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Couleurs d'identification cartouches Lebel Explication

n°29888
Ardennes 5​9
Posté le 04-02-2017 à 18:18:42  profilanswer
 

Bonjour à tous,
Certains étuis au niveau de la percussion ont un anneau de couleur et aussi  parfois au bas de la balle les balles.
Pourquoi et y à t-il un code officiel ?
Si quelqu'un peu m'informer à ce sujet.
A très bientôt,
Claude  
 


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n°29911
Werder
Posté le 06-02-2017 à 21:40:35  profilanswer
 

Bonsoir,
 
Les couleurs des joints de sertissage de balles et des joints d'amorces n'ont pas de signification particulière en ce qui concerne les cartouches militaires françaises de la Première Guerre Mondiale. On peut voir couramment du noir, du rouge, du violet, du blanc parfois même deux couleurs à la fois.
 
Attention ceci n'est vrai que pour les cartouches françaises de 8mm Lebel les allemandes ont un code couleurs ayant en partie une signification.
 
Bonne soirée,

n°29913
TURPINITE
Lapides Clamabunt
Posté le 07-02-2017 à 10:27:16  profilanswer
 

Bonjour Claude,  
 
Pour illustrer les propos de Werder, un extrait de mon étude dans les cahiers d'Albi à ce sujet.
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/1701/20170207102402.jpg
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/1701/20170207102443.jpg
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/1701/20170207102547.jpg
 
Cordialement
Florian


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La munition, n'a ni amis, ni ennemis, elle ne connait que des victimes !
n°29914
Cyril Cary
Posté le 07-02-2017 à 10:42:43  profilanswer
 

Bonjour

 

A noter aussi la sortie de ce livre de Jean HUON et Alain BARRELIER :
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/353/8549largedefault.jpg

 

Disponible ici :
http://www.crepin-leblond.fr/index [...] er=product

 

Bien qu'il soit incomplet, il comporte beaucoup d'indications précises sur la fabrication et les marquages de 8mm dite "Lebel" qui permettent l'identification de cette munition.

 

Cordialement,
CYril


Message édité par Cyril Cary le 07-02-2017 à 10:46:27
n°29927
Ardennes 5​9
Posté le 08-02-2017 à 16:32:09  profilanswer
 

Bonjour et merci encore pour ces réponses.
Mais alors pourquoi avoir peint ces munitions ?
Après  1 siècle dans la terre Marnaise et Aragonaises pour certaines la peinture est toujours présente, elles sont bien conservées.
Pour les MUN de 40 c'est encore plus flagrant.
La difficulté est d'enlever la terre, j'utilise une eau  diluée avec de l'acide (faible %)  du miror pour lustrer et enfin application d'un vernis pour éviter l'oxydation et la peinture est toujours présente.
Bien cordialement,
Claude  
 


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n°29928
Ardennes 5​9
Posté le 08-02-2017 à 16:35:24  profilanswer
 

Un complément que j"ai oublié de mentionner, un collectionneur m'a dit que la peinture était un joint d'étanchéité.
Possible ou pas?
Bien cordialement,
Claude  


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n°29933
Alain Dubo​is-Choulik
Tchiot quinquin de ch'nord
Posté le 08-02-2017 à 18:10:12  profilanswer
 

Ardennes 59 a écrit :

un collectionneur m'a dit que la peinture était un joint d'étanchéité.  


Bonsoir,
   Ce n'est pas de la peinture mais du vernis gomme-laque, dont c'est effectivement le rôle.
Cordialement
Alain


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n°29937
TURPINITE
Lapides Clamabunt
Posté le 09-02-2017 à 11:39:19  profilanswer
 

Bonjour,  
 
Je confirme, il s'agit bien de joints d'étanchéité.
 
Cordialement
Florian


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n°29945
air339
Posté le 09-02-2017 à 21:21:53  profilanswer
 

Bonsoir,
 
 
En complément de Cyril sur le message précédent, un aperçu des 3 types d'amorçages possibles, retrouvés ensemble. De gauche à droite :  
 
- modèle 1898, marquage ART D
 
- modèle 1912 dit STA am (Section technique de l'Artillerie, amorçage modifié) ou Dam 1er type. Destiné aux mitrailleuses dont le mécanisme entraine le désamorçage des modèles 1898,  
 
- modèle 1915 (novembre), dit Mle 1886 D (am), adopté pour toutes les armes. Il supplante le modèle 1898, même si ce dernier se rencontre de façon marginale encore en 1918.
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/5009/00128.jpg
 
En 1905, il est décidé de créer une gorge sur la balle D pour renforcer son maintien sur le collet, avec un serrage à 20 kg. L'étanchéité est assurée par un anneau de gomme-laque posé à l'aide d'une molette.  
Je n'ai pas retrouvé la date d'adoption pour le vernis gomme-laque de l'amorce. Ces vernis sont théoriquement colorés à la fuschine, mais comme il a été dit on rencontre toute une gamme de teintes, du bleu outremer au brun, sans signification particulière sauf peut-être l'origine de l'atelier.
 
Souvent l'oxydation fait décoller ce vernis, un nettoyage trop pressé l'élimine... Eau, vinaigre blanc, surveillance toute les minutes, vieille brosse à dent.
 
 
 
 
Bien cordialement,
 
Régis

Message cité 1 fois
Message édité par air339 le 09-02-2017 à 21:25:18
n°29947
Ardennes 5​9
Posté le 10-02-2017 à 11:07:18  profilanswer
 

Bonjour à tous,
Merci pour cette collaboration.
 
Mais la peinture au niveau de la base l'étui plus précisément autour de la percussion qu'elle est sont rôle, je répète un code couleur oui ou non.  
 
Concernant: Souvent l'oxydation fait décoller ce vernis, un nettoyage trop pressé l'élimine... Eau, vinaigre blanc, surveillance toute les minutes, vieille brosse à dent.
Pour ce qui me concerne j'utilise également du vinaigre mais je le fait parfois chauffé légèrement (plus corrosif), je le fait dans un local aéré, je mets des gants, je plonge QQS secondes l'étui, je le frotte avec un brosse à dents, ensuite je le plonge dans de l'eau chaude et je recommence de nouveau si nécessaire puis je sèche bien l'étui, un coup de Miror avec des gants coton lavable et je termine par une couche de vernis cellulosique pour maquette. certes c'est fastidieux mais efficace.
En général je conserve la peinture si il en a.
L’électrolyse c'est pas mal aussi quoique le processus est plus long.
Voilà ma façon de procéder, si il y a mieux je suis preneur.
A bientôt,  
Claude


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n°29948
Alain Dubo​is-Choulik
Tchiot quinquin de ch'nord
Posté le 10-02-2017 à 12:16:34  profilanswer
 

air339 a écrit :

Ces vernis sont théoriquement colorés à la fuschine, mais comme il a été dit on rencontre toute une gamme de teintes, du bleu outremer au brun, sans signification particulière sauf peut-être l'origine de l'atelier.

Bonjour
  C'est vrai que la fuchsine est théoriquement rouge ... fuchsia, mais on trouve ( trouvait ?) des colorants  sous le même nom et même présentation en poudre dans d'autres couleurs : vert,noir, violet, marron, brun clair ("noyer" ). Il m'en reste de ma période apprenti ébéniste.
Cordialement
Alain


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n°29949
air339
Posté le 10-02-2017 à 13:37:33  profilanswer
 

Bonjour Claude,
 
 
 
Votre méthode est celle d'un bon restaurateur !  
l'électrolyse a son utilité, mais elle entraine avec elle toute trace de vernis, peinture, fin marquage.
Je parle en connaissance de cause, pour avoir tâtonné dans des restaurations et effacé irrémédiablement des détails.
 
le vernis gomme-laque au culot des cartouche de Lebel sert a étanchéifier l'amorce. Extrait du cours d'armement de saint Cyr, 1937, au sujet des cartouches :
"L'étanchéité destinée à préserver la charge et l'amorce de toute humidité est obtenue par l'obturation des joints au moyen d'une légère couche de graisse ou de vernis à la gomme laque.
En France, le vernis est disposé sur le joint du collet par de petits appareils à mollette. Au culot, une goutte du mélange est déposée mécaniquement sur chacune des cartouches d'un même plateau ; elle se répand tout autour de la convexité du couvre-amorce
."
 
Un schéma montre le couvre-amorce mle 1914 (en rouge) protégeant l'amorce mle 1890 (orange). Cette disposition est propre à la cartouche du fusil Lebel, le couvre-amorce protège la percussion accidentelle par une pointe de balle dans le magasin tubulaire :  
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/5009/couvreamorce.jpg
 
 
Pour être complet, ajoutons que l'amorce contient un mélange de 2 centigrammes de fulminate de mercure, 1 centigramme de chlorate de potasse, 1 centigramme de sulfure d'antimoine.
 
 
Alain, pour la petite histoire il m'est arrivé de patiner du bois façon noyer en récupérant le vert-de-gris de vieilles cartouches.
 
 
Cordialement,
 
 
Régis

Message cité 1 fois
Message édité par air339 le 10-02-2017 à 13:38:36
n°29950
Alain Dubo​is-Choulik
Tchiot quinquin de ch'nord
Posté le 10-02-2017 à 14:13:02  profilanswer
 

air339 a écrit :

Alain, pour la petite histoire il m'est arrivé de patiner du bois façon noyer en récupérant le vert-de-gris de vieilles cartouches.


'te parle plus
Cordialement
Alain


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n°29952
air339
Posté le 10-02-2017 à 15:51:03  profilanswer
 

y m'parle pu ? Nom d'un trusquin !
 
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/5009/00129.jpg
 
la vraie recette pour faire du noyer pas cher, selon ce livre ayant appartenu à mon grand-père ébéniste, nécessite du tabac 67, ou 96 gr de chrysoïdine JE et 4 gr de vert J 2 ES. Aussi faciles à trouver que la râpe à reboucher les trous...
Je précise que mon grand-père tenait ce livre en peu d'estime ainsi tout ce qui relevait du trucage. Ou du bourrage de crâne.
 
 
Bien cordialement,
 
 
 
Régis

Message cité 1 fois
Message édité par air339 le 10-02-2017 à 15:58:13
n°29953
Alain Dubo​is-Choulik
Tchiot quinquin de ch'nord
Posté le 10-02-2017 à 16:50:22  profilanswer
 

air339 a écrit :

tenait ce livre en peu d'estime ainsi tout ce qui relevait du trucage. Ou du bourrage de crâne.


Bonjour
   Mois c'était un oncle (qui avait pris 5 ans de grandes vacances à partir de mai 40) : même remarque ; ça ne pouvait faire long feu puisqu'on commençait par nettoyer. Pour le bourrage (de trous) on utilisait justement .... de la cervelle Ste Anne.
Cordialement
Alain


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n°29955
air339
Posté le 10-02-2017 à 19:14:50  profilanswer
 

Bonsoir Alain,
 
 
Pour les trous, un peu de colle dedans puis ponçage fin. Mais jamais mon grand-père ne m'a parlé de Ste Anne. Peut-être parce que ses 5 ans de congés non-payés au Stalag de Lückenwald, banlieue berlinoise, l'avaient rendu quelque peu agnostique, va savoir pourquoi...
 
Bon, tout ça nous éloigne du sujet de Claude, mais c'est pourtant comme cela que l'ai appris à restaurer des objets.
 
 
Bien cordialement, :hello:  
 
Régis

n°29956
Ardennes 5​9
Posté le 10-02-2017 à 23:15:29  profilanswer
 

Bonsoir à tous comme le dit régis tout ça nous éloigne du sujet de Claude Bien au contraire les appréciations des uns et autres ne font qu'avancé dans l'aboutissement (+/-) des interrogations.
Je suis enchanté de la collaboration de tous les membres de ce forum.
Je continuerai a vous questionner et quand je serais apte à vous aider je le ferais avec grand plaisir.
Merci encore et à bientôt, à +
Claude


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Plus est en nous
n°29957
Cyril Cary
Posté le 11-02-2017 à 00:02:02  profilanswer
 

Bonsoir
 

Ardennes 59 a écrit :

...j'utilise également du vinaigre mais je le fait parfois chauffé légèrement (plus corrosif), je le fait dans un local aéré, je mets des gants,  


Vous prenez un luxe de précaution pour du vinaigre!
 

Ardennes 59 a écrit :

...je plonge QQS secondes l'étui,...


Et vous n'avez pas trop d'éclat de laiton dans vos doigts...? Ils sont tous là...?
Franchement, plonger une cartouche, dont vous ignorez manifestement tout, dans un liquide chauffé....  

Ardennes 59 a écrit :

En général je conserve la peinture si il en a.


Il n'y a pas de marquage à la peinture sur les munitions de 8 x 50 R Lebel et les couleurs autour de l'ogive et de l'amorce n'indiquent rien.
 
Cordialement,
Cyril
 

n°29965
air339
Posté le 12-02-2017 à 14:36:41  profilanswer
 

Bonjour,
 
 
 
Sur la mise en valeur possible, plusieurs cas se présentent :
 
- Si un nettoyage doit effacer des traces, autant s'abstenir : c'est le cas pour la cartouche ici à gauche, avec ses résidus de l'emballage papier.
 
- Si l'étui présente de petites boursouflures de cuivre, comme le collet de l'étui du milieu, un léger nettoyage à la paille de fer permet de conserver une patine lustrée, évitant de révéler les effets de la corrosion, comme on l'aperçoit sur l'étui de droite (plaques rouges).
 
- Si la pièce à nettoyer parait sans défaut, un bain de vinaigre blanc peut révéler un état quasi-neuf, mais c'est bien rare !  
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/5009/0034.jpg
 
L'électrolyse a son utilité, mais attention, appliquée sur des pièces de faible épaisseur elle peut les désagréger totalement.
 
Pour chaque objet se pose le cas de l'utilité d'une restauration, et jusqu'à quel point, la patine ayant aussi son histoire.  Ici, le cas d'un tronçon de baïonnette provenant du saillant de Saint Mihiel : quel est le "mieux" : avant ou après ?
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/5009/0053.jpg
 
 
Cordialement,
 
Régis

n°30091
Ardennes 5​9
Posté le 24-02-2017 à 18:17:13  profilanswer
 

Bonsoir à tous,
Je vous remercie de vos diverses participations et des éclairement que vous me donnez.
A Bientôt.
Claude


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