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  Tests de fusils prussiens- 1894

 

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Auteur Sujet :

Tests de fusils prussiens- 1894

n°31769
Pierre S
Posté le 19-11-2017 à 07:31:41  profilanswer
 

Bonjour,

 

Je ne sais pas trop où poster ce sujet.

 

Il s'agit d'un article trouvé dans le journal de l'Union Agricole et Maritime du Finistère de Mai 1894 relatant les essais du fusil prussien décrit lors d'un congrès médical international.....(Je ne saisis pas très bien l'histoire des cobayes vivants??)

 

http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/4196/FusilsprussiensTestsUnionAgricoleduFinistereMai18941.jpghttp://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/4196/FusilsprussienstestsUnionAgricoleduFinistere18942.jpg


Message édité par Pierre S le 19-11-2017 à 07:34:57
n°31770
Pierre S
Posté le 19-11-2017 à 07:40:57  profilanswer
 
n°31772
air339
Posté le 19-11-2017 à 12:37:53  profilanswer
 

Bonjour,
 
 
 
 
Cet article est bien évidemment choquant sur la "méthodologie" employée : s'agit-il d'un article de seconde main, destiné à créer une juste indignation sur la barbarie supposée de l'ennemi ?
 
Je n'ai pas réussi à trouver le compte-rendu du XIe congrès international de médecine, tenu à Rome fin mars-début avril 1894. Seul ce document pourrait nous éclairer sur ce qui c'est réellement dit.
 
 
Cordialement,
 
Régis

n°31773
Alain Dubo​is-Choulik
Tchiot quinquin de ch'nord
Posté le 19-11-2017 à 14:23:53  profilanswer
 

Bonjour
Le pire est qu'on trouve l'intégrale des XIIe (et XVe congrès  1903)!
Pour le XII la médecine militaire est LA avec une étude sur les "balles actuelles"
Cordialement
Alain


Message édité par Alain Dubois-Choulik le 19-11-2017 à 14:28:28

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http://civils19141918.canalblog.com http://ggfamille4d.canalblog.com http://theywerethere.canalblog.com "Si on vous demande pourquoi nous sommes morts, répondez : parce que nos pères ont menti." R. Kipling
n°31774
pierreth1
Posté le 19-11-2017 à 14:32:03  profilanswer
 

Bonjour,
 
cette information était aussi passée dans le "Sydney Mail" du samedi 17 novembre 1894
Ce ne sont pas le seuls a avoir fait ce type d'experimentation (si ils l'ont fait) , nombre de pays occidentaux (pour éviter toute polémique et pour ne pas avoir à citer "mes sources" je ne parlerai pas de la France... et donc n'affirmerai pas que nous faisions de même il n'y a pas si longtemps) ont fait de même sur des corps donnés à la science, de nos jours on a les blocs de plastiline qui sont censés (avec des densites différentes) être des modèles de corps et permettre de tester des projectiles. l'abandon de l'utilisation de cadavres pour tester des projectiles est relativement récente.....Je rapellerai qu'il n'y a pas encore si longtemps on faisait de crash tests avec des véhicules en utilisant pas seulement des mannequins...En l'affaire ce qui étonne c'est le grand nombre de cadavres utilisés, mais les allemands sont des "perfectionnistes"...
à ce sujet lire sur le site: http://www.sciencedirect.com/scien [...] 6X15000040 (Effects of human decomposition on test fired bullet - ScienceDirect.com) une étude publiée par le "Egyptian Journal of Forensic Sciences" · Volume 6, Issue 1, March 2016, Pages 17-21, l'article date de 2016!!!
Il ne faut pas non plus oublier que dans le cadre de l'enquête sur l'assassinat du président kennedy des experts en balistiques militaires on fait des tets en tirant sur le poignet d'un cadavre afin de vérifier si le même projectile avait pu atteindre le president et le gouveneur Connolly, de même les docteurs Alfred J OLIVIER et JK LATTIMER on essayé de reproduire les blessures de Kennedy en tirant sur des cranes humains
En 1892 le docteur Louis LAGARDE au "Bellevue Hospital" étudiait les effets des projectiles en tirant sur des cadavres suspendus par le cou!
il ne faut pas non plus oublier qu'aux Etats Unis, il existe des "fermes des corps" ("body farm" )qui sont des terrains protégés dans lesquels on laisse des cadavres se putrifier et on étudie les differentes etapes pour créer des bases de données afin d'aider les legistes a determiner des estimations du delai de la mort etc..la plus ancienne ferme des corps est la: University of Tennessee - Knoxville : "Forensic Anthropology Facility"  
 
Je conseille à ceux qui lisent l'anglais l'ouvrage: "the corpse à history" de Christine QUIGLEY edite par Mac farland & Company 1996
 
Cordialement
 
Pierre


Message édité par pierreth1 le 19-11-2017 à 14:33:23
n°31775
Alain Dubo​is-Choulik
Tchiot quinquin de ch'nord
Posté le 19-11-2017 à 15:54:02  profilanswer
 

Bonjour,
  Oui, mais les cobaye humains vivants ??? ( ils avaient d'ailleurs commencé avec des chevaux)
Cordialement
Alain


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n°31776
air339
Posté le 19-11-2017 à 16:00:50  profilanswer
 

Bonjour Pierre,
 
 
 
Voilà des éléments qui étayent l'article...  
 
Vers 1890, des études sont aussi publiées côté français sur des essais de tir sur des cadavres humains ou d'animaux.  
 
Ce qui choque dans l'article de l'Union Agricole, ce n'est pas uniquement le grand nombre de cadavres utilisés (420) , c'est aussi l'essai sur 22 personnes vivantes ! la justification serait qu'elles ont attenté à leur jours - curieuse thérapie pour dépressifs !
 
Les auteurs "prussiens" de ces essais, von Coler et Schjerning, sont cités par le professeur du val de Grâce H.Nimier ("Les projectiles des armes de guerre, leur action vulnérante", 1899). Faut-il en conclure que ces essais ont bien eu lieu, dans la lignée des expériences inhumaines qui ont suivi ?
 
 
Cordialement,
 
Régis
 
 

n°31777
pierreth1
Posté le 19-11-2017 à 16:54:28  profilanswer
 

Bonsoir,
 
pour moi le texte ne fait pas allusion à des cobayes humains, mais fait état d'études de cas de personnes qui vivantes se sont soit suicidées avec ce type de projectile soit on été blessées ou tuées par ce type d eprojectile. lorsqu'on lit des documents de médecine légale (ou d'études balistiques militaires) on aborde toujours le sujet des blessés par ce type de munitions, à la fin des années 1800 sur de nombreux plans même si l'allemagne était un empire, elle était au moins aussi démocratique que la république française et les allemands (de cette époque plus tard...) n'auraient pas utilisé des cobayes humains.  
 
Concernant les animaux vivants ce ne sera pas la première fois que l'on aura testé des projectiles sur des animaux vivants, en 1900 la sensibilité vis à vis de la souffrance animale n'avait pas la même importance que de nos jours (quoiqu'à la lecture de la presse on puisse en douter les bébés phoques, les animaux de boucherie etc..)
 
Cordialement
 
Pierre


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pierre
n°31778
Alain Dubo​is-Choulik
Tchiot quinquin de ch'nord
Posté le 19-11-2017 à 17:24:40  profilanswer
 

Bonjour,
   Concernant des essais français, je me souviens avoir lu (mais dans ma jeunesse) des comptes rendus d'essais avec des projectiles de calibre  ca. 6mm restés au stade de prototype, justement pour avoir transpercé sans arrêter, ce qui  n'est pas le but cherché. Ici on ne connait pas le calibre  (7.92 , avec une chemise plus ... frangible ?)
Cordialement
Alain


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n°31779
Alain Dubo​is-Choulik
Tchiot quinquin de ch'nord
Posté le 19-11-2017 à 17:28:01  profilanswer
 

pierreth1 a écrit :

mais fait état d'études de cas de personnes qui vivantes se sont soit suicidées avec ce type de projectile soit on été blessées ou tuées par ce type de projectile.


Bonsoir
     Donc une arme déjà en circulation ? Les suicidés, faut avoir le bras long ... Aaaah  !! Si on avait le texte original.
Cordialement
Alain
 


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n°31780
air339
Posté le 19-11-2017 à 17:52:53  profilanswer
 

Pierre,
 
 
Vous avez certainement raison sur le sens à donner : 22 blessés, survivants à leur blessure.
 
Alain, l'arme est le fusil 1888, calibre 7,92. L'information est donnée par H. Nimier, qui cite les observations de von Coler et Schjerning. La chemise "frangible" se retrouve à cette époque sur la balle de Lebel, chemisée de maillechort. Les victimes de Fourmies, en 1891, font aussi l'objet de rapports médico-légaux sur les effets de cette balle...
 
 
Cordialement,
 
 
Régis

Message cité 1 fois
Message édité par air339 le 19-11-2017 à 17:53:54
n°31781
Alain Dubo​is-Choulik
Tchiot quinquin de ch'nord
Posté le 19-11-2017 à 18:04:05  profilanswer
 

air339 a écrit :

L'information est donnée par H. Nimier, qui cite les observations de von Coler et Schjerning


Bonsoir
 Régiiiiiiiiiiis !  et le lien ? : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k767792/
 
Fourmies, (1er mai 1891, 9 morts 30 blessés en moins d'une minute) un test ? certains l'ont évoqué ......
Cordialement
Alain


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n°31782
air339
Posté le 19-11-2017 à 18:29:07  profilanswer
 

Oui, le lien, mais comme je l'ai édité papier et relié ! edit : le bouquin, pas le lien.
Idem pour les conférences sur "Les balles humanitaires et leurs blessures" du médecin-major de 1ère classe Salle, 1897, http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/b [...] =128756;0.
 
Mais tout le monde sur le forum connait ces références, non ?
 
 
Bien cordialement,
 
Régis
 
ajout : page 50 (Nimier), on peut lire à propos de la balle de 8mm : "D'expériences entreprises sur le cadavre, notamment par Delorme et Chavasse, il résulte que les balles Lebel subissent des déformations et fragmentations". suivent des photos de balles déformées. Donc essais aussi sur des cadavres, de ce côté de la frontière. Edmond Delorme et Paul Chavasse sont d'éminents médecins des servies de santé de l'armée.

Message cité 1 fois
Message édité par air339 le 19-11-2017 à 19:07:23
n°31783
Pierre S
Posté le 19-11-2017 à 19:12:48  profilanswer
 

air339 a écrit :


 
Mais tout le monde sur le forum connaît ces références, non ?
 
Bien cordialement,
 
Régis


 
Pas moi,.... mais je ne suis pas souvent sur le forum et loin, très loin d'être au point au niveau armement....Au point d'être surpris de trouver ce genre d'info dans une feuille locale comme s'il s'agissait d'un fait divers.
 
Merci à tous, pour votre réactivité ..
 
 

n°31784
ALVF
Posté le 19-11-2017 à 22:01:32  profilanswer
 

Bonsoir,
 
Pour ceux qui s'étonneraient des expériences militaires de tir sur des cadavres, faut-il rappeler qu'en 1987 (il y a trente ans!), un juge d'instruction nantais n'a pas hésité, dans le cadre d'une instruction judiciaire, à organiser des "tirs comparatifs" du calibre 11,43 mm (45 Colt Automatic Pistol) sur cinq têtes de cadavres afin d'appuyer ses investigations dans le cadre d'un assassinat. Dans ce cas, les cinq têtes provenaient de corps "légués à la science". Ces "expertises" ont fait l'objet de vives polémiques et même de procès en diffamation après qu'elles aient "fuité" dans la presse.
Lors des essais des fusils Lebel en 8 mm et Daudeteau en 6,5 mm et du revolver modèle 1892 en 8 mm, des tirs sur des cadavres et sur de malheureux chevaux de réforme vivants ont été pratiqués.
De même, en 1915 et 1916, les essais de gaz asphyxiants et d'obus à gaz organisés à Satory ont vu le sacrifice de pauvres chiens vivants pris parmi les chiens errants provenant des fourrières de la région parisienne.  
Cordialement,
Guy François.

n°31786
pierreth1
Posté le 20-11-2017 à 12:16:01  profilanswer
 

Bonjour,
Il n'y a encore pas si longtemps les gilets pare balles et les pare eclats munis de plaques de céramique additionnelles étaient testés sur des cadavres et des animaux anesthésiés pour étudier non pas la résistance à la pénétration des projectiles, mais pour étudier ce que l'on nomme les effets arrières.
Il y a quasiment 40 ans en formation avec des camarades nous avions été surpris de voir que des tests sur cadavres provenant de personnes ayant donné leur corps à la science avaient été effectués pour étudier les effets de munitions...  
 
Concernant les essais d'obus chargés de toxiques de guerre, les carnets du général Buat font état à la date des 6-8 septembre 1915 d'essais à Bourges sur des Porcs, des lapins et des moutons attachés entre autre dans des tranchées pour tester l'efficacité de différents prduits
 
Cordialement  
Pierre


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