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Auteur Sujet :

identification cartouche Lebel

n°29760
Ardennes 5​9
Posté le 09-01-2017 à 19:22:32  profilanswer
 

Bonsoir à tous et meilleurs Vœux.
Merci d'identifier ces marquages Lebel ci- après ; localisation du marqage de midi vers sens des aiguilles d’une montre :
-  06 D.A.A   16  B.M.M    3
- REMINGTON  16  ART  D  1
- ART.DI  08  ATS B5  4
A bientôt.


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n°29785
air339
Posté le 11-01-2017 à 07:57:39  profilanswer
 

Bonjour,
 
 
Pour la première, de fabrication anglaise :
06 = ?
D = balle D
AA = Amorçage Anglais
BMM : usine Birmingham Metals and Munitions
3 et 16 : fabrication du 3e trimestre 1916
 
 
La seconde, de fabrication américaine :  
Remington = usine Remington Arms
ART D = modèle de la cartouche (ARTillerie, balle D)
1 et 16 = fabrication du 1er trimestre 1916
 
La troisième, de fabrication française :  
ART DI (?) = voir ci-dessus pour ART D. Pour le I, cela demande confirmation !
ATS BS (S et non 5)= Atelier de construction de Tarbes, métal fourni par l'atelier de laminage de l'Ecole de pyrotechnie.
4 et 08 = fabrication du 4e trimestre 1908
 
 
Cordialement,
 
Régis


Message édité par air339 le 11-01-2017 à 08:10:55
n°29788
Ardennes 5​9
Posté le 13-01-2017 à 14:37:34  profilanswer
 

Bonjour Régis et merci pour la réponse.
Ces munitions je les ai trouver dans l’Argonne dans les semis et labours.  
Allemande, FR et une seule US. J'essaye de trouver des munitions d'avant le premier conflit mondial jusque fin 1945. je les démilitarises toutes.
J'en ai QQS unes maintenant, j'ai l'intention des les présenter sur un panneau. Mais avant je me renseigne sur les identifications. Petites collection pour un retraité.
Si tu as une idée pour la fixation et la présentation je t'en remercie.
Cordialement.
Claude.


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n°29789
Maminou
Posté le 13-01-2017 à 17:06:03  profilanswer
 

Bonjour,
Pour la présentation, je les colle sur un tasseau en bois préalablement percé au diamètre de l'embase de la douille (quelques mm suffise)
Voici un exemple
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/14991/DSCN0069.jpg
Ensuite je fais une étiquette avec mon pc que j'imprime sur du papier rigide  
Bonne journée
Sylvain

n°29792
air339
Posté le 13-01-2017 à 21:54:58  profilanswer
 

Bonjour Claude/Ardennes59,
 
 
Je ne fais pas de collection et ne suis pas confronté aux questions de présentation.  Celle de Sylvain/Maminou est soignée, une piste à suivre !
 
A noter dans cette présentation des étuis éclatés, petit clin d'oeil sur le danger de toute munition - le forum n'encourageant aucune manipulation de "démilitarisation", même si la désolidarisation d'une balle de son étui présente peu de risques. Le danger est pourtant réel pour les cartouches allemandes de la seconde guerre, les balles contenant du phosphore n'ont pas été conçues pour durer 60 ans, le produit toujours actif peut causer de graves brûlures. Voyez par exemple ce site sur les munitions de petit calibre http://municion.org/ .
 
Cordialement,
 
Régis


Message édité par air339 le 13-01-2017 à 21:55:24
n°29793
Cyril Cary
Posté le 14-01-2017 à 10:48:22  profilanswer
 

Bonjour
 
Si l'on dispose d'environ 1m² de libre au sol, le mieux est l'armoire à plan :
https://www.google.fr/search?q=boit [...] C3%A0+plan
 
Dans un tiroir, il suffit alors de mettre une feuille de contreplaqué sur le fond sur laquelle sont collées des baguettes demi-ronde espacées de 5 à 10mm . Les cartouches se logent naturellement dans l'espace compris entre les deux baguettes. Pour éviter qu'elle ne glissent longitudinalement dans leurs logements, il suffit de coller une simple cale triangulaire entre les deux baguettes; un numéro d'enregistrement sur la partie intérieure de la cale renvoie à la base de données informatique  :ange: et le tour est joué....
L'armoire à plan et le même procédé sont également pratique pour les baïonnettes :D  
 
Cordialement,
Cyril

n°29794
Ardennes 5​9
Posté le 14-01-2017 à 11:41:25  profilanswer
 

Bonjour à tous et merci pour vos suggestions très inintéressantes.
Le site http://municion.org est pas mal du tout, il y a de l'intérêt à le voir.
Certes pour ma part une bonne formation sur l'identification est à faire, j'ai trouver un site bien détaillé  http://www.armeetpassion.com pour également m'aider.
Mais je ferais encore et souvent appel à vos connaissances respectives et cela très rapidement.
Pour la présentation future ayant des boites en bois d'appareils de métrologie (FACOM)  d'un bel aspect et de bonne présentation, il faut que le réfléchisse et me pencher sur la future réutilisation car bien pratique pour les transporter.
A bientôt,
Claude


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n°29795
Ardennes 5​9
Posté le 14-01-2017 à 12:09:31  profilanswer
 

Rebonjour à tous,  
Concernant les règles définies en tête de page:
    La manipulation et la detention de munitions est egalement regie par la loi. Nous vous remercions donc de limiter les discussions a la detention, achat, vente, echange de munitions visiblement inertes, en accord avec les lois du pays considere. Nous interviendrons donc aussi pour tout message concernant des munitions decouvertes sur le terrain, non visiblement inertes, et ayant ete manipulees.
 
En deux mots:
Si c'est un cartouche de la première guerre mondiale que faire exactement, car elle est très anciennes, est-elle encore opérationnelle?
Si ce n'est qu'une douille uniquement,
Si ce n'est que balle?
Et concernant les munitions de la seconde guerre que dois-je faire ?
Merci de m’en informer.
A bientôt,
Claude


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n°29797
air339
Posté le 15-01-2017 à 13:03:18  profilanswer
 

Bonjour Claude,
 
 

Citation :

Si c'est un cartouche de la première guerre mondiale que faire exactement, car elle est très anciennes, est-elle encore opérationnelle?


 
Une munition, quelque soit son âge ou son état apparent de conservation, n'est peut-être plus efficace pour le tir dans une arme, mais elle l'est toujours suffisamment pour se blesser !  
 
Une cartouche retrouvée dans un labour, soumise au feu, va exploser comme celles montrées précédemment par Sylvain/Maminou. La projection des éclats à plusieurs mètres est suffisante pour blesser gravement, voire tuer.  
 
Des médecins militaires ont consigné le résultat de soldats jetant des cartouches au feu, pour s'amuser : "plaie du mollet gauche", "plaie de la région fessière gauche", "plaie en séton de l'avant-bras droit", "plaie superficielle en séton de la paroi abdominale", "plaie de la région parotidienne droite", "plaie pariétale de la poitrine par éclat de cuivre" ... "blessure intra-thoracique mortelle".  
 
 

Citation :

Si ce n'est qu'une douille uniquement,
Si ce n'est que balle?


 
Ramasser une balle tirée, ne présente pas grand risque, idem pour un étui (le terme de douille est réservé à l'artillerie) percuté.
Si l'étui n'est pas percuté, il y de fortes probabilité pour qu'il contienne encore son chargement...
 

Citation :

Et concernant les munitions de la seconde guerre que dois-je faire ?


 
Une seule règle : danger !
 
 
Cordialement,
 
Régis


Message édité par air339 le 15-01-2017 à 13:05:45
n°29798
Cyril Cary
Posté le 15-01-2017 à 17:15:49  profilanswer
 

La collection de cartouches peut être faite en accord avec la loi.
Bien évidemment, tous les projectiles traçant, incendiaires, perforant ou encore explosif sont interdit quel qu’en soit le diamètre (pour mémoire:interdit à la détention si + de 20 mm quelque soit le projectile).
 
Pour faire une collection de cartouche deux choix :
1- avoir l'autorisation de l'arme dans le calibre (licence de tir, permis de chasse, etc...)
2 - neutralisation de la munition:
http://www.armes-ufa.com/spip.php?article1418
http://www.armes-ufa.com/spip.php?article1733
http://www.armes-ufa.com/spip.php?article1524
http://www.armes-ufa.com/spip.php?article1421
 
Cordialement
Cyril
 

n°29800
p Lamy
çà marmitte par ici !
Posté le 16-01-2017 à 13:14:50  profilanswer
 

Bonjour,
 
attention, il existe aussi des cartouches incendiaires allemandes (utilisées dans l'aviation pour "descendre" les ballons d'observation), chargées au phosphore blanc et datant de 14-18, reconnaissables à leur marquage à trois positions et au bronzage noir des balles...A éviter eu égard au risque d'inflammation du phosphore et aux vapeurs toxiques de la combustion.
 
Cordialement.
P. Lamy


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"C'est le Vin qui a fait gagner la Guerre"
Jean-Louis Billet, agent de liaison au 70e BACP
n°29801
air339
Posté le 16-01-2017 à 16:26:47  profilanswer
 

Bonjour,
 
 
Effectivement, et une fois la cartouche corrodée, il n'est plus possible de distinguer les marquages de vernis...  
 
Qui peut dire avec certitude quel type de balle est serti sur cette cartouche de 7,92 Mauser ?
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/5009/0051.jpg
 
S. à noyau de plomb ? S.m.K. à noyau d'acier ? S.m.K. L'Spur. à pointe d'acier et composition traçante ? B. à système percutant et phosphore ?
 
 
Cordialement,  
 
 
Régis

Message cité 1 fois
Message édité par air339 le 27-01-2017 à 09:13:50
n°29803
Cyril Cary
Posté le 16-01-2017 à 21:18:54  profilanswer
 

Bonsoir

air339 a écrit :

S. à noyau de plomb ?

Fortement probable, pour ne pas dire dire certain:
http://8mauser.selfip.org/1914/1914s/s.htm
 

air339 a écrit :

S.m.K. à noyau d'acier ?

Peu probable : chemisage d'ogive en cupronickel:
http://8mauser.selfip.org/1914/1914k/k.htm
 

air339 a écrit :

S.m.K. L'Spur. à pointe d'acier et composition traçante ?

Peu probable : chemisage d'ogive en cupronickel (comme celle présentée sur votre photo):
http://8mauser.selfip.org/1914/1914klspur/klspur.htm
 

air339 a écrit :

B. à système percutant et phosphore ?

Quasi-impossible : les explosives et/ou incendiaires sont bien reconnaissable. Les formes des modèles explosifs ou incendiaire sont très particulières et ne permettent aucun doute.  
Incendiaire:
http://8mauser.selfip.org/1914/1914spr/spr.htm
 
Explosives:
http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] 9264_1.htm
http://8mauser.selfip.org/1914/1914alder/alder.htm
http://8mauser.selfip.org/1914/1914le/le.htm
 
Explosive et incendiaire (F Patrone):
Munition extrêmement rare puisque apparu en septembre 1918... Maintenant tout dépend là où vous l'avez ramassé....
http://8mauser.selfip.org/1914/1914f/f.htm
 
Un simple nettoyage de l'ogive et de l'étui permettra de dire si je me suis trompé.  
 
Cordialement,
Cyril


Message édité par Cyril Cary le 16-01-2017 à 21:20:07
n°29804
air339
Posté le 17-01-2017 à 09:02:25  profilanswer
 

Bonjour,
 
 
En matière de munitions, rien ne se passe jamais comme prévu : la preuve, cette fine analyse de Cyril que je n'ai pas vu venir ! ;)  
 
Mais tout néophyte saurait-il faire cette analyse ? Le propos de mon message initial est simplement de montrer que différents types de munitions se ressemblent, et que la corrosion efface les marques prévues pour les distinguer.
 
La balle traçante de la photo est peut-être de la seconde guerre, (comme les noyaux d'aciers présentés), et ne prend pas l'aimant : type L.S. L'Spur. Il me semble pourtant en avoir observé complètement corrodées comme de classiques balles S.  
 
 
Bien cordialement,
 
 
Régis

Message cité 1 fois
Message édité par air339 le 17-01-2017 à 09:03:02
n°29805
Ardennes 5​9
Posté le 17-01-2017 à 16:47:42  profilanswer
 

Bonjour à tous,  
Voilà d'une simple question en apparence, on en arrive à me faire un cours. J'en suis très content.
C'est un sujet très vaste qui je pense n'a pas finit  de m' intéresser et m'interroger.
On voit les spécialistes savent partager les connaissances. Dans les bourses ou chez les collectionneurs c'est tout le contraire.
Je suis en possession de mun des deux conflits mondiaux. Toutes sont soit percées ou les  douilles percutées. Est ce t-il suffisant pour appeler cela inerte ou démilitarisé.
Certaine douilles au niveau de la percussion ont un anneau de couleur et aussi  parfois les balles.
Si quelqu'un peu m'informer à ce sujet.
A très bientôt,
Claude


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Plus est en nous
n°29808
air339
Posté le 17-01-2017 à 21:19:35  profilanswer
 

Bonjour,  
 
 
Souvent les questions en entraînent d'autres...  
 
Pour ma part je ne revendique aucune "expertise" et ne diffuse que des messages de prudence, j'ai connu un ancien des services civils qui m'a instruit en ce sens. Voir ici les conseils des services Deminex : https://www.deminex.fr/.
 
La seule qualification de "neutralisation" est donnée suite au passage chez l'armurier,qui s'assure que l'amorce est percutée, la poudre vidée, et se charge de percer un orifice de 2mm dans l'étui...
 
Les vernis apposés sur l'amorce et sur la balle ont une signification qui vous est donnée sur le site municion.org, ces vernis disparaissent avec la corrosion.
 
 
Cordialement,
 
Régis


Message édité par air339 le 17-01-2017 à 21:20:32
n°29809
Cyril Cary
Posté le 17-01-2017 à 21:29:57  profilanswer
 

Bonsoir

air339 a écrit :

En matière de munitions, rien ne se passe jamais comme prévu : la preuve, cette fine analyse de Cyril que je n'ai pas vu venir ! ;)

:)  Pas de souci Régis, merci ;)  
 

Ardennes 59 a écrit :

Toutes sont soit percées ou les  douilles percutées. Est ce t-il suffisant pour appeler cela inerte ou démilitarisé.

Rooo... le dangereux terroriste! :D  
A priori, non ! Voir Chapitre 1, section 1, article 1, alinéa 26:
https://www.legifrance.gouv.fr/affi [...] rieLien=id
26° Munition neutralisée : munition dont le projectile a un diamètre inférieur à 20 mm et dont la chambre à poudre présente un orifice latéral d'un diamètre au moins égal à 2 mm ne contenant plus de poudre et dont l'amorce a été percutée. Cette opération est réalisée par un armurier.
Les munitions à chargement d'emploi particulier, explosives ou incendiaires, restent dans tous les cas réputées fonctionnelles ;

 
Puisqu'elles soient neutralisé légalement il faut qu'elles aient subis les deux opérations puisque une amorce se remplace (boxer ou berdan) et qu'une douille percée contiendra plus difficilement de la poudre (... un bout de scotch sur le trou...non, je n'ai rien dit...).
 
Pour le perçage de douille et ensuite la percussion de l'amorce (pas dans l'autre sens :D ), il faut que ce soit fait par un professionnel, donc par un armurier, puisque l’opération de perçage et la percussion d'une amorce peuvent provoquer l'explosion de l'étui et provoquer des blessures graves. En bon professionnel des munitions et de l'armement, l'armurier fera les opérations dans l'ordre et en toute sécurité.
 
Cordialement,
Cyril

n°29854
air339
Posté le 29-01-2017 à 16:30:03  profilanswer
 

Bonjour,
 
 
Enfin !  :sweat:  :sweat:  :sweat:  je retrouve cette balle SmK bien de la grande guerre : noyau d'acier au tungstène pris dans une gaine de plomb et chemisage classique cuivre/acier/cuivre, qui finit comme la balle S par se boursoufler...  
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/5009/KGeschoss.jpg
 
L'indication sur certains sites de chemisage cupro-nickel ne tient peut-être pas compte des différentes évolutions ou usines de productions.
 
Ceci pour rappeler qu'en matière de munitions il il y a parfois des surprises, anodines, ou non...
 
Bien cordialement,
 
 
Régis

n°29856
Cyril Cary
Posté le 30-01-2017 à 00:06:53  profilanswer
 

Bonsoir

air339 a écrit :

http://images.mesdiscussions.net/p [...] schoss.jpg
L'indication sur certains sites de chemisage cupro-nickel ne tient peut-être pas compte des différentes évolutions ou usines de productions.


Tout à fait, ni que de la qualité et du type de matériau employé. Dans toute les compositions d'ogive (hors noyau) il n'y a aucun métal ferreux... donc, théoriquement, aucune ogive ne pourrait normalement rouiller.  
C'est sans compter sur la raréfaction des métaux nobles et de l'ajout de fer fritté dans la composition.
 
En revanche, dès démontage, la longueur totale de l'ogive ne laisse aucun doute... et quelque soit le métal employé.
 
Cordialement,
Cyril
 

n°29858
air339
Posté le 31-01-2017 à 15:45:18  profilanswer
 

Bonjour Cyril, bonjour à tous,
 
 
 
Restons un instant sur les curiosités constatées in situ pour lesquelles il n'y a pas toujours description détaillée.
 
Ici une série de balles et de noyaux (1 à 5) observés sur des S67 de janvier 1918. Par comparaison, deux balles de début de guerre (6 & 7).
 
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/5009/0073.jpg
 
 
1 : S67 S 1 18 - plomb poreux (visible à la loupe), peut-être un alliage, provoquant l'oxydation et le cintrage.
2 : id. - plomb cannelé, marquage M
3 : id. - marquage M, h = 28 mm
4 : id. - marquage M, h = 28 mm
5 : id. - balle S cuivrée, avec gorge de sertissage (pas trop visible sur la photo) à 3 mm de la base, marquage M.
 
6 : S67 DM 7 15 - balle S étamée, sertissage classique à 4 mm de la base, noyau frappé DM
7 : coupe de balle S, noyau sans marquage, h = 26 mm
 
 
Si quelqu'un peut en dire plus sur les fabrications de 1918, je suis preneur.
 
Cordialement,
 
Régis


Message édité par air339 le 31-01-2017 à 15:47:30

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