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Auteur Sujet :

Belle épée officier de marine ou haut fonctionnaire ottoman

n°30720
muselier
Posté le 06-07-2017 à 21:23:35  profilanswer
 


bonjour
 
pourriez vous m'aider à identifier cette belle épée, avec poignée de nacre et ancre et croissant (également sur les hampes de drapeaux) ?
cela fait penser à une épée d'officier tunisien ou turc , mais je n'ai rien trouvé de correspondant.
Une autre piste serait un haut fonctionnaire des colonies (gouverneur, résident ?) , car les administrateurs ne portaient pas ce modèle.
 
c'est un fabrication française Klingenthal  avec le nom du fourbisseur sur la lame : FX Fiseto
 
merci !
 
 
http://i65.tinypic.com/uwmro.jpg
 
http://i63.tinypic.com/wmlfm.jpg
 
http://i66.tinypic.com/nmyj4k.jpg

n°30724
Alain Dubo​is-Choulik
Tchiot quinquin de ch'nord
Posté le 07-07-2017 à 14:14:17  profilanswer
 

Bonjour,
    "ÉPÉE D'OFFICIER DE MARINE AUX COLONIES, MODÈLE 1837 MODIFIÉ TROISIÈME RÉPUBLIQUE". voir : http://www.bertrand-malvaux.com/en [...] lique.html  
Pourquoi penser différemment ? Un indice ?
Cordialement
Alain


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n°30725
pierreth1
Posté le 07-07-2017 à 20:36:40  profilanswer
 

Bonjour,
 
Bien qu'il y ait une estimation d'expert, j'ai quand même des doutes
D'abord les colonies où la religion musulmane est predominante sont l'algerie (departements francais, leMaroc protectorat et la Tunisie protectorat) je ne vois pas la royale mettre des symboles musulmans sur le clavier de ses épées modèles 1837 et suivants pour ses officiers servant outre mer d'autant que cela n'aurait concernee ni l'Afrique Equato-Occidentale, ni les Antilles Guyane, ni le Pacifique, ni l'extrême orient.
Bref un épée de marine pour le service en AFN?  
 
D'autre part l'épée d'officier de marine a une fusée de bois ou de corne noircie ce qui n'est pas le cas ici , les fusées en nacre se voient pour des épées d'officiers généraux, Une epée avec une fusée de nacre devrait appartenir  à un amiral ou un officier général de la marine mais devrait avoir à la base du clavier  deux ou trois étoiles.
 
Si je me base sur l'épée du commissariat de la marine outre mer celle ci presente un clavier classique sans croissant
de plus l'ancre de marine du clavier n'est pas etalinguée et normalement les drapeaux sont representes de telle façon que les trois couleurs soient representées, cet clavier est assez grossier pour une arme d'officier de marine.
 
 
D'autre part la marine n'a pas d'unités musulmanes à la difference de l'armee de terre
 
Donc en conclusion j'ai de grand doutes en ce qui concerne la dénomination de cette épée, d'autant que l'officier paye son épée et que si il doit en changer lors d'une nouvelle affectation celaoccasionnerait des depenses  
pourquoi pas une epee d'officier de marine tunisien la marine tunisienne a été fondée en 1958?
 
Je pense que cela vaut le coup de mettre en doute cette expertise et fouiller le sujet. (si j'en juge par le nombre d'armes blanches "exotiques" ou prototypes certifiées que j'au pu voir dans des collections privées, jusqu'à ce que l'on me montre un document offciel décrivant les armes blanches atypiques j'aurai des doutes)
 
Cordialement
Pierre


Message édité par pierreth1 le 07-07-2017 à 20:41:38
n°30726
ALVF
Posté le 07-07-2017 à 21:56:40  profilanswer
 

Bonsoir,
 
Je ne peux identifier cette épée mais la Marine Nationale a bien des unités musulmanes: les Marins Baharias dont il existe des unités en Algérie et en Tunisie depuis le début du siècle.
Voici d'ailleurs des Marins Baharias servant un canon de 75 sur affût "crinoline" dans une batterie de côte de la Marine à Mers-el-Kebir en 1940:
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2547/MarinsBahariasMerselKebir1940.jpg
                                       Marins Baharias à Mers-el-Kebir en 1940.
 
Cordialement,
Guy François.

n°30736
pierreth1
Posté le 09-07-2017 à 20:59:15  profilanswer
 

Bonjour,  
 
Au temps pour moi, effectivement, et en plus je les connaissais, mon grand père ayant vécu à Tunis dans l’entre deux guerres, dans un de ses nombreux albums il y a des photos de matelots en fez.  
 
mais cela n'explique pas cette épée car ce recrutement était normalement limité à enseigne de vaisseau et cette arme n'est portée que par les officiers en lieu et place du sabre modèle 1837 dans de rares occasions (c'est aussi l'arme des amiraux) les officiers des services portent euxaussi  l'épée modèle 1837, . Mais il n’y a pas d’unité constituée tel qu’on le voit dans l’armée de terre avec les régiments des tirailleurs, de spahis, donc ils sont automatiquement pris en vivres et subsistances par une unité à laquelle ils sont rattachés administrativement, en fait il s’agissait de faire avec des marins nord africains volontaires ce qui se passe en France métropolitaine en faire des inscrits maritimes avec toutes les obligations qui en résultent, ils peuvent servir en mer sur des bâtiments de la « Royale » en petit groupe, mais   amalgamés avec les autres matelots, l’obligation étant qu’ils soient au moins 4 ensemble avec un quartier maitre.
 
le problème c'est que normalement  pour une épée d’officier de marine modèle 1837 (et suivants)
- la fusée est noire en corne, en bois (ou de nos jours de le cas de production de basse qualité en plastique noire) le tout entoure d'un filigrane torsade, ici la fusée est en nacre ce qui est incompatible avec une épée d'officier non général de plus cette fusée comprend deux pièces métalliques sur toute la longueur entre les deux bagues, ces pièces n'ont rien à faire sur un modèle 1837 même 3ème république  
- Logiquement le pommeau devrait porter deux coquilles saint jacques, ce n'est pas le cas ici, mais il existe queques variantes pas fréquentes
- L'arc de jointure du pommeau à la garde (qui se divise en deux branches) est normalement gravé en partie supérieure de feuilles de chêne et en partie inférieure de feuilles de laurier le tout séparé par une bague, ce n'est pas le cas ici, or ces feuilles ne sont en rien incompatible avec la religion musulmane.
- La décoration du clavier est grossière, on est habitué dans les armes de marine à beaucoup mieux l'ancre est "horrible" et sans étalingage, elle ne possède pas d'organeau, c'est le clavier le "plus moche" que j'ai vu et les autres mêmes abimés par le temps étaient d'une autre facture, je ne vois pas les fournisseurs officiels d'armes blanche de marine faire un travail aussi "salopé" le fond du clavier n'est pas travaillé, les croissants des drapeaux dépassent et pour l'un d'eux le croissant est quasi embryonnaire, cela fait vraiment artisanal, je possède cinq épées modèle 1837 /3ème république de différentes périodes la moins ancienne étant celle que l’on m’a offerte lors du baptême de notre promotion, les autres présentant différentes gravures du clavier dont une avec ce que l’on appelle à tort caducée sur l’ancre, mais aucun de ces clavier n’est grossier les feuilles sont toujours très nettes
- Les deux bagues donnent une impression de mauvaise finition et d'un ajustage approximatif (avec le temps la fusée en bois peut se rétrécir mais les bagues n'ont pas tout à fait cet aspect).
- Si on se base sur les drapeaux des tirailleurs algériens la hampe a une pointe comme pour tous les drapeaux français et pas un croissant, on retouve le croissant sur les hampes des fanions d’unité, il en est de même pour ce qui concerne les étendards de spahis donc pourquoi des drapeaux qui normalement sont français ,avec des croissants ?
 
On trouve bien des descriptions de « SABRE D'OFFICIER DE TIRAILLEURS TUNISIENS, MODÈLE 1847, SECONDE RÉPUBLIQUE - SECOND EMPIRE" avec des descriptions de ce type
 
 "Monture en laiton, garde à quatre branches plus une contre-branche, formant coquille décorée d'un blason moulé en relief du croissant surmontant l'étoile chérifienne. Ce blason est surmonté d'une chechia et posé sur un trophée composé de faisceaux de tougs ottomans et de sabres orientaux. Calotte décorée de fleurons et de corolles de feuillages, à courte queue. Poignée en corne filigranés laiton. Lame légèrement courbe à gouttières et pans creux, contre-tranchant bombé, dos à jonc, longueur 77 cm ; dos gravé « Manufacture Royale de Châtellerault septembre 1846 » ; elle est poinçonnée du « L » sous couronne avec feuilles de laurier, poinçon du directeur A. Chicoyneau de Lavalette (2 avril 1846 - 22 mars 1848) et du « B » sous étoile, poinçon du contrôleur F.A. Bisch, contrôleur de 2nde  
Dans cette description d’expert ce qui me gène c’est que jusqu’à preuve du contraire que ce soit sous la 2eme république ou sous le second empire la régence de Tunis est un état indépendant, le traité du bardo ce sera bien après la chute de l’empire quand à l’étoile chérifienne en Tunisie ????  d’autant plus que le fourreau de ce sabre comporte deux anneaux de bélière… Autrement dit on est en présence d’un sabre d’une unité de l’armée d’Afrique en Algérie et avant la suppression d’un des deux anneaux de bélière . Aussi  l’attribution et la description à défaut d’être fausse n’est vraisemblablement pas juste….Mais sur ce sabre ce sont des « tougs » autrement dit des bâtons de commandement pas des drapeaux (même si sur une autre description d’un autre expert j’ai pu lire drapeaux …..)
 
Pour moi beaucoup d’éléments ne s’accordent pas avec les épées d’officier de marine, je sais qu’en militaria tout est toujours possible, mais en ce qui concerne l’uniforme et les équipements la « Royale » à la différence de l’armée de terre est bien plus rigoureuse et il y a très peu de prise à l’initiative individuelle en matière d’uniforme. On ne voit pas dans la marine les « sapins de noel sur pied » que l’on peut voir dans l’arme de terre (je ne parle pas là des décorations mais de tous les insignes métalliques  et brevets divers et variés dont très souvent le nombre excède fortement le maximum autorisé sans que cela ne déclenche la moindre réaction),  
Mais si on peut trouver des documents permettant de rajouter ce modèle aux variantes des épées d'officier de marine modèle 1837 et suivantes je suis preneur
 
Cordialement
Pierre

n°30737
ALVF
Posté le 10-07-2017 à 09:19:17  profilanswer
 

Bonjour,
 
Au moins une certitude: l'Etoile à 6 branches et le Croissant figurent sur les emblèmes du Bey de Tunis.
Un exemple sur cette photographie datant de 1916 du canon de 32 cm modèle 1870-84 du 1er Groupe de 32, composé d'artilleurs provenant du 7e G.A.P.A de Bizerte. Les artilleurs ont fait figurer au dessous du nom "Sans Pitié" les symboles du Bey de Tunis pour rappeler leur provenance:
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2547/32cm7084SansPitie.jpg
                            L'Etoile et le Croissant, symboles du Bey de Tunis.
 
Cordialement,
Guy François.


Message édité par ALVF le 10-07-2017 à 09:20:25
n°30740
pierreth1
Posté le 10-07-2017 à 13:44:48  profilanswer
 

Bonjour,  
Il n'est pas question de nier l'existence sur les armes beycales du croissant et de l'etoile, ces symboles existent sur le drapeau beylical (puis tunisien) depuis 1831
"suite à la destruction de la division navale tunisienne lors de la bataille de Navarin, le 20 octobre 1827, que le souverain husseinite Hussein II Bey décide la création d’un drapeau à utiliser par la flotte tunisienne, pour la distinguer des autres flottes, et lui ajoute un cercle blanc, en plus du croissant et de l’étoile, symboles déjà présents dans les bijoux, l’art et l’architecture tunisiens. C’est la circonstance de la naissance du drapeau qui, créé en 1831 ou en 1835, selon les sources, n’est officialisé que par Ahmed I Bey en 1837"  
Par contre si je me base sur le drapeau et les armoiries beylicales (j'en ai un exemplaire sur le diplome d'ofifcier du Nichan Iftikhar de mon grand père (datant des années 20 et remis au nom d'Habib Bey) il y a 5 branches à l'etoile pas 6, de même sur le drapeau beylical il n'y a que 5 branches (comme sur le drapeau turc dont c'est une extrapolation)
Contrairement à une idée reçu croissant et etoile ne sont pas à l'origine des symboles muslmans..L'étoile à cinq branches, avec le croissant, n'est pas le symbole de l'islam, mais est héritée de l'empire byzantin et reprise par l'empire ottoman. Chaque branche de cette étoile peut être assimilée à la représentation des cinq piliers de l'islam (quoique les symboles de l'étoile et de la lune se retrouve déja à babylone...)
les armoiries d ela régence d'alger comportent aussi le croissant de lune et l'etoile a cinq branches
 
Par contre quand je vois en vente un sabre d'offcier d etirailleur tunisien à double anneau d ebelière estimé dater des années 1850, c'est faire fi du fait qu'à cette epoque laTUnisie vassale de l'empire Ottoman est partie prenante avec un coprs expéditionnaire de 10 000 à nos cotés dans l'expédition de Crimée Que le 4ème RTT n'est créé quen 1884 à une époque où cela fait belle lurette que l'armee de terre a abandonné le sabre à deux anneaux de bélières, et donc (bien que je sache que les reglements soient faits pour etre violes) j'emets des doutes sur la valeur de l'expertise sans remttre en cause l'autheticite du sabre mais pour une autre unité que le 4 RTT.
 
Mais pour moi cette épée telle qu'elle est présentée, n'est pas une épée d'offcier de marine modèle 1837 même si elle en a l'aspect, un offcier subalterne dela "Royale" ne porterait pas une épée avec une fusée de nacre,(de plus cette fusée comprend déléments qui n'ont pas leur place)on peut parfaitement envisager ce genre de coqueterie dans l'armee de terre, dans la marine? difficile, rien n'est jamais impossible mais.... par contre une épée tunisienne, pourquoi pas.  
Si on élimine les officiers de marine et les officiers "seulement" assimilés de marine que sont les officiers des services, et si on admet que cette épée n'est pas une bidouille (il n'y a pas de raison que cela en soit une), il pourrait rester une possibilité, il y a à l'époque dans le corps des ingenieurs des ponts et chaussees des ingénieurs qui sont détachés au service des travaux hydrauliques et batiments civils de la marine, à Tunis le bateau baliseur "Eugène-Résal", de l’administration des travaux publics de la régence  bat pavillon tunisien, ne serait il pas possible que ce type d'épée ait appartenu soit à un des offciers du bord soit à un ingenieur des ponts et chaussées de la régence ce qui pourrait peut être cadrer avec une fusée en nacre et des trophées portant croissant et étoile? (il me semble que pour les ingenieurs des ponts et chaussees lépée ait une fusee de nacre (decret de l'empreur Napoleon III de 1856)
 
Cordialement
 
Pierre


Message édité par pierreth1 le 10-07-2017 à 19:05:53

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