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  Fouilles dans cratères de mines Bois de Mortmare

 

23 utilisateurs inconnus

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Fouilles dans cratères de mines Bois de Mortmare

n°26604
Maurice38
Posté le 14-10-2015 à 15:10:33  profilanswer
 

Bonjour à tous
Dans un des cratères de mines près de la Croix Rochas, Bois de Mortmare à Flirey, 3 trous ont été creusés
Ces trous sont rectilignes, d'environ 1.80 m de profond, et à l'exception de quelques bouts de roche tous les remblais ont été évacués
Pourquoi ces trous ?
Quelqu'un ou quelqu'une a t'il la réponse ?
Cordialement
Maurice
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/13324/DSCN4264.jpg
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Recherches sur 140è RI et 340è RI
n°26608
guillaume ​jacquinet
Posté le 15-10-2015 à 07:56:02  profilanswer
 

Bonjour,
Il s'agit probablement de sondages sratigraphiques. De tels travaux ont déjà été réalisés par le passé. Par contre je ne sais pas qui en est le maitre d'oeuvre.
F. Steinbach serait mieux à même de répondre (Fred?)
BàV, GJ

n°26615
solcarlus
Posté le 15-10-2015 à 19:33:42  profilanswer
 

Bonsoir.
 

guillaume jacquinet a écrit :

Bonjour,
Il s'agit probablement de sondages sratigraphiques. De tels travaux ont déjà été réalisés par le passé. Par contre je ne sais pas qui en est le maitre d'oeuvre.
F. Steinbach serait mieux à même de répondre (Fred?)
BàV, GJ


 
Cela tombe bien, nous étions sur le site ce matin, avec mon ami Fred, pour une journée découverte au profit de trois classes de 3ème du collège de Thiaucourt.
La réponse a été donnée par GJ. C'est l'université de Lorraine qui fait des études sur les effets des explosion sur le terrain environnant.
Cdlt solcarlus.
 

n°26616
solcarlus
Posté le 15-10-2015 à 19:34:14  profilanswer
 

Bonsoir.
 

guillaume jacquinet a écrit :

Bonjour,
Il s'agit probablement de sondages sratigraphiques. De tels travaux ont déjà été réalisés par le passé. Par contre je ne sais pas qui en est le maitre d'oeuvre.
F. Steinbach serait mieux à même de répondre (Fred?)
BàV, GJ


 
Cela tombe bien, nous étions sur le site ce matin, avec mon ami Fred, pour une journée découverte au profit de trois classes de 3ème du collège de Thiaucourt.
La réponse a été donnée par GJ. C'est l'université de Lorraine qui fait des études sur les effets des explosion sur le terrain environnant.
Cdlt solcarlus.
 

n°26619
Maurice38
Posté le 15-10-2015 à 23:58:43  profilanswer
 

Bonsoir à tous
Merci Solcarlus d'avoir répondu à ma curiosité
J'étais presque sur qu'une personne passionnée par cette région chercherait à savoir
Cordialement
Maurice


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Recherches sur 140è RI et 340è RI
n°29232
Moreau
Posté le 07-06-2017 à 18:45:21  profilanswer
 

Des résultats du sondage sont en cours de publication dans le cadre d'un livre sur la géologie et la Grande Guerre à paraître fin 2017-début 2018 et réalisé par l'association des géologues du bassin de Paris (www.agbp.fr), le COFRHIGEO et la Société géologique du Nord

n°29242
monte-au-c​reneau
Maudite soit la guerre
Posté le 08-06-2017 à 17:59:38  profilanswer
 

Moreau a écrit :

Des résultats du sondage sont en cours de publication dans le cadre d'un livre sur la géologie et la Grande Guerre à paraître fin 2017-début 2018 et réalisé par l'association des géologues du bassin de Paris (www.agbp.fr), le COFRHIGEO et la Société géologique du Nord


Bonjour,
 
Diantre ! La géologie dans le cadre de la grande guerre ? Et que va-t-on nous apprendre ? Qu'en fonction de la nature du sol, les impacts d'explosion (en surface, souterraine) modifient plus ou moins le sol et le sous-sol ? On aura mis la grande guerre à toutes les sauces ! Nos Grands-Pères n'en croiraient pas leurs yeux s'ils revenaient 100 ans plus tard. Je ne dis pas ça méchamment, juste avec de la curiosité et de l'incompréhension (au sens que je ne comprend pas bien ce qu'on cherche, mais on va m'expliquer...).
 
Cordialement.


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- "Honte à la gloire militaire, honte aux armées, honte au métier de soldat, qui change les hommes tour à tour en stupides victimes et en ignobles bourreaux."  (Henri Barbusse)
n°29252
guillaume ​jacquinet
Posté le 11-06-2017 à 09:12:19  profilanswer
 

Bonjour,
A titre d'exemple, la géologie est un paramètre important dans la guerre de mines et permet d'expliquer entre autre l'architecture et les modes de construction de la plupart des systèmes de mines. Français et Allemands ont eu recours à des geologues pour réaliser leurs travaux souterrains.  
En espérant que cet aspect du conflit soit développé le livre.
BaV,
GJ

n°29402
Moreau
Posté le 24-07-2017 à 09:49:27  profilanswer
 

monte-au-créneau réagit comme certains officiers qui regardaient la géologie de haut et se fiaient uniquement à la toute puissance de leur artillerie. Des hommes sont morts de cette négligence...
Bien sûr, Guillaume Jacquinet, on parlera des mines, et de bien d'autres choses que les géologues seront heureux de vous faire découvrir.
Pour en savoir plus : http://agbp.fr/grande
Cordialement
Moreau


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Moreau
n°29408
remi-bdx
Rien ne sert de courir...
Posté le 24-07-2017 à 16:48:46  profilanswer
 

Bonjour,
 
Les liens entre géologie et première guerre mondiale sont nombreux et pas forcément nouveaux. Je me souviens avoir lu dans un journal de 1916, un géologue de l'époque s'inquiéter des conséquences des combats en Argonne sur l'empoisonnement d'une des principale réserve en eau potable de la ville de Paris en cas de siège. L'aquifère des sables albien, atteint en 1841 à plus de 580m de profondeur par un forage dont la réalisation dura 7 longues années, trouve une de ses principale source d'alimentation en Argonne. Ce géologue s'inquiétait donc de la pollution des réserves de Paris par les bactéries des corps en décomposition en grand nombre et par les gaz de combat pour la plupart solubles dans l'eau.
 
Pour ce qui est de l'impact des explosions sur la nature du sol, il ne serait pas étonnant effectivement d'observer des modifications dans la structure des minéraux constituant les sols impactés. Il existe des roches appelées impactites qui s'observent aux points d'impact des météorites, pourquoi pas es modifications au droit d'explosions. Ces recherches peuvent avoir des buts divers:  
 
- identification des sols de guerre dans le cadre d'expertises,
- conséquences des modifications minéralogiques sur la productivité des sols
- modification de l'hydro-géologie locale par les points d'entrée que constituent les entonnoirs
- etc...
 
Quand on traverse la France, on peut voir comment la géologie locale a pu influencer l'architecture et les méthodes constructives. Il en va de même dans la façon de creuser des tranchées, des abris sous terrains ou même dans la  façon de fonder un bunker ou une position d'artillerie. Tout cela est lié à la géologie.
 
Je n'ai pas d'éléments d'époque sur le sujet, mais je suis persuadé que dans le cadres du Génie, il devait y avoir des géologues, des ingénieurs des mines ou même des techniciens ayant reçu une formation spécifique en géotechnique. J'ai moi même participé à la formation de personnels militaires en géotechnique au début des années 90, notamment sur la façon de rendre rapidement traficable un sol pour créer une voie ou une piste d'aviation. La connaissance de la géologie locale est primordiale pour adapter les solutions techniques aux problèmes rencontrés.
 
Encore aujourd'hui, une branche de la géologie, la géophysique, est quotidiennement utilisée dans le cadre de la dépollution militaire lorsque des projets sont envisagés sur d'anciens site de guerre ou d'anciens dépotoirs de munitions. Pour ce qui concerne ces dépotoirs, il est à noter que l'état français a utilisé massivement les phénomènes géologiques que sont les karst en milieux calcaires pour se débarrasser de milliers de tonnes de munitions dont des obus à gaz. C'est une véritable bombe à retardement pour une partie des rivières française notamment dans le jura.
 
L'étude des liens entre géologie et première guerre mondial n'est donc pas un questionnement conjoncturel lié au centenaire.
 
Cordialement,
Rémi


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Rémi
n°29412
Moreau
Posté le 24-07-2017 à 23:15:35  profilanswer
 

Bonjour,
 
Intéressante réponse, Rémi. Je préciserai cependant quatre points :
- les eaux de l'Argonne mettent des milliers d'années pour atteindre Paris, il n'y avait donc pas de danger d'empoisonnement;
- concernant la géophysique, c'est pendant la Grande Guerre qu'on a cherché à repérer les canons par les vibrations lors du tir avec des sismographes, et ces essais ont été à l'origine de la prospection pétrolière par sismique-réflexion (Karcher, Mintropp, Veith etc.) ;
- sur le côté conjoncturel, c'est vrai que les analyses françaises sur le sujet ont cessé dans les années 20, et que la guerre de 39-45 n'a pas eu besoin de mines et de tranchées; pendant ce temps, les Britanniques (Doyle, Rose, Nathanael, Rosenbaum...) continuaient la War Geology (ils en ont fait un peu pour les plages du Débarquement), et les Américains ont eu recours à des géologues quand ils cherchaient Ben Laden dans des grottes;
- enfin, les Américains qui travaillent avec les Vietnamiens sur les dégâts de bombardements sont allés à Verdun pour voir l'évolution des sols dans les entonnoirs de Verdun, avec 100 ans de recul.
 
Cordialement
Moreau


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Moreau
n°29415
remi-bdx
Rien ne sert de courir...
Posté le 25-07-2017 à 10:37:06  profilanswer
 

Bonjour,
 
Oui, il est évident que les capacités de filtration du sous sol et que les temps de transfert étaient alors assez ignorés ou pour le moins sous-estimé. Mais le questionnement prouve que les géologues étaient déjà bien sur le coup et que ce n'est pas une simple lubie à la mode pour le centenaire.
 
Pour ce qui concerne les années 30, la construction de la ligne Maginot a forcément fait appel à des géologues: géotechniciens pour l'interface sol/structure et hydrogéologues pour l’approvisionnement en eau potable. Il est même fort probable que la ligne Séré de Rivière à la fin du 19ème siècle ait fait appel elle aussi à des spécialistes du comportement mécanique des sols avant de se lancer dans de tels projets de génie civil.
 
L'impact des bombardements à Verdun a fait l'objet d'une thèse de 3ème cycle de l'université de Lille sur les conséquences de la grande guerre sur la culture forestière. Un lien est donné sur ce site dans un fil concernant les forestiers pendant la guerre. L'auteur étudie le sujet sous de multiples angles en comparant des parcelles non impactées avec des parcelle très impactées. Je ne suis pas encore arrivé au bout. Il y a 5 tomes et de n'en suis qu'au premier....il sera peut-être intéressant de mettre en parallèle  ces études afin de vérifier la corrélation ou non entre la modification des sols avec les observations botaniques.
 
Cordialement,
Rémi


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Rémi
n°29417
leuques
Posté le 25-07-2017 à 17:22:51  profilanswer
 

Bonjour
 
sujet très intéressant. Je me pose la question de savoir si dans les écoles d'artillerie l'aspect géologique était abordé en liaison avec l'efficacité des résultats du tir sur la nature du sol, occupé par l'ennemi, surtout à partir de la guerre des tranchées ?
 
cordialement

Message cité 1 fois
Message édité par leuques le 25-07-2017 à 17:25:14

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Géris
(une saison d'homme entre deux marées
n°29457
monte-au-c​reneau
Maudite soit la guerre
Posté le 29-07-2017 à 16:28:56  profilanswer
 

leuques a écrit :

Bonjour
 
sujet très intéressant. Je me pose la question de savoir si dans les écoles d'artillerie l'aspect géologique était abordé en liaison avec l'efficacité des résultats du tir sur la nature du sol, occupé par l'ennemi, surtout à partir de la guerre des tranchées ?
 
cordialement


Bonjour,
 
Il faudrait l'éclairage d'un artilleur (ou consulter Galica où on trouve les cours d'artillerie de l'époque).
 
En quoi la géologie ou des géologues auraient servi l'artillerie en action ? Je ne vois pas.  
 
Que des géologues aient été utiles pour le creusement de galeries de mine, on peut le comprendre. Encore que des mineurs de fond experts en boisage des mines étaient plus utiles que des géologues...
 
L'artillerie devaient envoyer les bons projectiles en fonction des résultats à obtenir au lieu déterminé : première ligne, batteries à l'arrière, abris souterains, etc... S'agissait-il de détruire des installations de surface, des réseaux de barbelés (pour l'assaut), des hommes en tranchées, ou encore des abris souterrains : pour chaque objectif : ses munitions. Je ne vois pas en quoi la connaissance de la géologie du lieu à bombarder aurait servi ?
 
La Somme fut un tir d'artillerie colossal (français et britanique, donc bien documenté) : Il est souvent dit que les Britanniques ont utilisé trop de shrappnell, ce qui n'a pas causé la destruction des réseaux de barbelés. On lit aussi les effets des mortiers qui tombent à la verticale dans le sol, qui s'y enfoncent profondément, puis qui explosent, l'onde de choc suffisant à souffler les lampes à acéthylène...


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- "Honte à la gloire militaire, honte aux armées, honte au métier de soldat, qui change les hommes tour à tour en stupides victimes et en ignobles bourreaux."  (Henri Barbusse)

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