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Auteur Sujet :

secteurs en Argonne

n°19337
JeanMiche
Picarde maudissant la guerre.
Posté le 27-06-2012 à 09:01:09  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Bonjour à tous,
 
Allez, zou, voilà la carte :
 
http://www.memoiredeshommes.sga.de [...] 90fc7db2cf


Message édité par JeanMiche le 27-08-2017 à 21:41:06

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  Cordialement               Jean Michel
n°19338
haha
Posté le 27-06-2012 à 10:16:30  profilanswer
 


 
Tout d'abord, messieurs par pitié n'ajoutaient pas de côte supplémentaire dans vos dires, ne pas confondre les points hauts ayant une importance militaire comme les Côtes 211, 285, 263, 265, etc. avec des points d'altitude indiqué sur les cartes. Il y a déjà bien assez de "Côtes" militaire comme cela.
 
Bonjour Mikaël,
 
J'ai indiqué "cote 139" lors de ma description de la supposée position de Barthas dans un souci
de clarté (nous avons tous une carte IGN ou Geoportail) plutôt que:sur le versant à gauche
de la route après le pont!
J'avoue mon incapacité a poster un extrait d'une carte IGN pour préciser mes dires.
Je vais aller voir la position que vous m'indiquez après la Nécropole (je ne connais pas du tout  
ce secteur) mais pour moi le "Fort Barthas"(je vais me faire allumer par les spécialistes de la fortif!)
se situe au S.O. de la Biesme.
Encore merci pour tous ces renseignements, je vais consacrer une journée à ce secteur.
JeanMiche, merci pour la carte en meilleure définition.
 
Cordialement
 
Sylvain
 

n°19339
Mike55
Posté le 27-06-2012 à 12:50:40  profilanswer
 

Bonjour à tous,
 
Pour éclaircir ce problème, je vais me replonger dans le livre de Barthas ce soir.
 
Sylvain, je vois de quoi vous parlez sur carte, d'une petit point noir avec une cote (de cotation) altimétrique à coté. Ce n'est pas forcément un le point le plus haut dans le secteur, alors que les côte militaire le sont généralement.
 
Pour ce qui est de l'ouvrage, voici le tout sur une carte IGN. Le rond bleu représente la Nécropole de La Harazée et le rouge l'emplacement du "fort" de La Harazée. Il s'agit d'un gros ouvrage en pierre qui est aujourd'hui en très mauvais état.
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/3558/essai2copie.jpg
 
Cordialement,
Mikaël.


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L'Argonne à l'heure 14:18
n°19341
alaindu512​010
Posté le 27-06-2012 à 14:07:31  profilanswer
 

Bonjour à tous
Pour alain cesar 55 la cote 211  2 PHOTOS
et pour Haha face au débouché de la vallée de la fontaine aux charmes le sud ouest de la Biesmes (sous secteur des assas dénomé dans cette carte) qui va jusqu' en face du four de paris une photo de cette  position au bas  de la falaise  de l'autre côté de la Biesmes
 http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/6576/P1020683.jpg
cote 211  en face du parc  de Finance(trou perlin) de nombreuses et profondes tranchées
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/6576/P1020682.jpg
a l'intérieur du bois l'angle  du parc de finance(trou perlin) en  face de la cote 211
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/6576/P1020701.jpg
le sous secteur des assas    à gauche  de l'autre côté de la  Biesmes vu de la route   direction  Four de Paris vers   La Harazée  
La Harazée   est cachée  sitôt derrière les arbres de droite, c'est dans ce secteur  très accidenté et  à parois raides que devait s'établir l'endroit dont Barthas parlait, la Placardelle est au dessus
  merci pour avoir posté la photo de la carte  
cordialement
alain


Message édité par alaindu512010 le 27-06-2012 à 14:21:12

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alaindu 512010
n°19342
acesar55
ils ne passeront pas
Posté le 27-06-2012 à 14:28:30  profilanswer
 

Bonjour,
 
Merci Alain pour ces photos de la cote 211. Il reste encore de belles tranchées bien profondes.
Cordialement,
Alain


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%%% A.cesar55 %%% Mille fois recrucifiés au calvaire de Verdun
http://stenay-14-18.com
n°19343
haha
Posté le 27-06-2012 à 15:50:24  profilanswer
 

Bonjour à tous,
 
Mikaël, merci pour cette précision, je n'ai jamais été plus loin que le camp Condé (ou "abris classés" sur la carte IGN)
qui est en mauvais état.
Merci Alain pour la photo, c'est exactement ça.
 
Cordialement
 
Sylvain

n°19344
POUDRIERE
Posté le 27-06-2012 à 17:06:45  profilanswer
 

Bonjour.
J'ai admiré la précision de la carte présentée en lien par Jean Michel :
Tous ceux qui avaient "envie" n'avaient qu'à suivre la flèche dessinée au crayon bleu pour arriver aux feuillées de l'ouvrage du Globe.
Il devait y avoir foule car je n'en vois pas d'autres. lol


Message édité par POUDRIERE le 28-06-2012 à 10:42:35

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Patrick Fournié
n°19346
JeanMiche
Picarde maudissant la guerre.
Posté le 27-06-2012 à 19:24:56  profilanswer
 

Bonsoir à tous,
 
Oui, merci aussi à Alain pour nous avoir fourni ces photos de cette cote 211.
 
Bonne soirée                


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  Cordialement               Jean Michel
n°19347
Mike55
Posté le 27-06-2012 à 20:55:40  profilanswer
 

Bonsoir à tous,

 

Alain et Sylvain, j'ai rouvert le livre de Barthas et voici ce qu'on peu y lire :

 

"Nous nous installâmes dans un véritable petit fort situé sur le côté du vallon qui faisait face à l'ennemi.
Dans les galeries et pièces souterraines, nous pouvions défier tout bombardement, ayant cent mètres de roches au-dessus de nos têtes.
Au fond de deux embrasures, deux canons de marine fixes mais tournants braquaient leurs gueules menaçantes sur les pentes d'en faces et sur les ravins qui venaient déboucher dans la vallée.
Les allemands n'étaient qu'à un kilomètre de notre fortin qu'ils ne pouvaient cependant apercevoir à cause de bois de chênes et de sapins qui couvraient encore les hautes pentes d'en face.
L'entrée de notre fort et la terrasse formée devant par les pierres et la terre provenant du creusement étaient masquées à nos confrères artilleurs du Kaiser par des arbustes et des branches qu'il fallait souvent renouveler afin que cela se confondît avec la verdure environnante."

 

Carnets de guerre de BARTHAS.

 

Voilà je crois que la chose est clairement dite, Barthas se trouvait dans le "fort" de La Harazée. A cela plusieurs raisons logiques, Barthas ne parle pas du coteau nord (pied de La Placardelle), tout d'abord Barthas parle d'un coteau faisant face à l'ennemi et non d'un coteau en face de l'ennemi. A cela une autre raison logique, pensez vous les français assez bêtes pour mettre du cantonnement en plein vue des Allemands sur le coteau nord de la vallée de la Biesme?

 

Les deux canons devaient avoir leurs gueules orientés sur l'ouvrage du Golfe, la Fest du Kronprinz et sur la Côte 213.

 

Enfin, Barthas annonce une distance d'un kilomètre entre l'ouvrage et le ligne allemand, sachant que Barthas est en général très précis, cela tombe pile sur le camp siuté entre le ravin Guyard et celui de Villard, ou camp des Annamites à une époque.

 

Cordialement,
Mikaël.


Message édité par Mike55 le 27-06-2012 à 22:33:01

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L'Argonne à l'heure 14:18
n°19357
haha
Posté le 29-06-2012 à 10:27:28  profilanswer
 

Bonjour à tous,
 
Mikaël, je ne suis pas convaincu par votre raisonnement:
"Barthas ne parle pas du coteau nord": ce n'est pas parce qu'il n'en parle pas qu'il ne s'y trouve pas.
"Barthas parle d'un coteau faisant face à l'ennemi et non d'un coteau en face de l'ennemi":pour moi c'est la même  
chose,il parle d'un coteau situé face à l'ennemi et non pas défilé aux vues des artilleurs ennemis puisqu'il camoufle
la position avec des arbustes.
"pensez-vous les français assez bêtes pour mettre du cantonnement en pleine vue des allemands...":Barthas ne décrit
pas un cantonnement mais un ouvrage défensif réduit.Il dit aussi que l'endroit est désert et que personne ne le connaissait;étonnant
s'il était dans un cantonnement de cette importance.
"Barthas annonce une distance d'un kilomètre entre l'ouvrage et la ligne allemande" je vous le concède, "ma position"
est éloignée de 1300m des lignes allemandes mais comme Barthas est très précis, il parle de 300m de la Harazée
or le camp des Annamites (ou camp Condé) se trouve à 500m. Ok je chipote :D  
Enfin, ce qui me fait dire que sa position se trouve à l'ouest de le Biesme,je cite Barthas:
"En cas d'attaque, nous devions "tenir" jusqu"a ce que les assaillants aient franchi la Biesme, puis faire sauter l'ouvrage
et nous débiner par une galerie souterraine qui allait déboucher près du sommet de l'escarpement."
Si sa position est à l'est de la Biesme, la galerie souterraine (pour se débiner!) se dirige vers les lignes allemandes
puisqu'elle débouche au sommet de d'escarpement, ce qui n'est pas logique pour une galerie de secours.
 
Cordialement
 
Sylvain
 

n°19358
Mike55
Posté le 29-06-2012 à 13:20:54  profilanswer
 

Bonjour à tous,
 
Alors je recommence depuis le début Haha.
 
Dans ce passage du livre de BARTHAS, ce dernier et ses camarades se trouvent au repos ou en réserve à l'arrière pas dans des tranchées. Le secteur que j'ai indiqué sur la carte par un point rouge est connu et cité à moultes reprises dans les J.M.O. comme secteur de repos, contrairement au point 139 et d'après les cartes publiées plus haut, il y a surtout des tranchées.
 
Barthas parle d'une installation "située sur le côté du vallon qui faisait face à l'ennemi". Donc si on prend la vallée de la Biesme, on se positionne à La Harazée (le nord géographique de la carte se trouvant vers le haut). Une chose est sur c'est que votre point 139 qui se trouve au sud et le front au nord du village. Le camp dont je parle et qui est indiqué par un point rouge plus haut, est bien situé du côté du vallon qui fait face à l'ennemi et non du côté du vallon qui est face à l'ennemi, suptile nuance mais qui a son importance. Donc jusque là mon raisonnement colle puisque le Camp des Annamites (ou tout les autres noms que l'on veut) se trouve du coté du vallon qui fait face à l'ennemi et que le point 139 se trouve du côté du vallon qui est face à l'ennemi (c'est une simple étude de texte).
 
Ensuite BARTHAS parle "Les allemands n'étaient qu'à un kilomètre de notre fortin qu'ils ne pouvaient cependant apercevoir à cause de bois de chênes et de sapins qui couvraient encore les hautes pentes d'en face." Barthas parle certainement de la crête nord, en direction la côte 213. Cette dernière était encore boisée pendant et après la guerre. La preuve en image :
 
http://www.delcampe.net/items?lang [...] OptionForm[searchMode]=extended&searchOptionForm[termsToExclude]=&searchOptionForm[searchTldCountry]=net&searchOptionForm[searchInDescription]=N&searchOptionForm[searchTranslate]=N&page=4&useAsDefault=
Collection privée - Delcampe
 
Donc si BARTHAS se trouve devant ce "petit fort", il voit en face de lui (et non en face des Allemands) des arbres comme sur la photo.
 
Pour ce qui est de la distance, certes nous n'allons pas chipoter à 100 ou 200 mètre près  :sol: mais vous pouvez me croire, le début de ce "petit fort" se trouve à environ 300 mètres de La Harazée. Une autre photo, le camp dont je parle se trouve à droite sur l'image mais il n'est pas visible :
 
http://www.delcampe.net/items?lang [...] OptionForm[searchMode]=extended&searchOptionForm[termsToExclude]=&searchOptionForm[searchTldCountry]=net&searchOptionForm[searchInDescription]=N&searchOptionForm[searchTranslate]=N&page=4&useAsDefault=
Collectionprivée - Delcampe
 
Le deux canons de 37 mm sont à mon sens, et là nous sommes d'accord, des canon de 37 mm 1916 TR donc des canons d'accompagnement d'infanterie qui de mémoire doivent avoir une portée de 2400 m, ces canon n'étaient pas utilisés loin à l'arrière au vue de sa portée. Donc si on met ces deux canons sur la crête sud de la vallée de Biesme au dessus du point 139 (pour qu'ils aient un champ de tir assez important), on va se retrouver à plus de 1500 m du front alors que si à l'inverse on met ces canons sur la crête nord de la vallée de la Biesme au dessus du camp, on est moins de 1000 m du front. Cela permettait de tirer sur les tranchées de l'arrière. Ca me semble être logique et le canon serait proche de l'infanterie et en cas d'offensive "gagnée" par le français il aurait pu suivre rapidement. C'est la leur utilisation normal. Maintenant à mon avis les deux "casemates" dont parlait Alain devait au vue de leur taille recevoir de canon de plus gros calibres.
 
Enfin pour ce qui est de la position du point 139, il se trouve pratiquement en fond de vallée, en vue directe des Allemands, sans aucun défilment possible. Pour connaître assez bien le front d'Argonne (je suis sur le terrain quasiment tous les week-end), je peux vous affirmer que ce n'est pas le genre des Français ou des Allemands d'ailleurs, de s'organiser sur les versants face à l'ennemi, tous les campements, ou gros abris si vous préférez, se trouvent à contre-pente de manière à ce que les artilleurs adverses n'aient pas de vues directes sur ce dernier.
 
Maintenant pour moi mon raisonnement est logique, si vous arrivez à me prouver le contraire avec des détails probants nous tomberons peut être d'accord.
 
Cordialement,
Mikaël.


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L'Argonne à l'heure 14:18
n°19367
RADET Fred​eric
Verdun 1914-1918.
Posté le 29-06-2012 à 19:14:13  profilanswer
 

Bonsoir,
 
je profite de ce post pour demander aux spécialistes de l'Argonne de me situer le "Bois Boaching" ou "Bois Baching" (?) qui se trouverait sur la Commune des Islettes.
 
Merci.
 
Cordialement,
Frédéric


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Courage on les aura !
http://www.ouvragedelafalouse.fr/
n°19368
haha
Posté le 29-06-2012 à 19:17:05  profilanswer
 

Bonsoir Mikaël,
 
Je comprends mieux votre point de vue grâce à votre dernière réponse, ça se tient.
 
Une suggestion:l'entrée du"petit fort" pourrait peut être se trouver aux alentours du ravin Villars,
puisque Barthas nous écrit:" Cet endroit du secteur était désert et personne ne nous connaissait
et ne circulait dans cette galerie", donc pas dans le camp même. Qu'en pensez-vous?
 
Dans son livre,p482, il décrit de nouveau sa position:"...au fortin hérissé de nos cinq canons et de  
mitrailleuses". Celle-ci devait être assez importante, mais pas de traces sur les canevas.
 
plus loin:"Pour les coups de main qui devenaient pour nous un cauchemar, il fallait aller en première  
ligne, parfois aux petits-postes avec tout notre arsenal de guerre." Là, y a pas photo vous avez
raison, ils ne vont pas traverser la vallée de la Biesme avec leur pièces pour soutenir un coup de main.
 
Cordialement
 
Sylvain
 
 
 

n°19369
haha
Posté le 29-06-2012 à 19:30:48  profilanswer
 

RADET Frederic a écrit :

Bonsoir,
 
je profite de ce post pour demander aux spécialistes de l'Argonne de me situer le "Bois Boaching" ou "Bois Baching" (?) qui se trouverait sur la Commune des Islettes.
 
Merci.
 
Cordialement,
Frédéric


 
Bonjour Frédéric,
 
J'ai vu sur la carte Cassini de Géoportail un Bois Bachin au S.E. des Islettes,
plus exactement à La Cardine.
 
Cordialement
 
Sylvain

n°19370
Mike55
Posté le 29-06-2012 à 22:50:04  profilanswer
 

Bonsoir à tous,
 
Frédéric pour Bois Bachin, il doit s'agir de l'écart (hameau) se trouvant au nord est du village de Les Islettes. Cet écart est loin des lignes.
 
Pour ce qui est de ce tunnel, c'est une grande question à laquelle je ne peux répondre, du moins sans arguments tangibles, puisque des dizaines de tunnels existent en Argonne, donc.... Je pense cependant qu'il devait se trouver dans ce secteur.
 
Pour ce qui est des positions de mitrailleuses et de canons, elles ne sont pas toujours indiquées sur les cartes d'époques.
 
Cordialement,
Mikaël.


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L'Argonne à l'heure 14:18
n°19372
FAB1
Posté le 30-06-2012 à 11:59:07  profilanswer
 

Bonjour à tous, bonjour Frédéric
Le Bois Bachin est à l'est - nord - est des Islettes, borde la Route Hallouin, voir page 65 du lien
http://www.memoiredeshommes.sga.de [...] iewer.html
Cordialement
FABRICE

n°19373
RADET Fred​eric
Verdun 1914-1918.
Posté le 30-06-2012 à 12:15:44  profilanswer
 

Bonjour à tous,  
 
merci beaucoup pour cette localisation précise.
Comme l'a dit Mikaël c'est loin des lignes, je recherchai ce lieu car un territorial du 92e s'y est suicidé le 2 novembre 1916.
 
Bien cordialement,
Frédéric


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Courage on les aura !
http://www.ouvragedelafalouse.fr/
n°26232
chrisgue
Posté le 30-07-2015 à 12:11:46  profilanswer
 

Bonjour tout le monde,
 
petite question sur une situation de camp. Les camps Florent I et Florent II étaient-ils bien à Florent-en-Argonne?
 
Merci par avance
Chrisgue


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Hardi Bretagne
http://41emeri-1418.fr/
n°26233
FAB1
Posté le 30-07-2015 à 18:22:48  profilanswer
 

Bonjour
Voir sur MDH en 26 N 382 002 page 65.
Entre Ste Menehould et Florent, Florent II inscrit, et Camp de l'Etang de Florent. Je ne sais pas si le Camp de l'Etang était considéré comme le N°1.
Cordialement
FABRICE

n°29558
guironnet
Posté le 27-08-2017 à 20:00:47  profilanswer
 

alaindu512010 a écrit :

 
  Bonjour à tous
Le récit se passe en face de la harazée, dans cette partie de carte   secteur des assas  cote 26  N 601 003 0012  
 ce serait  le seul secteur correspondant au récit : de s'échapper en prenant les galeries qui montent vers la Placardelle en faisant sauter les entrées
http://images.mesdiscussions.net/p [...] arazee.jpg
 haha  ;envoyez moi votre mail perso   que je vous balance la carte en meilleure résolution si vous n'arrivez pas a ouvrir SGDA  
 cordialement
alain


 
Bonsoir,
 
A en juger par cette superbe carte, "le camp Dassas" doit être situé tout près.
L'historique des compagnies 27/1 et 27/51 du 11e régiment du génie parle du camp d'Assas et le situe sur la route de la Harazée au Four de Paris.
 
Cité dans plusieurs pages de 26 N  1276/22, c'est là que cantonne la 4ème Cie du 8ème Bataillon du 4ème Génie, entre le 23 janvier et le 21 mars 1917.  
Qui peut me le confirmer afin de situer d'où fut évacué le 19 mars 1917 pour maladie vers l'Ambulance 11/8  un sapeur de ce régiment ?
 
Cordialement.
Michel Guironnet
 
mes articles publiés sur Histoire-Généalogie.com
http://www.histoire-genealogie.com/spip.php?auteur20

n°29560
alaindu512​010
Posté le 28-08-2017 à 20:11:24  profilanswer
 

Bonjour Michel
Le camp des assas  était bien situé  entre le four de Paris  et la Harazée: la bdic a des photos de ce camp  
Le tunnel de Barthas  était situé en face des assas  rive gauche de la Biesme  entre le boyau 4 et le bois carré  ,dans le ravin vert  ;et non comme l'indique faussement Mikael aux dessus des abris guyard , qui ne sont pas un fort d'ailleurs Barthas  dit qu'il devait abandonner sa position devant le tunnel dès que les allemands avaient franchis la Biesme ,( je ne vois pas comment abandonner cette position  si comme  le prétend Mikael  ;Barthas était du même côté de la rivière )il faut lire   Barthas  qui est très précis  dans ses écrits et non l'interpréter  
cordialement
alain


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alaindu 512010
n°29561
jpg57
Posté le 28-08-2017 à 21:03:50  profilanswer
 

Bonsoir à tous,
J'ai quelques photos prises il y a trois semaines de ce qu'il reste du PC TOURET qui se trouve en face du Four de Paris ou je cherchais en partant du village de LA Placardelle la position du tonnelier Barthas.  Il reste des observatoires au niveau de la Filainerie et la cote 193 après le village . Nous avons suivi le chemin qui descend jusqu'au niveau de la Biesne puis remonter le vallon en face du Four de Paris pour arriver au Pc pour 100 hommes d'après une carte sur Mémoire des Hommes du 29eme RI Page 25 1er janvier au 31 décembre 1917. Le secteur est en forte pente et difficile suite au chutes d'arbres . Il y a des tranchées ....    

n°29562
jpg57
Posté le 28-08-2017 à 21:29:44  profilanswer
 

Voici les photos
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/10716/P8100547.jpghttp://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/10716/P8100548.jpghttp://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/10716/P81005502.jpghttp://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/10716/P8100551.jpghttp://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/10716/P81005521.jpghttp://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/10716/P81005551.jpg
Cordialement
Jean-Paul

n°29564
alaindu512​010
Posté le 29-08-2017 à 09:20:15  profilanswer
 

Bonjour jp et tous  
Le PC Touret est effectivement  encore visible bien que fortement dégradé l'accès  aux abris intérieurs est impossible  seuls sont visibles a l'heure actuelle ces poutrelles métalliques  et aussi des fragments de murs en briques avec des cheminées  d'aération sont apparents  dans ce dédale de grosses tranchées dans la pente  ; le tunnel de Barthas (60 m ) est situé de l'autre côté  de ce bois  a l'ouest de cet endroit au bas du ravin    voir jmo de la 16/2 t sans autres précisions  de lieu que construction d'un tunnel  au  ravin vert
il faut le trouver   celui là  , et  beaucoup s'y sont essayés  en vain .
cordialement
alain


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alaindu 512010
n°29565
alaindu512​010
Posté le 29-08-2017 à 14:33:28  profilanswer
 

Bonjour
Pour Michel  
http://argonnaute.u-paris10.fr/ark [...] 15fd5dc23f
un très beau clin d'oeil aux verriers du four de Paris  par les soldats  du  génie en 1917
face au tunnel de Barthas
source  
http://argonnaute.u-paris10.fr/sea [...] ormat=html
cordialement
alain

Message cité 1 fois
Message édité par alaindu512010 le 29-08-2017 à 14:45:41

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alaindu 512010
n°29566
guironnet
Posté le 29-08-2017 à 17:13:07  profilanswer
 

alaindu512010 a écrit :

Bonjour
Pour Michel  
http://argonnaute.u-paris10.fr/ark:/14707/a011403267975Q5ODa4/15fd5dc23f
un très beau clin d'oeil aux verriers du four de Paris  par les soldats  du  génie en 1917
face au tunnel de Barthas
source  
http://argonnaute.u-paris10.fr/sea [...] ormat=html
cordialement
alain


 
 
Merci beaucoup à Alain pour ces belles photos.
Elles vont me permettre de faire revivre ce Sapeur !
Très cordialement.
Michel

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