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Auteur Sujet :

Blockhaus spécifique allemand de 14-18

n°28889
RADET Fred​eric
Verdun 1914-1918.
Posté le 15-03-2017 à 20:44:00  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Bonsoir David,
 
ah ouais, là ça parle !  

Citation :

Par exemple l'observatoire blindé d'infanterie mesure environ 1,30 mètres de largeur, suivant le modèle ( et oui, il en existe plusieurs) cela peux varier de 1 ou 2 centimètres. Est-ce que cela pourrait correspondre avec ta position bétonnée ?  
Je pense malgré tout que la forme générale du béton ne correspond pas. Elle devrait être de la même forme que la partie en acier blindé comme cela se voit bien sur ma photographie prise de l'intérieur d'un abri.

 
Effectivement ça ne correspond pas, j'irai prendre les mesures tantôt et te tiens au courant, c'est vrai que ça peut toujours aider pour
une identification ultérieur.  
Dans notre coin je ne connais que deux observatoires qui ressemblent a ce que tu nous montre.
http://images.mesdiscussions.net/p [...] usVsac.jpg  
 
http://images.mesdiscussions.net/p [...] oiture.jpg  
 
Amicalement,
Fred


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Courage on les aura !
http://www.ouvragedelafalouse.fr/
n°28893
silent_kni​ght
Posté le 16-03-2017 à 09:04:46  profilanswer
 

Bonjour,
 
dans le Bulletin de Renseignement du Génie du 20 novembre 1917, on trouve une description de ce type d'observatoire cuirassé
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/430/renseigementgenie1.jpg
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/430/renseigementgenie2.jpg
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/430/renseigementgenie3.jpg
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/430/renseigementgenie4.jpg
 
Cordialement


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Pascal
n°28894
Chapelle d​e Falaise
Denkmal RJR 236-IR 78-IR 111
Posté le 16-03-2017 à 11:07:58  profilanswer
 

Bonjour Frédéric,
 
Tes deux dernières photographies semblent bien correspondre à ce modèle d'observatoire d'infanterie blindé.
La présence du "bouchon" métallique obturant l'ouverture de la partie haute n'est pas courant. Il a souvent disparu.  
Je n'en connais pour l'instant qu'un modèle encore en place, mais je ne l'avais pas encore vu "du dessous" les entrées dans cet abri étant comblées !
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/8946/InfS01.jpg
 
 
Tes deux observatoires blindés sont-ils situés l'un à coté de l'autre ? Il me semble en apercevoir un deuxième en arrière plan caché sous la mousse ?
Il y a t-il une partie bétonnée reliant ces deux parties métalliques blindées ?
 
Un nettoyage magique de ce site "à la méthode Radet"  :D est-il envisageable afin de mieux voir la partie blindée vu de l'extérieur ?  
Je crois voir que les quatre fentes de vision situées à l'avant ont laissés la place à une unique fente beaucoup plus large sur tes observatoires.
Donc, ce serait encore une variante de modèle !
 
Amitiés. :hello:  
 
David.


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n°28895
Chapelle d​e Falaise
Denkmal RJR 236-IR 78-IR 111
Posté le 16-03-2017 à 12:03:55  profilanswer
 

Bonjour Pascal (silent_knight),
 
Merci pour tes informations sur l'observatoire cuirassé allemand tiré du bulletin de renseignement du génie du 20 Novembre 1917 N°2. Je ne connaissais pas !
 
La description de l'assemblage des parties métalliques semblait, à ma première lecture, correspondre parfaitement au modèle d'observatoire blindé évoqué avec Frédéric. Les croquis aussi...
Sauf que dans le texte, au milieu de la page 21, il est dit: "La plaque et le pare-éclats sont percés d'un trou pour le passage d'un périscope ou, au besoin, de la tête de l'observateur..."
 
Concernant notre modèle, si un périscope peut effectivement passer, la tête d'un observateur elle ne le peut pas ! Le "trou" fait 18 X 25 centimètres. Donc le passage est seulement possible pour une tête réduite par un indien jivaro !  
 
La consultation des photographies de la page suivante (N° 24) du bulletin du génie du 20 Novembre 1917 N°2 consultable en entier en suivant le lien ci-dessous, confirme qu'il s'agit là d'un modèle bien différent:
 
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/b [...] bre%201917
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/8946/AC01.jpg
 
Sur une photographie , on y voit des "volets sur charnières" décrits sur la figure N°8 de la page 23. Ces volets n'existent pas, au moins sous cette forme, sur "notre" modèle d'observatoire blindé.
La figure N°8 nous donne également la dimension du "trou pour la tête de l'observateur", soit 30 x 30 centimètres et de forme carré.  
Ce n'est définitivement pas notre tourelle blindée pour observatoire, mais une variante qui s'en inspire grandement. A moins que ce ne soit le contraire ?  
Lequel de ces deux modèles, cousins germain, est le premier à avoir été conçu ?
 
En tout cas, Pascal, je te renouvelle tous mes remerciements pour la communication des informations pour ce nouveau modèle que je crois avoir déjà vu en photographie (pas sur le terrain) mais où ?
 
Si tu as d'autres informations comme celle-ci, n'hésite surtout pas. Je prends !  
 
Amitiés.
 
David.      


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n°28896
silent_kni​ght
Posté le 16-03-2017 à 17:48:12  profilanswer
 

Il y a quelques années, j'avais photographié celui-ci aux jumelles d'Ornes
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/430/creneauredimensionner.jpg
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/430/016DxOredimensionner.jpg
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/430/020redimensionner.jpg
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/430/026redimensionner.jpg
 
Cordialement,


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Pascal
n°28898
RADET Fred​eric
Verdun 1914-1918.
Posté le 16-03-2017 à 19:43:28  profilanswer
 

Bonsoir David,

Citation :

Tes deux dernières photographies semblent bien correspondre à ce modèle d'observatoire d'infanterie blindé.
La présence du "bouchon" métallique obturant l'ouverture de la partie haute n'est pas courant. Il a souvent disparu.

 
Dans le cas présent il semble que le toit soit recouvert de béton, totalement ou laisse t-il passer quelque chose pour le bouchon ? Je ne sais pas.  
Apparement une couche de béton a été enlevée sur le dessus, il y a des gravats et de la terre qui ont recouvert la visière.  

Citation :

Tes deux observatoires blindés sont-ils situés l'un à coté de l'autre ? Il me semble en apercevoir un deuxième en arrière plan caché sous la mousse ? Il y a t-il une partie bétonnée reliant ces deux parties métalliques blindées ?


Non c'est juste un abri classique qui se trouve à côté, et rien ne les relie.  
 
Il s'agit du même que montre Mr Knight.  
 
Voici les mesures pour le puits.
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/7872/CotesV.jpg
 
J'ai également prises celles pour le carré simple. Il y a une IPN de chaque côtés.
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/7872/Cotescarre.jpg
 
Amicalement,
Frédéric


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n°28907
Chapelle d​e Falaise
Denkmal RJR 236-IR 78-IR 111
Posté le 18-03-2017 à 22:39:08  profilanswer
 

Bonjour Pascal et Frédéric,
 
Vos dernières photographies respectives de l'intérieur de vos observatoires blindés d'infanterie révèlent un modèle identique avec une large et unique visière d'observation comblée extérieurement par du béton.
Cela signifierait donc que la fonction d'observation directe par vue frontale a été abandonnée au profit de l'observation indirecte par le trou du bouchon haut, sans doute au moyen d'un périscope.  
Il faudrait, avant d'en tirer une quelconque conclusion, savoir si ce bouchon est lui aussi condamné ou non par du béton en partie supérieur de l'ouvrage.
 
Normalement l'observation vers l'avant est possible, au moyen de jumelles classiques, au travers des fentes en faisant coulisser vers le bas les volets d'acier.
 
Sur l'exemple ci-dessous d'observatoire type "classique", les plaques de blindage du couvercle ont été démontées après-guerre et cela laisse donc apparaître à la lumière du jour les volets d'observation escamotables.
Le volet de gauche est en position fermé (bloqué vers le haut par un système de deux goupilles) celui de droite et du centre sont en position d'observation (coulissés vers le bas, goupilles enlevées).
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/8946/InfM02.jpg
 
Zoom sur le volet de gauche et son système de verrouillage:
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/8946/InfM03.jpg
 
Je connais quelques variantes de ce système de volets escamotables. Cela pourrait confirmer la possibilité qu'il y ai eu plusieurs fabricants différents pour ces observatoires blindés.
Les usines étant équipées de l'outillage nécessaire pouvant travailler cet acier spécial pour blindage ne devaient pourtant pas être trop nombreuses à l'époque en Allemagne.  
Usines d'armement ? Usines pour la fabrication navale ou pour le chemin de fer ?  
 
Bon dimanche à tous et un grand merci à Frédéric pour les mesures de ses abris bétonnés qui vont enrichir et compléter ma base de données en attendant de pouvoir trouver la réponse à nos questions.
 
Amitiés. :hello:  
 
David.
 


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n°28978
RADET Fred​eric
Verdun 1914-1918.
Posté le 09-04-2017 à 20:03:49  profilanswer
 

Bonsoir  
 
et merci David pour ces nouvelles précisions.  
 
Amicalement,
Frédéric


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n°28981
militarpas
En passant par la Lorraine....
Posté le 10-04-2017 à 13:17:11  profilanswer
 

Bonjour,  
 
Le post devient un dossier bien sympa, et avec le temps... au final une base de données bien intéressante
Merci à tous
 
Amicalement
Pascal


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Le Souvenir... Le Respect... Une Passion...
Mes Albums Photos sur Google Picasa
n°29106
RADET Fred​eric
Verdun 1914-1918.
Posté le 26-04-2017 à 19:42:06  profilanswer
 

Bonsoir à tous,
 
hier en discutant avec un copain du sujet qui nous intéressent, celui-ci me communique l'emplacement d'un abri conservant toujours une plaque métallique.
L'accès a été remblayé, il ne subsiste (c'est déjà beaucoup !) que la plaque et le trou du périscope.  
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/7872/A11plaque.jpg
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/7872/A12boulons.jpg
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/7872/A13troupied.jpg
 
J'en ai profité pour sillonner le secteur en allant voir quelques abris perdus dans les champs, en m'approchant de l'un d'eux et croyant avoir affaire à un abri parapet classique, quelle ne fut pas ma surprise...l'entrée est sur la droite et comblée mais là, pas un puits mais deux !
 
Vue de l'arrière, en face les Côtes de Meuse.  
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/7872/A21arrierenett.jpg
De côté.
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/7872/A23cotecheminnett.jpg
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/7872/A22cotechampnett.jpg
 
Le trou de droite est fermé.
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/7872/A24troufermeavant.jpg
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/7872/A25troufermenett.jpg
 
Le trou de gauche ne l'est que partiellement.
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/7872/A26trousemifermepied.jpg
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/7872/A27cotedeuxvoiture.jpg
 
Cordialement,
Frédéric


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n°29120
Chapelle d​e Falaise
Denkmal RJR 236-IR 78-IR 111
Posté le 28-04-2017 à 21:23:42  profilanswer
 

Bonsoir Frédéric,
 
Merci pour ce nouveau partage de tes photographies d'abris allemands avec leur plaque de blindage.
Celui avec les deux observatoires jumelé est vraiment superbe !
 
Je me pose cependant des questions à son sujet:
 
1) Pourquoi avoir construit ces deux observatoires si proche l'un de l'autre. Il y avait-il tellement de choses à observer sur les Côtes de Meuse depuis cette position pour justifier une telle construction ?
2) Un observateur unique n'aurait-il pas pu suffire ? Pourquoi ne pas les avoir éloigné de quelques dizaines ou centaines de mètres ? Pour économiser du béton ? Les allemands n'en était pourtant pas avares !
3) Si l'utilisation d'un périscope (ou de deux) semble irréfutable pour ces abris bétonnés (car pas de vue "directe" possible vers l'avant), à quelle distance se trouve cependant la ligne de front ?
4) Le périscope employé permettait-il, en plus de voir d'en dessous du niveau du sol, de "voir" également quoique ce soit "d'utilisable" à cette distance ?
 
Je désespère de trouver un jour un document photographique d'époque montrant le type d'optique utilisé dans ces différents abris. Cela nous permettrait pourtant "d'y voir plus clair" !
 
Amitiés. :hello:  
 
David.
   


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n°29121
RADET Fred​eric
Verdun 1914-1918.
Posté le 29-04-2017 à 20:42:42  profilanswer
 

Bonsoir David,
 
Je ne saurais dire au sujet des périscopes, mais les optiques utilisés notamment dans l'artillerie ou la Marine étaient très performants.
Il est possible que les Allemands aient utilisés ce genre de matériel dans ces abris spécifiques.  

Citation :

1) Pourquoi avoir construit ces deux observatoires si proche l'un de l'autre. Il y avait-il tellement de choses à observer sur les Côtes de Meuse depuis cette position pour justifier une telle construction ?


On est ici sur la ligne Michel construite entre 1917 et 1918, voici un plan du site de Stefan.  
L'abri se trouve même 2,5 kilomètres en arrière de cette ligne. Les Eparges sont à 13 kilomètres.
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/7872/MichelStellungSaillant.jpg

Citation :

2) Un observateur unique n'aurait-il pas pu suffire ? Pourquoi ne pas les avoir éloigné de quelques dizaines ou centaines de mètres ? Pour économiser du béton ? Les allemands n'en était pourtant pas avares !


J'ai retrouvé le même abri situé juste en arrière de la ligne principale. Il n'a plus ses plaques métalliques mais n'est pas recouvert de terre comme l'autre.
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/7872/Michel1.jpg
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/7872/Michel2profil.jpg
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/7872/Michel3face.jpg
 
Amicalement,
Fred


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Courage on les aura !
http://www.ouvragedelafalouse.fr/
n°29183
RADET Fred​eric
Verdun 1914-1918.
Posté le 24-05-2017 à 20:57:39  profilanswer
 

Bonsoir,

 

deux autres abris conservant toujours leurs plaques.

 

Celui-ci est dans un friche mais accessible. Le trou est aux pieds du Bernard.
Cet abri a la particularité d'être en partie en Meuse et en partie en Meurthe et Moselle.  
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/7872/A1trouexterBerna.jpg

 

http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/7872/A1trouinter.jpg

 

Celui là est noyé mais bien visible:
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/7872/A21abri.jpg

 

http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/7872/A22trouprofil.jpg

 

http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/7872/A23trouexterchamp.jpg

 

Cordialement,
Frédéric


Message édité par RADET Frederic le 24-05-2017 à 21:15:23

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