le transportait est-il arrivé à bon port ?
 
Beaucoup de questions, hélas sans réponses pour l'instant...Le mystère demeure !  
 
Bonne chance dans vos recherches.
 
Très cordialement.
 
David.
 
 


---------------
« Les hommes disent que le temps passe, le temps dit que les hommes passent… »
 
n°28279
veteran 80
Posté le 01-11-2016 à 14:26:11  profilanswer
 

Merci à ceux qui ont répondu à ma question. Je pensais que le Génie australien disposait d'engins pneumatiques (ou autres) puissants, permettant d'entamer l'acier. Vous me dites que, compte tenu de la  dureté de l'acier de Krupp et de l'épaisseur du tube, seul un chalumeau était capable de faire la découpe. je me range donc à vos avis.
Quant à la légende de la photo envoyée par Chapelle de Falaise disant que le canon avait tiré trois coups elle est absolument fausse. Le tube que les Allemands ont sabordé était tout neuf (installé le 7 août au soir, détruit le 9 au matin après avoir tiré 35 coups). Le tube précédent avait tiré près de 300 coups entre début juin et début aout.
Bien cordialement.
Alain.

n°29081
veteran 80
Posté le 20-04-2017 à 18:11:27  profilanswer
 

Bonjour à tous,
 
Dans un précédent échange (octobre 2016) concernant la "Bertha" de Chuignes, ALVF m'avait répondu qu'il existait une photo relative à  la découpe de l'extrémité du tube au moyen d'un chalumeau très puissant.
Au cas où cette photo serait dans le domaine public, je serais très heureux de la voir, accompagnée de sa légende et de la date.
Un grand merci d'avance.
Alain.

n°29124
yvo35
Posté le 03-05-2017 à 20:10:23  profilanswer
 

Bonsoir,
 
Sur le site de Imperial War Museum:
 
http://www.iwm.org.uk/collections/ [...] /205303386
 
En cliquant sur le + en haut à droite de la photo on a la possibilité de zoomer.
 


---------------
Cordialement
Yvonnick
n°29125
JeanMiche
Picarde maudissant la guerre.
Posté le 03-05-2017 à 21:35:50  profilanswer
 

Bonsoir,
 
Pour confirmer la découpe par oxycoupage et non au burin, on observera les stries dans l'acier bien visibles sur la partie découpée sur la photographie précédente. Voir aussi, à ce propos au paragraphe 5 du lien ci-dessous, le profil rainuré bien caractéristique des coupes par oxycoupage résultant de la fonte du métal et de la poussée de l'oxygène :  
 
http://www.rocdacier.com/ressource [...] meau-.html


Message édité par JeanMiche le 03-05-2017 à 23:42:02

---------------
  Cordialement               Jean Michel

Aller à :
Ajouter une réponse