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  Canevas de tir : représentation des abris de combat

 

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Auteur Sujet :

Canevas de tir : représentation des abris de combat

n°15645
albert et ​clemens
Posté le 29-03-2011 à 14:57:55  profilanswer
 

Bonjour à tous,
 
toujours à l'affut de comprendre le secteur de Vaux, je suis interpellé par la façon hétérogène dont sont représentés les abris de combats sur les cartes de l'époque. Il y a un peu de tout (hormis la différence dans la représentation française et allemande) et j'aimerais grâce à votre aide démêler un peu cela.
 
Tout d'abord quelques représentations de ces abris (pour tous ces extraits de plans, le nord se situe en haut)
DV1
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/3203/dv2.jpg
 
DV2
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/3203/dv3.jpg
 
DV3
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/3203/dv4.jpg
 
DV4
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/3203/dv5.jpg
 
Ma première question est la suivante : à quoi correspond ce petit "appendice" que l'on voit apparaitre sur les représentations carrées des abris ?
est-ce pour symboliser ceci ?
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/3203/caponiere.gif
 
 
 
A noter que sur les représentations de DV2, ce petit "appendice" est une fois vers la gauche, une fois vers le haut !!!.  
Est ce que sa disposition sur un plan permettait d'orienter l'abri et de voir par simple lecture du plan qu'elle était la façade du mur de masque abritée, le mur face au tir etc.  J'avoue que je m'y perds.
 
Sur la carte actuelle de l'IGN, ma compréhension sur l'orientation des abris est encore pire. Qu'indiquent l'orientation des faces convexes et concaves de ces sortes de petits cuvettes ? le sens de la pente ?
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/3203/noteign.jpg
 
 
A ma sauce personnelle voici comment j'oriente DV3 et DV4
 
Tout d'abord ma vision schématique de ces abris, ici DV3, avec l'aspect un peu rectangulaire que l'on constate sur les vues aériennes (du aux amas de terre)
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/3203/schemaabri.jpg
 
On constate que les murs abrités font face à Hardaumont
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/3203/1CARTE.jpg
 
Autre constatation, je me suis rendu compte qu'il y avait une différence significative lors de l'orientation des abris selon qu'elle est réalisée par simple calquage de vues des aériennes de 1916, ou alors réalisée avec la prise réelle de l'orientation sur le terrain avec la boussole.(avec petite marge d'erreur)
je me pose donc ces 2 questions :  
1 - le nord magnétique a t il donc tant changé que cela en 95 ans ? pour qu'il y ait cette différence.
2 - sur les photos aériennes d'époque, quel nord était indiqué ? le magnétique ou le géographique ?
 
Si vous êtes connaisseur en cartographie votre avis me sera très précieux.
Si certains arpentent prochainement le secteur de Douaumont, les orientations boussoles de DV1 et DV2 également me seraient précieuses.
 
merci
 
Excellente soirée à tous
 
Patrick

Message cité 2 fois
Message édité par albert et clemens le 29-03-2011 à 16:37:45

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Pour les passionnés de Verdun
 
n°15652
pat67
Posté le 29-03-2011 à 23:27:49  profilanswer
 

Bonjour Patrick,
 
A mon sens ce ne sont que des signes conventionnels qui logiquement devraient être orientés. En général, ils rappellent de manière stylisée la forme habituelle de l'objet tel qu'il serait vu à la verticale. Dans la logique l'appendice devrait être l'arrière.
 
Pour la carte IGN c'est la représentation d'un blockhaus sans distinction de type dont la base visible du trapèze donne normalement la direction. La base non représentée est l'arrière.  
 
Problème, compte tenu du secret défense ils ne figuraient jamais sur les cartes civiles. Le service géographique, voire les utilisateurs les ont bien souvent rapportés sur des cartes pas forcément militaires à l'origine. D'où un manque de précision et des représentations fantaisistes qui bien souvent ne sont pas reportées sur un cartouche. A l'époque les seules distinctions sur la carte lambda est le château, le fort, la redoute (rectangle), les batteries et les lignes de retranchement. Les allemands étaient plus rigoureux et plus précis sur le sujet.  
 
Pour la dernière question. Avant de reporter il faut calculer la variation de la déclinaison magnétique entre la date de la carte de l'époque et la date actuelle puis la reporter sur la carte de l'époque en prenant en compte le méridien de Kaiserlautern (référence de la zone dite Lambert nord de guerre). Verdun étant à gauche du méridien de référence de l'ancienne carte il faut compter une convergence positive du nord Géo (vers l'est) par rapport au méridien passant par le point du terrain (A). Voir s'il figure sur le cartouche pour le rajouter ou bonheur s'il est confondu avec le carroyage de la carte. Ensuite suffit de prendre l'azimut à partir du point A et ce toujours sur la carte d'époque.
Pour rapporter sur une carte actuelle il faut retrancher la convergence entre le nord géographique du point A et le méridien Paris tout en retirant également l'angle de convergence avec Kaiserlautern. Ici aussi tout dépend s'ils ont ou non confondu le nord de la carte avec le nord géographique du méridien de référence lorsqu'ils ont effectué le quadrillage.  
Sur les panoramas les mesures d'angles de vue sont le plus souvent représentées par rapport au nord géographique. Je pense qu'il doit en être de même pour les photos aériennes.  
Vais essayer d'éclaircir tout ça demain.
Cordialement
patrick


Message édité par pat67 le 30-03-2011 à 03:01:30

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Patrick
n°15653
Alain Dubo​is-Choulik
Tchiot quinquin de ch'nord
Posté le 30-03-2011 à 01:32:38  profilanswer
 

albert et clemens a écrit :

1 - le nord magnétique a t il donc tant changé que cela en 95 ans ?


Bonsoir
J'avais la réponse pour une ville du Canada, mais on doit tous tourner plus ou moins pareil  :pt1cable:  

  • Déclinaison magnétique pour PARIS
  • 02/08/1914  -13,24
  • 29/03/2011   -0,22
  • Modèle IGRF
  • Source  Déclimag

Cordialement
Alain
 


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n°15657
albert et ​clemens
Posté le 30-03-2011 à 08:51:03  profilanswer
 

Bonjour et merci Patrick et Alain,
 
il va falloir que je m'accroche !! ça n'a pas l'air simple, et surtout que je fasse l'acquisition d'un rapporteur
 
Alain quand vous dites déclinaison magnétique  1914  : -13.24   2011 :  -0.22   j'imagine qu'il  s'agit de degrés.
 
Si c'est le cas, c'est la différence que je trouve (une dizaine de ° ) entre mes orientation 1916 et mes orientations boussoles actuelles.
 
Merci en tout cas
 
Patrick


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Pour les passionnés de Verdun
 
n°15660
Patrice Pr​uniaux1
Quand-Même!
Posté le 30-03-2011 à 12:26:57  profilanswer
 

albert et clemens a écrit :

...ça n'a pas l'air simple, et surtout que je fasse l'acquisition d'un rapporteur

Bonjour Patrick,
Si vous avez une bonne boussole pas besoin de rapporteur!
 
Pour la déclinaison voici l'accès directe:
 
http://geodesie.ign.fr/index.php?p [...] magnetique
 
Sur le site de l'I.G.N:
 
http://geodesie.ign.fr/index.php
 
Bonne journée, Patrice.

n°15663
Alain Dubo​is-Choulik
Tchiot quinquin de ch'nord
Posté le 30-03-2011 à 14:08:12  profilanswer
 

albert et clemens a écrit :

Alain quand vous dites déclinaison magnétique  1914  : -13.24   2011 :  -0.22   j'imagine qu'il  s'agit de degrés.


Bonjour,
Oui, pardon ! Degrés décimaux.
Cordialement
Alain


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n°15668
albert et ​clemens
Posté le 30-03-2011 à 15:46:38  profilanswer
 

Re bonjour
 
merci pour la précision, il y aurait donc presque 13 ° d'écart ! De plus, parait-il que la Terre vient de se décaler légèrement de son axe avec le séisme et le glissement brusque des plaques tectoniques près du Japon.
 
Je vais donc lire également avec intérêt les liens de Patrice, pour comprendre.
 
Rapporteur et équerre : quasiment indispensables !!! pour reporter le plus fidèlement possible mes relevés terrains sur des reproductions format A3 de mes photos aériennes, d'où l'intérêt de connaître les écarts de déclinaison en 95 ans pour faire les corrections d'angles.
 
 
Pour en revenir à l'orientation des abris de combats et leur représentation sur les canevas de tir.
Certes, ce carré récurrent avec le petit appendice est assurément une représentation schématique, mais à quoi correspondait ce petit appendice et qu'est ce qui le faisait être dessiné d'un côté plutôt qu'un autre ?
 
L'idée de caponnière ?? je doute car les abris 1/2 sections comme on en voit entre Douaumont et Vaux n'en avaient pas à ma connaissance.
 
L'idée de Patrick "pat67" est très plausible.
A mon sens ce ne sont que des signes conventionnels qui logiquement devraient être orientés. En général, ils rappellent de manière stylisée la forme habituelle de l'objet tel qu'il serait vu à la verticale. Dans la logique l'appendice devrait être l'arrière.
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/3203/dosfacepatrick57.jpg
 
Autre idée, que je vous présente dans le schéma suivant, est-elle à votre avis plausible?  
La représentation schématique "carrée + petit appendice"  n'indiquerait-elle pas le coté latrines (mur latrines décalé par rapport au mur de masque en façade et dont la construction faisait moins que la profondeur des chambrées : 10 m).  
Ceci,évidemment pas dans le but "d'indiquer les toilettes !"  :lol:  mais de montrer une orientation : murs de côté - murs de façade ou de dos et surtout l'angle indiquant le côté de l'entrée la plus protégée.
J'imagine que le renseignement de savoir à l'avance par un plan où se situait l'entrée la plus sûre d'un abri devait être plus qu'utile lors des relèves de nuit exécutées pour la première fois.
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/3203/schema%20stylise%203.jpg
 
J'en reviens donc à ma demande aux arpenteurs du champs de bataille, si vous pouviez lors d'une de vos ballades relever les orientations des murs de façades des abris DV1 et DV2, cela pourrait confirmer ou infirmer telle ou telle hypothèse de représentation schématique évoquées dans ce sujet.
 
Bonne journée et merci encore pour vos commentaires et suggestions.  
 
 
 
Patrick


Message édité par albert et clemens le 30-03-2011 à 17:56:51

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Pour les passionnés de Verdun
 
n°15669
pat67
Posté le 30-03-2011 à 20:05:44  profilanswer
 

Bonjour Patrick,
 
En prenant comme hypothèse que pour les deux cartes, celle de 16 et d'aujourd'hui, le nord géographique  (étoile polaire) correspond avec le nord de la carte (Convergence nulle) et que Verdun est situé approximativement à mi-distance entre le fuseau de Kaiserlautern et celui de Paris essayes avec une déclinaison de - 8.2 en degrés décimaux. Je n'ai pas de carte de Verdun actuelle sous la main pour vérifier.
 
Sinon, le mieux est de faire sur le terrain un relèvement (jumelles, boussole) au papier calque à partir de  3 points connus (A, B, C). A partir d'un point (S) arbitraire sur le calque tu rapportes les angles formé entre les points (ASB, ASC) et tu reportes le calque sur la carte en le faisant glisser jusqu'à ce que tous les points se trouvent sur la visée correspondante. Là tu auras ton point (S) de station aussi bien sur ta carte de 14 que celle actuelle. Ensuite suffit de mesurer l'angle formé entre (S), un point connu (A, B ou C) et le point à atteindre sur la carte. Ensuite calcul de l'azimut de A avec en + ou - l'angle de la direction recherchée. De fait tu peux travailler au rapporteur directement sur carte. Le glissement du calque rattrappera la différence d'échelle. Conseil, travaille en millièmes plutôt qu'en degrés, c'est plus précis.  
 
Pour les abris, par construction la plupart sont défilés au mieux par rapport à la direction de l'attaque et perpendiculaires à celle-ci. La grande majorité doivent donc avoir leur gorge à l'opposée de la direction du retranchement, de l'épaulement ou de la tranchée de combat qui lui sont rattachés.
 
Cordialement
Patrick


Message édité par pat67 le 30-03-2011 à 20:08:51

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Patrick
n°15674
acesar55
ils ne passeront pas
Posté le 31-03-2011 à 14:56:18  profilanswer
 

albert et clemens a écrit :

Si certains arpentent prochainement le secteur de Douaumont, les orientations boussoles de DV1 et DV2 également me seraient précieuses.
 


 
Bonjour Patrick, bonjour à tous
 
La façade de DV1 est exposée SSW
 
Cordialement
 
Alain


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%%% A.cesar55 %%% Mille fois recrucifiés au calvaire de Verdun
http://stenay-14-18.com
n°15676
albert et ​clemens
Posté le 31-03-2011 à 20:50:41  profilanswer
 

Bonjour à tous
 
 
Pour faire suite au relevé terrain d'Alain (évidemment un grand merci :) et si je peux me permettre... http://www.dailymotion.com/video/x [...] -toi_music )
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/3203/Epaulement3.jpg
 
Bonne journée
 
Patrick
 


Message édité par albert et clemens le 02-04-2011 à 15:23:31

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Pour les passionnés de Verdun
 
n°15693
albert et ​clemens
Posté le 02-04-2011 à 15:26:48  profilanswer
 

Bonsoir tout le monde,
 
 
A la vue de la comparaison "orientation vérifiée sur le terrain" et "orientation de la représentation carrée" des abris de combats suivants : DV1 DV3 et DV4, voici ma nouvelle interprétation de ce petit appendice qui se trouve sur la représentation symbolique des abris de combats sur les canevas.
 
Je vais à l'encontre de 2 propositions précédentes
 
1 - la mienne où j'évoquais que ce petit appendice pouvait être le côté de l'abri
2 - la version de Patrick (pat 67) qui nous disait que cet appendice était le dos de l'abri
A mon sens ce ne sont que des signes conventionnels qui logiquement devraient être orientés. En général, ils rappellent de manière stylisée la forme habituelle de l'objet tel qu'il serait vu à la verticale. Dans la logique l'appendice devrait être l'arrière.
 
Désormais je pense que cet appendice nous indique le mur de masque en façade "la gorge"  
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/3203/marepresentation.jpg
 
Étant donné que la représentation est stylisée elle n'indique pas s'il s'agit d'un abri ayant les latrines à droite ou à gauche , ce qui n'a que peut d’intérêt et de ce fait la représentation indiquerait les deux types d'abris sans distinction en mettant le couloir au milieu.
En revanche cette représentation (carré + appendice orienté) permettrait de visualiser immédiatement quel est le mur de façade et quel est le mur de dos perpendiculaire au sens de l'attaque.
Tout cela marche pour les 3 abris DV1 DV3 et DV4 sur le terrain comme sur la carte.Pour en faire une généralité il faudrait pouvoir confirmer avec d'autres abris de combats, ça ne manque pas ...
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/3203/FestungsbautenVerdunPlan.jpg
 
Certains d'entre vous possèdent peut être des scans de sections de canevas où l'on aperçoit cette même représentation stylisée (carré + appendice) pour des abris dont on pourrait vérifier la réelle exposition terrain. Dv2 par exemple.
Si vous avez ces infos je suis preneur et vous en remercie d'avance.  
Également si vous avez des suggestions qui abondent ou qui contredisent mon interprétation de l'orientation de ce petit appendice, je suis preneur aussi.
 
Au revoir
 
Patrick


Message édité par albert et clemens le 04-04-2011 à 18:26:41

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Pour les passionnés de Verdun
 
n°15719
albert et ​clemens
Posté le 04-04-2011 à 18:18:56  profilanswer
 

Bonsoir
 
je me permets de reprendre ici une réponse intéressante de Patrick (pat67) dans un autre post sur DV2.
Pour l'aspect carré des vues aériennes l'explication réside dans la position de l'abri. Quand ils sont construits à flanc de coteau donc moins dissimulés par le relief  ils étaient construits en élévation par rapport au terrain environnant et précédés d'un épais massif de terre qui le masquait et le raccordait au relief environnant grâce a des talus soigneusement réglés destinés à accentuer le défilement. De fait la vue aérienne ne dévoile pas l'abri lui-même mais ce terrassement qui englobe forcément le murs des latrines ce qui donne cet aspect carré. Il est d'autant plus visible qu'il est plus fortement accentué du côté aval de la pente.
 
Pendant que j'y pense, la base de calcul de la construction d'abris dans la défense des intervalles était effectuée à raison d'une demi-compagnie par km (Troupes de soutien de la ligne).
 
L'état de ces abris vient du fait qu'ils exposaient leur gorge (partie la plus faible) aux coups directs des canons Français. Pour s'en persuader, il suffit de voir l'état des fronts de gorge des forts de Vaux et de Douaumont

 
en effet pour l'aspect "carré" dont parle Patrick.
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/3203/abri02.jpg
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/3203/ASPECTCARR2.jpg
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/3203/DV4CARRETERRE.jpg
 
http://www.youtube.com/watch?v=B9P [...] re=related
 
Patrick


Message édité par albert et clemens le 04-04-2011 à 19:07:38

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Pour les passionnés de Verdun
 
n°15843
albert et ​clemens
Posté le 21-04-2011 à 17:50:33  profilanswer
 

Bonjour à tous et toutes,
 
Alain me précise par une observation terrain que l'orientation de la gorge de DV2 est
 S SW idem que pour DV1.  
Cela confirmerait, au moins pour 4 abris entre Douaumont et Vaux, que le petit appendice carré dans la représentation sur les canevas serait bien la gorge de l'abri, protégée des tirs ennemis.
j'en profite pour demander une nouvelle orientation terrain au hasard de vos ballades ...
 
pour cet abri VLL   VAUX La Laufée  
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/3203/VLL.jpg
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/3203/VLL2.jpg
 
Je pense que pour bien confirmer mes dires il serait intéressant d'avoir la comparaison EXPOSITION terrain et REPRÉSENTATION canevas pour des abris dont les orientations seraient peut être différentes de ceux situés entre Vaux et Douaumont.
 
A ce propos, en considérant les abris situés à la gauche de Douaumont, quelle direction pouvait être considéré comme face aux tirs ? la même qu'a droite de Douaumont ?
Quand je vois ça, les abris devaient être orientés différemment, non ?
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/3203/Hardau.jpg
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/3203/orientation01.jpg
 
 
Je réitère donc ma demande de savoir si vous posséderiez des extraits de canevas montrant un de ces abris (entre Douaumont et Bellevile) avec la représentation "petit appendice + carré"
 
Merci beaucoup d'avance
 
Patrick


Message édité par albert et clemens le 21-04-2011 à 18:04:04

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Pour les passionnés de Verdun
 
n°15845
Arnaud Car​obbi
Alc ixh xan
Posté le 21-04-2011 à 22:01:00  profilanswer
 

Bonsoir Patrick,

 

Voici quelques références extraites de JMO qui indiquent des retranchements ainsi que leur représentation. Si vous ne les avez déjà, ils pourraient vous êtres utiles. Mais il n'y a pas que dans la zone recherchée, j'ai mis un peu tout le secteur.

 

http://www.memoiredeshommes.sga.de [...] 143__T.JPG
http://www.memoiredeshommes.sga.de [...] 010__T.JPG
http://www.memoiredeshommes.sga.de [...] 020__T.JPG
http://www.memoiredeshommes.sga.de [...] 060__T.JPG
http://www.memoiredeshommes.sga.de [...] 089__T.JPG
http://www.memoiredeshommes.sga.de [...] 008__T.JPG

 

J'ai remarqué que dans les JMo, la partie Froideterre/Belleville est très peu fréquente : elle figure sur une autre carte que la très courante zone des combats qui commence à Froideterre.

 

Amicalement,
Arnaud


Message édité par Arnaud Carobbi le 21-04-2011 à 22:02:47

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Le parcours du combattant de 14-18 20/04/2017 : Louis Deligné, officier vendéen et catholique.
n°15849
albert et ​clemens
Posté le 22-04-2011 à 09:36:04  profilanswer
 

Bonjour Arnaud et bonjour à tous,
 
C'est franchement parfait ! merci Arnaud x 1000.
 
je vais prendre le temps d'explorer tout ça ce weekend.
 
 
Patrick

n°15855
albert et ​clemens
Posté le 23-04-2011 à 18:04:25  profilanswer
 

Bonjour à tout le monde
 
Peut être une explication dans ce document sur les fortifications que pat 67 m'avait sympathiquement indiqué.
Gallica   manuel complet de fortification
 
http://gallica.bnf.fr/Search?Arian [...] tification
p 466
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/3203/gorge.jpg
 
Si je comprends bien, sans être réellement une caponnière, le petit carré indiquerait l'endroit sur la gorge où pourrait se trouver des pièces pouvant défendre les flancs des abris avoisinants.
 
Patrick


Message édité par albert et clemens le 23-04-2011 à 18:17:46

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Pour les passionnés de Verdun
 
n°15856
RADET Fred​eric
Verdun 1914-1918.
Posté le 23-04-2011 à 21:12:38  profilanswer
 

Bonsoir,
 
non Patrick, là on s'égare, les abris de combats tels qu'on en trouve au Bois Fumin ne servent surtout pas d'abris de flanquement...!!!!
Ils ont été construits avant tout pour abriter les troupes qui vont occuper les retranchements chargés de défendre les batteries d'intervalles.
Sur le document que tu as mis en ligne ont parle des "casemates de Bourges", dites "casemates de flanquement à échelons refusées".
Tu peut toujours voir ces casemates à Vaux, encore équipées de canons de 75.
 
@+
Frédéric


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Courage on les aura !
n°15857
albert et ​clemens
Posté le 23-04-2011 à 21:25:17  profilanswer
 

re...
 
 :jap: bien bien bien, c'est enregistré.  
 
Bonsoir et merci
 
Patrick

n°15858
RADET Fred​eric
Verdun 1914-1918.
Posté le 23-04-2011 à 21:33:01  profilanswer
 

...oups, juste le temps de retrouver de veilles vues issues d'un vieux livre (et CD)..."Verdun, secrets d'une place forte"..
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/7872/CBVauxSecretpforte.jpg
 
Un des 75 équipant la CB d'Uxegney.
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/7872/CBuxjpg.jpg
 
Frédéric  :hello:


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Courage on les aura !
n°15867
albert et ​clemens
Posté le 24-04-2011 à 10:14:10  profilanswer
 

Bonjour Frédéric sans oublier tous les forumeurs en ce dimanche matin.
 
Dans mon idée, c'est ce schéma (avec le petit carré dont je cherche depuis le début la signification, on sait maintenant qu'il est du côté de la gorge) qui m'avait induit vers le sens qu'un abri pouvait aussi être armé pour se défendre et en protéger un autre et qu'il n'avait pas qu'un rôle de protection. Son appellation "abri de combat" pouvait évoquer cela. Toutefois l’appellation "combat" pourrait être plus dans le sens abri "proche du combat".
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/3203/caponiere.gif
 
J'en déduis que même si, comme tu le précises, les abris du secteur Vaux Douaumont n'avaient d'utilité que d'abriter des troupes, leur représentation sur le canevas d'Etain, était celle par défaut d'abris avec caponnière.
 
à partir de la page 460     "manuel complet de fortification" gallica  http://gallica.bnf.fr/Search?Arian [...] tification   d'où j'ai extrait l'autre schéma des 3 abris s'autoprotégant en défendant les flanc des autres ,  il y est question chapitre 23 des "intervalles entre les forts".  
Là où cela devient obscur pour moi (je ne suis pas spécialiste de la défense des fortifications), c'est qu'il me semblait que la casemate de Bourges était intégrée d'assez près au fort. Ici comme précisé dans le manuel et concernant mon schéma présenté, il s'agit d'éléments dans les intervalles entre les forts mais ils sont quand même appelés "casemates de Bourges" alors ?????
 
Peut être que mon erreur de compréhension vient du terme "intervalle", s'agit de la distance entre 2 forts ou des fossés qui entourent un fort ?
 
Merci Frédéric de m'aider à mieux comprendre, sans prendre trop de ton temps évidemment, car j'imagine que l'explication et la compréhension des fortifications demande des heures et des heures et réclame une passion toute entière. Je cherche juste à comprendre le pourquoi du comment de ce petit carré sur la représentation symbolisé de l'abri.
 
Évidemment Frédéric, je ne t'apprends rien... mais au cas ou : dans ce même manuel il y a toute une partie sur les fortifications cuirassées (à partir de la page 500) et il y a un autre manuel dans Galica sur les fortifications de la place de Metz où on y voit " de la coupole ! " en schémasssssss.
 
Merci pour votre lecture
Bon dimanche à tous et toutes,  
 
Patrick


Message édité par albert et clemens le 24-04-2011 à 13:14:21

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Pour les passionnés de Verdun
 
n°15882
pat67
Posté le 27-04-2011 à 01:42:55  profilanswer
 

Bonjour Patrick,
 
Le rapport de la haute commission des places fortes faisant suite à la dépêche ministérielle du 5/09/99 concernant l'amélioration des places fortes donne les bases d'une nouvelle organisation défensive des places.
Deux lignes de résistance sont établies. La première ligne en avant de la ligne principale de résistance à une distance de 3 km. Elle n'est organisée qu'à la déclaration de guerre.
La ligne principale est exécutée dès le temps de paix. Elle comprend des points d'appui, des retranchements tracés dans les intervalles des forts, des batteries extérieurs aux points d'appui et les magasins et voies ferrées qui les desservent.  
On entend par intervalle la zone comprise entre deux forts (appellation au sens large) et par point d'appui le fort de première génération lui même ou l'ouvrage intermédiaire (15 ex à Verdun). Ceux-ci sont des petits forts à profil de fossé triangulaire renforcés de défenses accessoires (barbelés)  construits essentiellement entre 87 et 92. Ils furent implantés pour raccourcir la distance initiale de 6km qui séparait les premiers forts en la réduisant à 3km pour assurer une meilleure défense de leurs intervalles (Cela fait suite à la méthode d'attaque de vive force publiée par Von  Sauer, gouverneur de Germersheim).
Pour en revenir à la ligne principale de résistance qui est venue compléter la défense des intervalles, peu de moyens de protection avaient été construits pour protéger l’infanterie hors quelques abris sous roc ou abris cavernes (A Verdun par exemple  l’abri des quatre cheminées). Les casernes des forts (points d’appuis) étant trop éloignés des positions de combat, le complément de protection devait être réalisé en fortification de campagne.  C’est  suite au rapport de 98 qu’apparurent les abris de combat du type de la même année (98). Ceux-ci sont légèrement établis en arrières de la ligne principale de défense (Norme en  troupes de soutien : 1/2 cie par km). Verdun fut doté de 31 abris 98.  
En 1913 un nouveau style d’abri fut adopté. Celui-ci fut doté d’une caponnière pour sa défense rapprochée. C’est le plan de l’abri que tu as inséré ci-dessus. A Verdun aucun abri de ce type ne fut implanté ce qui veut dire que l’appendice des figuratifs portés sur les cartes n’a rien à voir avec celui-ci. Tout au plus il peut indiquer la gorge de l’ouvrage.
Nota : A Epinal des abris 98 furent modifiés en murant une ou les deux extrémités du couloir et en ménageant dans ceux-ci  des emplacement de créneaux de tir fusils.  C’est spécifique à cette place tout comme l’implantation de citernes, de lits rabattables et de niches à matériels.  
A partir surtout de 1905-1908, la ligne de défense sera organisée en centres de résistance. Pour Verdun je n’ai rien sur ce programme complémentaire pour la ligne principale hormis la création de la batterie cuirassée  à 2 tourelles tournantes  de 155 C pour Douaumont. Par contre en étudiant les JMO du 25 bat du 9 RG, riches en plans et cartes, on a une vue assez précise de ce qu’ils furent pour la ligne avancée de défense(Villages fortifiés, fermes fortifiées, etc.).
La ligne arrière de défense est représentée par la première couronne de forts et en dernier lieu on trouve le réduit, la citadelle.
Cordialement
 
Pour les casemates de Bourges , elles sont intégrées aux points d'appuis donc aux forts et placées à une extrémité de leur gorge. Elles sont là pour battre par des tirs de flanquement les intervalles et l'avant du fort voisin. La ligne principale de résistance est légèrement en retrait.
Cordialement
patrick


Message édité par pat67 le 27-04-2011 à 02:09:40

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Patrick
n°15886
pat67
Posté le 27-04-2011 à 12:42:44  profilanswer
 

Bonjour à tous, bonjour Patrick,
 
Images sur le principe d'organisation de la défense d'une place.
 
 
http://img228.imageshack.us/img228/1811/dscf3187m.th.jpg
 
http://img232.imageshack.us/img232/3700/dscf3185t.th.jpg
 
http://img854.imageshack.us/img854/2355/dscf3180.th.jpg
 
Cordialement
Patrick


Message édité par pat67 le 27-04-2011 à 12:47:36

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Patrick

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  Canevas de tir : représentation des abris de combat