Bonjour à tous,
 
Je voudrais signaler la sortie du dernier livre de Jean-Claude Delhez, grand spécialiste de la bataille des frontières.
Le jour de deuil de l'armée française tome 1.
 
Ce livre traite des combats qui ont eu lieu le 22/08/1914 de Mercy-le-Haut jusqu'à Maissin.
 
Jean-Claude s'est appuyé sur une énorme documentation littéraire et de nombreux documents  français et allemands dont certains en première lecture pour étayer son livre.
 
De nombreux forumeurs y trouveront très certainement leur compte.
 
 
Veuillez trouver ci-dessous le communiqué de presse et le sommaire.
 
COMMUNIQUE DE PRESSE
 
Vient de paraître :
 
Le jour de deuil de l'armée française
 
par Jean-Claude Delhez
 
 
Un livre imposant sort de presse le 11 novembre 11 : il s'agit du tome 1 du Jour de deuil de l'armée française, écrit et publié par Jean-Claude Delhez. Quel est-il, ce jour de deuil ? C'est le samedi 22 août 1914. Ce jour-là, plus de 25.000 soldats français sont morts au combat, sur les sols français et belge. Cela représente autant de pertes que pendant les huit années de la guerre d'Algérie ! C'est la journée la plus sanglante de toute l'histoire militaire française, et l'une des plus terribles de l'histoire allemande. Parmi ces hommes tombés à jamais trois généraux, le plus jeune colonel de France, le fils unique de Foch, l'oncle de Saint-Exupéry, le cousin et l'oncle de Leclerc, l'écrivain Psichari, l'auteur du serment des Saint-Cyriens...
 
Rossignol, Bertrix, Longwy, Ethe, Maissin...
Avec ce nouveau livre, Jean-Claude Delhez étudie la partie centrale du front d'août 1914; elle est la plus importante et pourtant la moins connue. La plus importante car c'est là que le général Joffre avait lancé son offensive principale pour tenter de vaincre l'Allemagne au début de la première guerre mondiale. Cette partie centrale, elle court de la Meuse à la Moselle. Le 22 août 1914, quinze batailles éclatent dans cet espace, qui opposent quatre armées françaises et allemandes, c'est-à-dire un million de soldats fraîchement mobilisés pour leur baptême du feu, les pantalons rouges face aux casques à pointe. Ces batailles se succèdent sur une ligne de feu qui va de Maissin à Mercy-le-Haut, c'est-à-dire partie en France, partie en Belgique, ou encore partie en Ardenne, partie en Lorraine. Illustré d'une multitude de témoignages, le livre nous entraîne au coeur du désastre du corps colonial à Rossignol, dans le chausse-trappe de la forêt de Bertrix, auprès des fantassins parisiens coincés dans Ethe, avec les divisions lorraines de Sarrail, au sud de Longwy, dans Maissin conquis par les Bretons, aux côtés du capitaine Wachenfeld, dont la mission fait basculer le sort d'une partie du front, sur le champ de bataille méconnu de Nevraumont où le général Leblond perd une occasion unique de percer le front allemand, dans les airs avec l'aviation de reconnaissance, parmi les réseaux d'espionnage, au quartier général du Kronprinz, à Esch-sur-Alzette, à ceux des généraux français Langle et Ruffey, à Stenay et Verdun. On y lit aussi le ressenti de sans-grades de l'époque, dont certains sont passés à la postérité : Erwin Rommel, Maurice Chevalier, Manfred von Richfhofen...
Le jour de deuil de l'armée française se veut l'ouvrage de référence sur le sujet. Le tome 1, qui paraît maintenant, présente non seulement l'historique de chacune des batailles, mais aussi les conclusions particulières et générales qu'il faut en tirer. En préambule, il aborde toutes les questions nécessaires à bien comprendre le sujet, questions qui concernent la présentation des armées et le contexte du début de la guerre. Il est riche de pas moins de 672 pages - où chaque mot est pesé, chaque information vérifiée autant que possible - illustrées par 26 plans du front et des différents champs de bataille et 53 photographies d'époque. Il se termine au soir du 22 août 1914. Un tome 2 doit suivre l'an prochain qui présentera la suite des opérations et tirera toutes les conclusions, et elles sont nombreuses et inattendues, de l'échec français dans cette grande bataille.
 
Une histoire entièrement revue
L'auteur, Jean-Claude Delhez, a publié une quinzaine de livres d'histoire depuis bientôt vingt ans. Cinq d'entre eux étaient déjà consacrés à août 1914, recueils de témoignages et historiques des opérations de cavalerie. Cela fait quatre ans maintenant qu'il travaille d'arrache-pied à ce nouveau livre. Il a parcouru l'Europe, écumant les dépôts d'archives de Fribourg, de Paris, de Stuttgart..., mettant à jour des dossiers confidentiels restés inaccessibles depuis un siècle et d'autres revenus de Moscou il y a peu, rassemblant des centaines de livres et d'articles méconnus. Il a ainsi réuni pas moins d'un millier de références utiles – françaises, allemandes, belges, suisses, anglaises et américaines - dont il a tiré le contenu de son livre. Il a fallu traduire des centaines de documents allemands, jusque-là inconnus des francophones, et croiser les nombreuses sources afin de rétablir une histoire objective et précise des événements. L'auteur a aussi longuement parcouru le champ de bataille pour visualiser le déroulement des opérations et charpenter la conclusion tactique qu'il tire de chaque bataille. Au résultat, il obtient une étude plus complète mais aussi plus aboutie, plus éclairante que ce qui existait jusque-là; une référence durable.
Sans anticiper le tome 2, qui devrait ébranler quelques mythes, le tome 1 permet déjà de rectifier largement la vision portée sur cette bataille. C'est ainsi que l'échec français du 22 août 1914 ne tient ni à une faute du général Joffre, ni à une infériorité numérique ou matérielle des Français et encore moins à une quelconque embuscade tendue par les Allemands. Il est dû à la faillite du commandement français (le quartier général excepté) et, dans une moindre mesure, à la supériorité de l'infanterie allemande. Quant aux charges folles à la baïonnette des fantassins français contre les mitrailleuses allemandes, image la plus connue de cette période, elles n'ont tout simplement jamais existé.
Le jour de deuil de l'armée française (672 pages format 16/24) est disponible en librairie, dans la zone géographique des batailles, au prix modique, vu le nombre de pages, de 28 euros (soit 4 centimes la page...). Sinon, il peut être commandé à l'auteur. Tous les renseignements à ce sujet sur le site  sinon par téléphone au (00.33) (0)3.29.88.92.71.
 
SOMMAIRE
 
Trois jours en août
 
La veillée d'armes
 
Les armées française et allemande
 L'uniforme
 L'armement
 L'organisation
 L'instruction
 La tactique
 La stratégie
 
Abréviations
 
La guerre
 
Joffre attaque au centre
 Langle de Cary et Ruffey
 La position de couverture  
 Le renseignement
 Un portrait-robot de l'ennemi
 La journée décisive du 20 août
 Le combat de Longlier
 La marche en avant
 Les objectifs du 22 août
 
La bataille des Frontières
 Sarrail monte au feu
  Le 6e CA dans la Woëvre
  Le combat de Boudrezy
  La cavalerie allemande fait tampon
  Les ordres pour le 22 août
 Mercy-le-Haut
  Combat pour Audun-le-Roman
  La 40e DI défend Mercy
  Les Allemands contournent par Landres
  Le bilan
 Ville-au-Montois
  Le RK 5 déborde Fillières
  Contre-attaque de la 42e DI
  Le bilan
 Doncourt
  La RD 12 occupe Baslieux
  La brigade Leconte isolée
  Le bilan
 Cutry
  Déploiements d'artillerie lourde
  La RD 11 prend la première ligne française
  Le bilan
 Romain
  Corps à corps parmi les tombes
  L'artillerie lourde matraque la 10e DI
  Le bilan
 Baranzy
  Les Wurtembergeois de Fabeck et Lossberg  
  Une division disparue dans le brouillard
  Le 5e corps retraite sur la Chiers
  Le bilan
 Ethe
  La charge du 14e hussards
  Bleid conquis par la brigade Moser
  La brigade Félineau encerclée dans Ethe
  Le général Kosch sous les obus
  Le bilan
 Virton
  L'ID 9 quitte Etalle
  Choc sanglant à la ferme de Bellevue
  La 3e DI débouche par Houdrigny
  Deux cents pièces d'artillerie
  La contre-attaque du crépuscule
  Le bilan  
 Bellefontaine
  Le 120e RI occupe Bellefontaine
  Les effets de la mission Wachenfeld
  La cavalerie allemande à la rescousse
  Le bilan
 Rossignol
  Le corps colonial marche sur Neufchâteau
  Rencontre dans la forêt
  Le pont de Breuvanne sous les obus
  Défaillance du commandement français
  Les Allemands prennent Saint-Vincent
  La 2e DIC contre-attaque
  Le bilan
 Neufchâteau
  Rencontre inattendue avec le RK 18
  L'étau se resserre sur les coloniaux
  Le bilan
 Nevraumont
  Le combat d'Izel
  Objectifs : Libramont et Recogne
  La 24e DI repousse les Allemands
  La 23e DI s'arrête devant Warmifontaine
  Le bilan
 Bertrix
  Un foisonnement d'unités françaises
  Le malentendu de la forêt de Luchy
  La bataille s'allume à Ochamps
  Le combat sous bois
  Ultime contre-attaque française
  Le bilan
 Anloy
  L'arrivée de la 34e DI  
  Appels à l'aide  de tous côtés
  Le RK 8 à la rescousse
  Le bilan
 Maissin
  Un adversaire de taille : le 11e corps
  Toutes les réserves allemandes au feu
  Les Vendéens arrivent
  Maissin tombe
  La retraite internationale
  Jusqu'au lendemain matin
  L'affaire de Porcheresse
  Le bilan
 
Les 4e et 5e armées allemandes
  La veillée d'armes du 21
  La mission Wachenfeld
  A l'armée du Kronprinz
 
Le commandement français le 22 août
 
La victoire allemande, ses raisons
  Le rapport de force
  Les lacunes du commandement français
Notes
 
Cordialement,
 
Alain
 
PS : pour les modalités, contacter l'auteur à l'adresse suivante : Jean-Claude Delhez, 55 Grand-rue, F-55600 Thonne-la-Long.
 
 
Message modéré suppression d’un lien sur un site de vente
 
Voir  
 
http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] 4872_1.htm
 
Gilles ROLAND

Bonsoir,
 
tout cela m'a l'air trés alléchant...

...notamment ce passage.  
Ayant fait quelques "emplettes" au Salon du livre de Verdun ce dimanche et au Mémorial hier, je vais attendre peut-être la Noël pour ce livre.  
Merci de nous l'avoir signaler.
 
cordialement,
Frédéric

 
Bonsoir Gilles,
 
Je me doutais bien que j'allais être modéré mais comme le lien renvoyait vers le site de Jean-Claude Delhez  je pensais que ça pouvait passer.
 
Bonne soirée.
 
Alain

Bonsoir Alain,
 
Il n’y avait pas le ‘feu au lac’ pour poster le message , il suffisait simplement de demander à Joël.
 
Cordialement et bonne soirée
 
Gilles ROLAND

Bonsoir, j'ai également reçu ce communiqué.  
 
"672 pages"    une bible en somme ! je me lance dans la commande par curiosité puis surtout afin de découvrir comment les mythes de l'échec de l'armée française seront ici démontés point par point. Intéressant...je l'espère
 
Laurent  

 
Re,
 
Viiii!! et ce n'est que la moitié d'un projet qui fait 2 tomes.
Le tome 2 est en gestation.
Je commande le tome 1 pour Noël.
 
Cordialement,
 
Alain

bonsoir,
rien sur la brigade Schwartz et la charge du Chatelet ?
 
je boycotte...  cdt   garance

Bonsoir,
              interview de l'auteur :
http://www.tvlux.be/joomla/index.p [...] e/188/9108
              Cordialement  BB

Bonsoir à tous
 

   
Désolé mais c'est quand même une grosse "co...ie" !!! de la part d'un auteur qui n'en est pas à son premier ouvrage et aurait consulté des milliers de documents ...  
Certains, dont nous avons connaissance, petits Bretons "amateurs d'histoire" que nous sommes ( amical à JLK), ont dû lui échapper ...
 
Demandez donc simplement à l'ami Sophie ce qu'on fait alors les soldats du 19e RI en franchissant , baionnettes au canon et au pas de charge, les 600m qui les séparaient du bois de Haumont jusqu'aux premières maisons de Maissin dans les greniers desquelles les Allemands avaient eu le temps d'installer des mitrailleuses . Une promenade de santé ?
C'est mon coup de g... de la nuit, d'autant que le "texte de présentation" comporte d'autres sujets "à méditation"!
Et je préfère m'en tenir là.
 
Cordialement quand même
Amical   à LOS .
Jean-Yves

Bonjour,
 
Je pense que l'intérêt du livre de Jean-Claude Delhez est de présenter la bataille des frontières d'une manière différente de celle qu'on a l'habitude de voir.
 
Il est certain qu'il fera l'objet de discussions et de controverses mais c'est justement l'intérêt de l'ouvrage.
 
Pour ma part, je comparerai ses éléments avec les miens, avec ceux qui ont été et qui seront developpés sur ce forum et n'hésiterai pas à en parler avec lui.
 
Concernant le combat de Maissin il y a par ailleurs un post bien étayé sur ce même forum qu"il sera intéressant de mettre en comparaison avec le développement de jean-Claude Delhez.
 
http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] w=0&nojs=0
 
Cordialement,
 
Alain

Si vous pensez l'ouvrage de Jean-Claude n'est pas mesuré, lisez celui de Terence Zuber "The Battle of the Ardennes".......

......mais les deux auteurs ont tous deux effectue des recherche approfondies dans les archives des deux pays. Peut-etre il y a plus de verite la que dans la vision traditionelle.
 
(excusez mon francais et mon clavier anglais)

L’Histoire s’écrit souvent  par  les VAINQUEURS  et non par ceux  qui ont subi la DÉFAITE. La bataille des frontières n’est-elle pas un exemple ? Quid après la  MARNE ? Les victimes ont aussi  leur version.
A Bellefontaine, le 22 août 1914, avec de lourdes pertes, les Français ont fait bonne figure … (DELHEZ jour de deuil de l’armée française p.367). Ceci  nous amène à ouvrir  une polémique sur les charges à  la baïonnette. Dans mon ouvrage «  22 août 1914- Un samedi sanglant – Ein schrecklicher Tag », j’ai retranscris les charges à Bellefontaine (charges décrites côté français) et constestées par  mon ami Terence ZUBER [i](Steve, tu connais mes relations  privilégiées avec  cet auteur et au passage best regards and a happy new year). [/i]
ZUBER a écrit, p.274: «  Bastin says that at Bellefontaine 120 RI took heavy casualties because the German IR 38  was ‘ well-entrenched’. In reality, it was no such thing. He also mentions French bayonet charges three times. In all three cases it is highly unlikely that any such thing occurred; French bayonet charges are never mentioned in the German sources.”
Une réponse  s’ensuivit  avec  bien des remerciements de l’auteur. En résumé, Bellefontaine fut dégagé par des combats à la baïonnette. Les Allemands furent chassés du bois de Tintigny par des combats (j’insiste sur combats) à la baïonnette. Il n’y avait pas d’autre solution pour éloigner ou prendre  à  revers ces terribles mitrailleuses placées à l’orée du bois. Les comptes rendus allemands n’avaient pas intérêt à relater les faits puisqu’ils n’ont pas percé à Bellefontaine. Les Allemands avaient la puissance de feu, mais pas la domination à la baïonnette (la française était plus longue et je pense, la bravoure différente).
La matière  reviendra dans ma seconde édition (avec  la suite des commentaires sur les historiens français, par ZUBER) car cette notion de charge (à ne pas confondre avec la charge de cavalerie de Reichshoffen) est sujette à  discussion. Et puis, qui peut prétendre être l’évangile ?
« Le jour de deuil  de l’armée française » par Jean-Claude DELHEZ est un ouvrage qui par son éclairage va certainement déranger. Jean-Claude est un ami. Sorry mais, humblement, le titre du livre est  incomplet ou trop unilatéral. Ce samedi  22  août 1914 fut également un jour de deuil pour l’armée allemande, épuisée et  incapable, malgré ses victoires, de poursuivre  les Français. Des réserves furent nécessaires pour le lendemain.
Et nous, CIVILS sur la frontière (provinces belges de Namur et Luxembourg) : 2812 victimes, 6937 maisons incendiées. JOUR  d’un profond DEUIL toujours vivant dans les mémoires.
René Bastin.

Bonjour,  
Pas de "charge à la baionnette"? ne jouons pas sur les mots, on parle de "charge d'infanterie" celle ci se fait baionnette au canon, c'est une des tactiques de combat de l'infanterie mais pour l'adversaire on parlera d'attaque de fantassin, d'assaut d'infanterie.. ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas eu d'attaque baionnette au canon!  d'ailleurs sauf erreur de ma part concernant l'attaque de la garde prussienne dans le smarais de St gond je ne vois pas ecrit "charge à la baionnette" or les prussiens avaient eux aussi mis baionnette au canon! est ce a dire alors que c'est fau et par extrapolation que les prussiens n'ont jamais attaque?
cordialement
Pierre

Bonjour
 
attention les titres et les postfaces sont parfois 'imposés' par l'Editeur
mais bon dire que les charges à la baionnette n'ont jamais existé !
(saur erreur il me semble que M.GENEVOIX en décrivent au moins 2 dans ceux de 14) ok c'est pas les batailles des frontières !  
je sens que je commence à développer un à priori défavorable pour cet ouvrage
 
cordialement

 
Bonsoir,
 
Quand J.C.delhez dit  que " les charges à la baionnette contre les mitrailleuses allemandes n'ont jamais existé", il ne dit pas qu'il n'ya jamais eu de charge baionnette au canon. J'imagine que toutes les attaques se faisaient baionnette au canon ; on le lit sur des milliers de jmo. Ce qu'il conteste, à mon sens, ce sont les attaques en toute conscience de nids de mitrailleuses à la baionnette ce qui est différent. Il faut donc lire le livre avant de se forger une opinion.
Personnellement, je ne l'ai pas encore lu.
Cordialement,
Alain

ah oui
 
donc les attaques à la baionnette ne se faisait pas quand on savait qu'il y avait des mitrailleuses. Ou alors il y avait une attaque mais zut une mitrailleuse ! humm!
(je suis peut être de mauvaise foi)
Bon je ne suis pas contre les révisions de certains ' dogmes' (voir les ouvrages de JF COCHET sur la fameuse infériorité des armées françaises en 1940) mais ce genre d'annonce me laissent perplexes !
cordialement

Bonjour, je viens de dévorer une belle partie de ce livre (disons qques chapitres), c'est avant tout une synthèse de l'ensemble des évènements du 22 août 1914, à chaque chapitre correspond un lieu de bataille vu des deux camps puis un bilan de l'auteur pour chaque bataille.  
Selon moi, ce qui est intéressant avant tout dans ce livre, c'est l'analyse des faits réels qui amène au constat amère que l'armée Française n'a pas manqué de moyen mais bien d'inéfficacité sur le terrain. Inefficacité dans l'utilisation de son artillerie et de son organisation, inefficacité du feu dans la bataille (de nombreux cas sont relatés dans le livre...) et surtout inefficacité de certains généraux sur le terrain.
Dans ce livre l'auteur ne fait pas la gloire de l'armée allemande dans sa valeur combative et ne sous estime pas l'efficacité du soldat Français sur le terrain. Quant à cette polémique sur les charges à la baillonnette fasse aux mitrailleuses allemandes, elle est "anecdotique" au livre; d'ailleurs l'auteur n'en parlera que dans le tome 2.  
Je vous laisse découvrir les témoignages des combats à ce sujet mais selon moi, disons simplement que l'auteur apporte une nuance particulière à ces fameuses charges.
 
La contreverse est intéressante à partir du moment où elle est argumentée par des faits rééls à la conclusion non hative...
 
Le seul point négatif reste avant tout le manque de détails dans les cartes (bien sommaires). Sans doute par manque de temps ou de moyens l'auteur nous livre une "bible" de 637 pages avec énormément de détails sur les mouvements de la troupe, ces déplacements sur le terrain, la mise en place des moyens au combat...etc l'ensemble illustré par des cartes au graphisme peu "inspiré".  
 
Mais encore une fois ce livre mérite une lecture attentive sur une partie d'un conflit bien plus complexe qu'il en est. J'encourage donc les lecteurs assidus de ce forum à vous procurer cet ouvrage dont le tome 2 devrait apporter plusieurs réponses aux sujets à contreverse.
 
Laurent  

bonjour
 
c'est donc bien ce que je pensais, ce sont des effets d'annonce.
ah les communiqués de presse dont certains sont spécialisés dans la production de 'mousse'.
il reste à attendre le Tome 2 pour les nuances.
 
cordialement

Bonjour de l'Angleterre,
 
Je voudrais soutenir l'opinion de Laurent. Le livre ne porte nullement atteinte à la bravoure du soldat français, à bien des égards il l'améliore (par exemple, la description de l'intensité de l'action de la 5e Brigade Coloniale à Neufchateau).
 
Oui, les cartes sont un peu décevant mais il est toujours difficile de suivre des cartes dans un livre et le lire dans le même temps! Je trouve plus facile de «suivre l'action» en utilisant Google Earth sur mon ordinateur portable dans le même temps.
 
(Excusez mon francais !)

Réponse à Pierre,
 
Je suis ignare en terminologie d'infanterie française. Pour  ne pas être agoni  de sottises, la rédaction de mon prochain ouvrage imposant cette matière, j’envisage de questionner l’Académie française afin de  savoir pourquoi  le Petit Larousse  se permet de définir  «  Charge à la baïonnette »- «  Sonner la charge  ». Je pense, eux  ne jouent pas sur les  mots. Au contraire, ils les pèsent.
 
Pour parler un peu de vos 75 qui doivent appuyer et soutenir l’infanterie (à mon service militaire, j’étais chef de pièce -105 SP, mais  il y a bien longtemps), à Bellefontaine, malgré leur retard de mise en batterie(" Ils ont un peu tardé à être bavards" a raconté Fernand, un témoin oculaire)  ils furent d’une efficacité remarquable. Sur l’ensemble du front, J-C. DELHEZ  avance : « le  mutisme d’une partie de l’artillerie française a certainement  favorisé la réussite  allemande (p.636) ». Je partage cet avis.
 
 Par contre, je suis très réservé  sur  le débat du niveau (à définir) de l’infanterie. Les pertes françaises à Bellefontaine sont  les causes  ressassées : l’uniforme ( cible  inespérée) , le retard  de la 4e armée, les longues marches  sous la chaleur et la faiblesse de feu. Mais le fantassin, lui, fut brave sous le commandement du  général  Cordonnier, général à la hauteur  de la tâche. L’épitaphe sur l’obélisque au cimetière militaire franco-allemand du Radan à Bellefontaine est édifiante et unique sur la  frontière : EHRE-DEN TAPFERN  DIE  IHR LEBEN HINGABEN FÜR IHR VATERLAND—HONNEUR AUX BRAVES  QUI ONT DONNE LEUR VIE POUR LA PATRIE.
 
Pour revenir à l’ouvrage de J-C. Delhez, voir p.634 et partie « Notes -930 » sur la valeur des généraux antagonistes (Cordonnier est bien apprécié). En résumé : les batailles sont fouillées, le bilan était connu  par les nombreux cimetières et la retraite ; quant aux commentaires engagés - très engagés- il y a certes des évidences avec la valse des « SI »  mais, qu'il est difficile de se replacer  ou simplement se positionner dans le contexte de l’époque. Dans l’HISTOIRE des HOMMES, bien des mystères sont encore enfouis.
 
Cordialement et bonne année à tous.Bonjour à l'ami d'Outre-Manche.
 Ren.  

Bonjour à tous
 
Je ne connais pas le livre "le jour de deuil de l'armée française" ni son auteur Mr Delhez.
 
J'ai un doute sur le fait que le 22.08.1914 soit la journée ou l'armée française a subi le plus de perte. Je pense que le 25.09.1915 a été plus meurtrier; je ne parle que des soldats tués.
 
Je m'en explique sur mon site dont voici un extrait:
 
 
 
Il est habituellement admis que la journée la plus meurtrière pour les troupes françaises est le 22.08.1914. Au fur et à mesure de mes recherches sur les cantons et villes de France, je me suis aperçu du nombre très important de décès le 25 Septembre 1915.
 
A la date d'aujourd'hui (le 23.12.2011) si je prends la totalité (46 611 soldats) de mes relevés (Cantons + villes), je trouve 736 décès pour le 22.08.14 et 846 pour le 25.09.15. Cependant je pense que ces relevés ne sont pas assez fiables statistiquement.
 
J'ai donc décidé de reprendre mon relevé de 13398 soldats qui m'a servi de base à tout mon travail statistique. Ces soldats sont régulièrement réparti dans "Mémoire des Hommes" et représentent plus de 1% de la totalité des fiches. Lorsque j'ai fait ce relevé, je n'avais pas pris la date exact de décès, mais j'avais préféré -et c'est une erreur-travailler sur des périodes de 5 jours.Je viens de reprendre ces fiches et de noter les dates exacts de décès.
 
Voici les résultats (tout types de mort confondus) :
 
22  AOUT 1914
 
202 morts soit, en extrapolant : 19 200 morts.
 
Lieux de décès principaux : 72% en Belgique, 21% en Meurthe-et-Moselle.
 
25 SEPTEMBRE 1915
 
268 morts soit, en extrapolant : 25 500 morts.
 
Lieux de décès principaux : 75% dans la Marne,  22% dans le Pas-de-Calais.
 
 La différence est trop importante pour, à mon avis, avoir un doute : le 25.09.1915 est bien le jour le plus meurtrier du conflit.
 
 
 
 
Je vous présente tous mes voeux pour 2012
 
Bonne soirée
 
Patrice    
 
 
 
 

Patrice,
Simple information et sans commentaire.
Dans l'ouvrage de DELHEZ - Notes 911 p.671, je relève : " L'historien Henry Contamine avance le chiffre de 27.000 tués  
( voir le tome 2).
Cette annotation se rapporte aux tués du 22 août 1914 ( p.615).
 
Ren.

Bonjour Ren
 
Je suis désolé, mais je ne suis pas convaincu.
 
Une chose pourrait faire évoluer ma réflexion : comment ont été faites les estimations de Henry Contamine et, plus généralement, les estimations de soldats tués le 22.08.1914?
 
Bonne journée
 
patrice    
 

Bonjour Patrice,
 
Je pense que vous posez la bonne question. Par contre, je trouve votre conclusion hâtive et critiquable. D'autant plus que vous dites avoir la certitude que le 25/09 fut plus meurtrier sur la base de vos relevés, mais vous qualifiez vous-même ces relevés de "pas assez fiables statistiquement".
 
On peut douter des données d'Henry Contamine tant qu'on ne sait pas d'où elles viennent, j'en conviens. Je me permets de douter de votre conclusion bien catégorique en raison de questions de méthode : seules 1% des fiches MDH ont été étudiées http://www.grande-guerre-1418.com/ [...] &Itemid=27 (je n'ai pas trouvé mention des nouvelles fichées étudiées dans la présentation générale de la méthode) et même si vous en rajoutez 30 000, cela ne donne que 3% du total. Le vrai problème vient de la source choisie : cette source comporte des lacunes, des erreurs, par dessus tout est incomplète. A cela, on peut ajouter que vous dites ne pas avoir tenu compte des fiches mises à disposition depuis l'ouverture du site. Surtout, quid de la Seine dans votre bilan (j'ai constaté l'étude du 4e arrondissement en 2011 mais l'avez-vous inclus dans le bilan - qui lui semble toujours dater de 2008 ?) ? de l'Algérie ? Des troupes coloniales ? Ces départements ont été particulièrement touchés par les pertes du 22 août et n'oublions pas qu'il s'agit ici des pertes de l'armée françaises et non des citoyens de nationalité française.
Modifié : mauvaise lecture du tableau excel.
Les combats d'août 1914 ont cette particularité d'avoir été menés par des régiment dont le recrutement était encore très largement régional. De ce fait, certains CA et donc régions militaires ont largement été plus touchées que d'autres (encore que le 22 août, les combats étaient généralisés sur tout le front).
 
Quelle que soit la méthodologie employée, les choix faits, je trouve risqué de tirer de telles conclusions de l'étude de quelques villes et villages par département. Certes, vous arrivez à une image assez proche de celle communément obtenues par les diverses statistiques.
 
Je pense donc que votre travail statistique n'est en aucun cas à balayer du revers de la manche. Il comporte des lacunes mais c'est un outil pour se faire une idée générale des grandes tendances. Par contre, vous n'arriverez qu'à des extrapolations imparfaites pour les deux jours qui intéressent la discussion en raison de la source choisie et des manques. Une fois les départements de la Seine, de l'Algérie et les troupes coloniales abordés, peut-être arriverez-vous à d'autres conclusions ?
 
Si quelqu'un a déjà vu des statistiques au SHD pour un régiment ou plus général, ce serait intéressant d'en parler. De même, les rapports établis à la fin de la guerre sur les pertes ont-ils été publiés ? Peut-être donneraient-ils des pistes pour chercher ?
Des statistiques ont été réalisées à la fin de la guerre et que je doute qu'on ne trouve pas un bilan précis, ou plusieurs, sur les pertes humaines. J'en veux pour preuve ces plaques indiquant le nombre de morts dans certains régiments qui se trouvent au 1er étage des Invalides dont on ne trouve trace nulle part mais qui doivent bien exister au SHD à mon avis.
 
Au final, je ne sais pas qui a raison dans cette querelle de statistiques, mais les réponses existent et qu'il sera difficile, en l'état actuel de ce qui est disponible sur le net, de se faire une idée. Il me paraît indispensable de trouver d'autres sources afin de pouvoir comparer. Quant à la réponse finale, je n'en préjuge pas : 22 août 1914 ? 25 septembre 1915 ? Je suis même très curieux de voir ce que donneront vos données une fois les questions de méthodes éclaircies et les troupes coloniales et d'Algérie ajoutées.
 
Une seule certitude, ces pertes sont d'un niveau hallucinant et expliquent qu'une discussion ait déjà animé le forum sur cette question :
http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] 6269_1.htm
 
Bien cordialement,
Arnaud

Bonjour Arnaud, bonjour à tous
 
Je reprends le cheminement de mon étude :  
 
En 2004, j'ai commencé à travailler sur Mémoire des Hommes, en prenant différentes caractéristiques des soldats "Morts pour la France". Je "sélectionne" 13398 fiches(à peu près une fiche sur 100 en suivant l'ordre alphabétique) régulièrement réparties dans "Mémoire des Hommes" (ces soldats sont donc originaires de Métropole, d'Outre-Mer et de pays étrangers) et j'en tire les conclusions qui se trouvent sur le site. Une erreur a été de ne pas noter la date exacte de décès mais de travailler par période de 5 jours. Cet échantillon de 1% est fiable; j'ai d'ailleurs posé la question sur un forum sur les statistiques et on me l'a confirmé.
 
En 2008-2009, ce travail m'ayant interessé, je décide de travailler sur les cantons bretons puis, de fil en aiguille, sur les cantons de France. Pour cette partie je marque la date exact de décès. Au début, je prenais comme jour le plus meurtrier, au niveau national,le 22.08.1914. Cependant au fur et à mesure de l'avancée de mes petites recherches, le 25.09.1915 était souvent le jour le plus meurtrier du canton ou de la ville étudiés.  
 
J'ai donc décidé en 2011 de reprendre le premier fichier de 13398 soldats et de noter la date précise et j'en arrive à la conclusion que le 25.09.1915 est plus meurtrier que le 22.08.1914.
 
Ma conclusion n'est pas hâtive puisque c'est le premier fichier (mon échantillonnage de 1% est fiable) qui m'a servi de base; le fichier des villes et cantons n'a servi que de déclencheur à ma réflexion.
 
Ma conclusion est comme toute chose, critiquable; mais je crois profondément que mon travail est honnête. Le site que j'ai créé a été fait en l'honneur d'un arrière grand-oncle qui a participé au 22.08.14 au sein du 130° ri et pas au 25.09.15.
 
Par contre je n'ai pas très bien compris une partie de votre intervention :  
 
Je n'ai pas étudier les fiches qui on été rajoutées sur le site : il y en a 350 pour 1 total de 1,3 million de fiches (moins de 0.3%), cela ne changerait rien.
Pour Paris (et tous les départements d'île-de-France) je l'ai fait est noms des soldats se sont rajoutées à la liste des villes et cantons.
Je ne tiens pas compte des soldats étrangers ou d'Outre-Mer!!ils sont présents dans le fichier de 13398 soldats qui est fiable.
 
 
La qualité du fichier de Mémoire des Hommes : il y a effectivement des erreurs mais j'aurais tendance à penser qu'elles sont aussi nombreuse pour le 25.09.15 que pour le 22.08.1914.
 
Il existe aussi un fichier qui s'appelle "Non morts pour la France", je ne connais ni son importance, ni son contenu, j'attends avec impatiente sa parution en 2012.
 
Je reste persuadé que ma conclusion-qui a pour base "Mémoire des Hommes"- est la bonne, mais si je me trompe, eh bien, je l'admettrai et je rechangerai (pour la 2° fois) le jour le plus meurtrier sur mon site.
 
Bonne journée
 
patrice    
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Bonjour à nouveau,
 
Merci pour votre réponse.
Rassurez-vous, loin de moi l'idée de remettre en cause l'honnêteté de votre travail. Je suis juste en désaccord sur le fait d'affirmer de manière catégorique que votre travail permet de dire de manière définitive que le 25/09 a été plus meurtrier que celle du 22/08. C'est le 1% qui me pose problème, pour toutes les raisons données quant à la source. On pourrait même critiquer le choix de l'échantillon en lui-même, les milliers de morts du corps colonial étant absents, si je ne me trompe pas, du tableau excel. J'y ai trouvé les hommes sélectionnés venant d'Algérie, de la Seine. Je change donc mon commentaire à ce niveau, qui se baisait sur ce que vous écriviez sur votre introduction méthodologique et une mauvaise utilisation du tableau.
Pour les coloniaux de Rossignol, sont-ils dans "col", "ric" ou une autre appellation ? Je ne prends que cet exemple pour illustrer le fait qu'1% du fichier est loin d'être suffisant pour tirer des conclusions pour une journée : de la même manière que les pertes ont été variables d'un département à l'autre, il en a été de même d'une ville à l'autre, d'un village à l'autre. Sur un si faible effectif, on peut avoir des effets de zoom, ou au contraire d'absence. Voyez donc mon intervention comme une incitation à poursuivre votre travail, à élargir votre échantillon pour l'affiner.
Et pour reprendre vos mots, je reste persuadé que votre conclusion - qui a pour base "Mémoire des Hommes"- est prématurée vu l'échantillon et mériterait un brin de nuance sur la formulation dans votre site (et sur le forum accessoirement). Ici aussi, ce n'est que mon avis.
 
Bien cordialement,
Arnaud

rebonjour Arnaud
 
Je ne vous convaincrais pas, vous ne me convaincrez pas.
 
On va éviter, en ces lendemains de fête, une indigestion de chiffres, statistiques, ric, rac........., de toute façon se sujet reviendra
 
bonne journée
 
Patrice    
 
 

Messieurs,
 
Les pertes du 22 août 1914, je les ai obtenues par une méthode que je ne peux vous détailler ici (cela représente la taille d'un chapitre dans le tome 2), mais que je vais essayer de résumer. J'ai travaillé bataille par bataille, rassemblant toutes les sources existantes (publications, archives de tous pays), les recoupant et y appliquant une formule que l'expérience m'a dictée. Cela m'a permis de déterminer les pertes de chaque affrontement, françaises comme allemandes, pertes totales comme morts. A partir de là, il ne restait plus qu'à les additionner. Dans ce total de plusieurs dizaines de milliers de morts, j'estime la marge d'erreur à quelques centaines. Mais je n'ai étudié que le front central, certes le plus touché par la journée du 22 août. Il m'a fallu ensuite réunir un maximum d'informations chiffrées sur les deux ailes, que j'ai ajoutées à mon premier chiffre. Voilà comment je trouve environ 25.000 morts français pour ce jour-là. Contamine ayant postulé 27.000, le bon chiffre se trouve dans ces eaux-là.
Pour ce qui est de la méthode employée pour septembre 1915, je suis assez d'accord avec Arnaud Carobbi, à savoir que multiplier un échantillon par un facteur 100 n'est pas exempt d'imprécision. Il doit être possible de trancher le débat en recourrant aux archives du service historique. Je ne parle pas ici des statistiques générales du conflit, celles publiées par le député Louis Marin après le conflit et dont on peu trouver des versions parfois divergentes au SHD. Elles sont fausses (comme les statistiques allemandes d'ailleurs). Malgré tout, elles donnent un ordre de grandeur. Ainsi, le tableau mensuel apporte un peu d'eau au moulin de Pat 56 : selon lui, la période la plus sanglante de la guerre est août-septembre 1914, suivi par septembre 1915. Dans ce domaine, les deux journées pointées par Pat 56 doivent bel et bien être les pires (et non, comme on pourrait l'imaginer, Verdun, la Somme ou le Chemin des Dames).
Pour en savoir plus sur septembre 1915, il faudrait ouvrir les archives des 1er bureaux des unités concernées et procéder à une addition. L'offensive de Champagne s'étant déroulée à l'époque du front fixe et sur une surface réduite, il était plus facile d'y recenser les pertes que le 22 août 1914. Au besoin, il est possible de recourir aux sources allemandes pour compléter ce travail.
D'ici là, pour ma part, j'en reste à mon idée première : le jour de deuil de l'armée française est le 22 août 1914. A noter que j'emploie cette expression "jour de deuil" non seulement au premier degré, mais aussi au sens figuré, à savoir l'échec de la première offensive majeure de la guerre et pour une autre raison, bien plus importante, mais que je ne peux divulguer pour le moment dans la mesure où elle figure dans le tome 2, qui n'est pas paru.
 
Jean-Claude

Bonjour Jean Claude, bonjour à tous,
 
Merci beaucoup d'être intervenu sur le forum.
 
Vos explications sont claires (ce qui n'est pas toujours le cas pour un certain Pat56 ), honnêtes et vos commentaires ne manquent pas d'une certaine sagesse.
 
Je mettrais cette discussion sur mon site dans le chapitre "le jour le plus meurtrier"
 
je vous souhaite une bonne journée.
 
Patrice  

Bonjour à toutes et à tous,
 
La lecture des différentes interventions m'inspire une question sur la fiabilité de "Mémoire des Hommes", et donc de la pertinence de son utilisation sans correction, comme source pour le calcul du nombre de tués dans le cas de la bataille des frontières. Je m’explique (enfin j'essaie) :
 
Dans un certain nombre de combats de la bataille des frontières, les troupes françaises se replient soit le 22 soit le 23 matin, elles laissent donc un nombre important de blessés aux mains des Allemands. Ces blessés sont classés parmi les "disparus" dans les JMO, mais une partie d'entre eux décèdera de ses blessures les jours suivant. Le niveau du Service de Santé à cette date et la confusion engendrée par une bataille de rencontre ont vraisemblablement causé la mort d'un nombre significatif de blessés graves. Or, les fiches MDH datent, après jugement, le décès à la date de leur disparition, soit très souvent le 22 août. Par contre, le 25 septembre, le Service de Santé a pu évacuer la presque totalité des blessés encore vivants dans les jours qui ont suivi l'offensive. Le jour de la mort indiqué sur les fiches MDH de ceux qui décèderont dans les ambulances et hôpitaux sera donc postérieur au 25 septembre.
 
Si mon raisonnement se tient (il n'est basé que sur des lectures partielles) le nombre de tués d'après les fiches MDH est beaucoup moins fiable pour le 22 août que pour le 25 septembre. Ce chiffre devrait donc être revu à la baisse pour le 22 août ... ce qui renforce le résultat des calculs de pat56.
 
Cordialement
IM Louis Jean
sesouvenir

Bonjour,
 
Au sujet de la fiabilité des fiches MdH : je publierai (tome 2) la liste de 410 officiers tués du 22 au 25 août 1914, front central, du grade de capitaine à celui de général, français et allemands. Dans ce nombre, 42 sont morts de leur blessure, entre le 23 août 1914 et le 29 septembre 1918, soit 10% du total. Pour ma part, j'attribue ces pertes à la date du 22 août, dans la mesure où c'est ce jour-là qu'ils ont reçu la blessure dont ils sont morts, et non au moment de leur décès. Sinon, un blessé du 22 août, qui viendrait à mourir le 25 septembre 1915 serait mis sur le compte de l'offensive de Champagne, ce qui serait un contresens.
Parmi ces 410 officiers, certains ne figurent pas dans les fiches MdH. Je n'ai pas noté la proportion. Or, ils sont bien morts en août 1914, certains sont même encore enterrés aujourd'hui sur le champ de bataille. Il y a donc des lacunes dans les fiches. D'autre part,  il apparaît que la même personne peut figurer plusieurs fois dans les fiches (suivant le nombre de prénoms employés, par exemple). Tout cela me fait penser que les fiches MdH ne sont pas une source statistique fiable à 100%.
 
JC

Bonjour
 
Je suis interrogatif suite à la lecture de ce dossier et à ce genre d'écrit publié ici:
http://www.checkpoint-online.ch/Ch [...] aines.html
 
L'importance quantitative des pertes subies par la France entre 1914 et 1918 est analysée de manière approfondie dans deux rapports consultables aux archives du Service Historique de l'Armée de Terre au château de Vincennes. Le premier, signé du colonel Roure, rend compte de l'utilisation des effectifs ; le second, signé du député Louis Marin, vise à estimer le coût financier des pensions à verser22. Ces rapports publiés à la fin du premier conflit mondial donnent des chiffres de pertes extrêmement précis, et on ne peut que s'étonner d'une telle performance de la statistique eu égard aux conditions propres de l'époque.
 
La consultation des archives montre qu'il fut difficile et long de parvenir à un tel résultat. En fait, l'armée n'avait mis en place aucun système de recueil de ses pertes. " Le sous-secrétariat d'état du service de santé a émis lui-même l'avis qu'on ne pouvait tirer aucune statistique certaine des chiffres fournis en 1915 ". Elle dût brutalement s'en préoccuper lorsque le pouvoir politique, le 19 janvier 1916, commença à lui demander quelques comptes.
 
Si j'en crois son auteur, comment donc, un siècle après, et même avec la méthodologie la plus pointue, estimer précisément des pertes pour lesquelles aucun système de recueil n'existait ?  
Peut-être que la méthode américaine de comptabilisation des pertes et bien que décriée, faisant état du "hors de combat" regroupant  "mort, blessé, ou porté disparus" au rapport du soir, est peut-être "suffisante" sur l'instant, laissant à d'autres instances la comptabilité et les enquêtes afférentes aux portés disparus (prisonniers - blessés ou non -, perdus, disparus corps et bien ou non relevés…).
 
J'ai lu aussi par ailleurs que les Allemands ne connaissaient pas ce genre de problèmes puisque n'ayant publié aucun rapport sur leurs propres pertes (tout au moins pour cette période)
 
En attendant, 28 € pour plus de six-cent pages, c'est un cadeau !  
 
Cordialement  
JF Genet

Bonsoir,
 
Merci pour le cadeau, c'est effectivement comme cela que je l'ai voulu.
L'état des pertes est un vaste sujet qu'il n'est pas possible d'aborder en détail dans un forum, comme je l'ai dit plus haut. Il est effectivement plus facile de s'en tenir aux victimes totales plutôt que de se focaliser sur les tués. Ces victimes, on peut les retrouver dans de nombreux JMO (et les archives des 1er bureaux) et les gros bataillons de disparus qui s'y trouvent indiquent bien à quel point on peine à faire la part des tués, des blessés et des prisonniers. Personnellement, pour les morts cette fois, j'ai eu notamment recours à des listes d'inhumés dans les premiers cimetières militaires, ainsi qu'à des documents divers, commes les historiques allemands, qui donnent souvent le nombre des tués, parfois sous forme de liste nominative. Par comparaison entre le nombre des tués et des blessés là où c'était possible, j'ai pu tirer une proportion chiffrée, largement recoupée, que j'ai ensuite appliquée quand le nombre des tués faisait défaut, en l'adaptant au surplus au contexte local.
Il est clair qu'il n'existe aucune statistique militaire précise pour cette période. Les chiffres des archives et le texte de Marin sont, au minimum, imprécis. J'ai pu le constater en dépouillant les archives de Vincennes, mais Prost avait déjà publié une étude critique à ce sujet il y a quelques années. Quant aux chiffres globaux avancés par divers historiens pour le début de la guerre, avec ou sans la Marne, chiffres qui divergent d'ailleurs entre eux, je ne sais s'ils les ont trouvés quelque part ou s'ils les ont inventés.
 
JC