Bonjour à tous,
 
Une photo d'un avion français abattu à Brusnik (Brnik) en mai 1917 et tombé dans nos lignes dans la Boucle de la Cerna....
 
La cellule n'a pas trop l'air abîmée et les occupants s'en sont peut-être sortis vivants. Mais quels occupants ?
 

 
source : Médiathèque de l'Architecture et du patrimoine.
 
Bien cordialement,
alain

...on parle d'orient ici ? Me voici.
 
Cette histoire est compliquée.
 
L'insigne sur le Farman laisserait penser qu'il faisait partie de l'escadrille 508.  
 
Mais la seule perte d'un bimoteur en mai 1917 a lieu le 31 du mois, où un appareil (j'ai un Nieuport biplace, mais il peut s'agir d'un Farman) de l'escadrille 524 est descendu près de la Cerna, tuant son équipage, le Lt Yves Allain-Launay (pilote) et le Sgt Raoul MARC (observateur). Ils ont été abattus par l'Oberleutnant Friedrich-Karl Burckhardt, dont c'est la 4eme victoire.
 
Cependant, les appareils de l'escadrille 524 portent des marquages bien différents. Soit la photo est mal légendée, ce qui semble plus probable, soit la 524 avait récupéré un appareil de l'escadrille 508 et n'avait pas eu le temps de mettre ses marquages règlementaires.
 
Cordialement,
DTB

Bonjour à tous,
Merci David pour vos informations.
 
L'avion du Lt Allain-Launay de la 524, abattu le 31 mai dans le secteur de Caniste (site d'Albin) a été aperçu par les hommes du 3ème régiment d'infanterie coloniale qui stationnait légérement plus au sud à Brnick.
En fait je pense qu'il est tombé dans leur première ligne. Voici ce que dit le JMO à la date du 31 mai : " Un avion français attaqué par 2 avions ennemis est abattu au dessus de la Dubica "(rivière située au même endroit).
Leur appareil était sans doute un Farman puisque (site d'Albin), les Nieuport n'étaient pas encore livrés.
 
Pour ce qui est de la photo, elle a été prise par un photographe de l'armée (elle fait partie d'une série de photos prises dans le même secteur par le même opérateur K).
 Je ne pense pas qu'elle ait été mal légendée et dans la mesure où il n'y a pas eu, en mai, d'autre perte dans la Boucle de la Cerna, il y est possible que votre deuxième hypothèse soit la bonne.
 Ce combat a certainement été vu par d'autres troupes au sol (nombreuses batteries anti-aériennes et incursions de l'aviation dans le secteur) et sans doute relaté dans d'autres JMO .....mais là ???
 
Bien cordialement,
alain

Bonsoir,
 
En fait, plusieurs divisions d'infanterie coloniale étaient sur le secteur, ont vu le combat et l'on signalé dans leurs comptes rendus journaliers.
Contrairement à l'intitulé de la photo (qui a du être prise plus tard), l'avion est tombé dans les lignes ennemies.
Voici ce que dit le CR du 31 mai de la 17ème DIC : "A 8h30 2 avions ennemis attaquent un des nôtres au dessus de la Dubica à l'ouest de Zovic. Après un combat de quelques minutes où l'on entend des mitrailleuses, cet avion est descendu en terrain ennemi donnant plusieurs fois l'impression qu'il allait s'écraser.
Il a malgré tout réussi un atterrissage qui malgré l'éloignement semblait normal. Cet avion appartenait à l'escadrille serbe 388".
 
Pourquoi 388, sans doute une erreur de chiffre, mais si l'on regarde l'écusson de l'avion abattu dont la pointe inférieure est assez prononcée, il ressemble plus à celui de la 388 (504) qu'à celui de la 383b (508) .
Peut-être un avion provenant de la 388 et non encore modifié ou simplement mis à disposition ?
Mais seule chose certaine, le secteur est le même et celà se passait en mai 1917...
 
Cordialement,
alain

Bonsoir,
 
Merci pour cet échange que je découvre grâce au moteur de recherches du forum.
Le Lt ALLAIN-LAUNAY(E) Yves figure aussi dans mes recherches sur le 6è bureau de la Seine. Il porte le n° de matricule n° 3.
Venait du 52è RA, titulaire de la Croix de guerre avec étoile de bronze (citation à l'ordre de la Brigade).
 
Cordialement,
Christophe

 
Bonjour,
Un peu plus de renseignement pour ses débuts dans l'artillerie.
46e Régiment d'Artillerie (C ou CP?) d'octobre 1912 à octobre 1913 (2e classe - canonnier conducteur - 6e batterie, puis passage aux grades de Brigadier - 9e batterie et Maréchal des Logis - 9e batterie).
Il a suivi le cours spécial des élèves officiers de réserve (peut-être à Besançon) entre 1913 et 1914 et a obtenu de très bonnes notes pour devenir officier de réserve.
Il montait apparemment très bien à cheval, bon au tir et il parlait couramment l'allemand (mars 1914).
Puis 52e Régiment d'artillerie en avril 1914 comme Sous-lieutenant de réserve et Lieutenant en septembre 1914.
 
Il est bien tombé dans les lignes ennemies le 31 mai 1917, car il a été normalement inhumé par les troupes bulgares.
(source : dossier d'officier à Vincennes).
Je doute que l'avion soit celui du Lieutenant Allain-Launay et du Sergent Marc (?), ou alors la photographie a été prise dans les lignes ennemies (???) ce qui me semble peu probable.
Cordialement.

Bonjour,
 
Etes vous bien certain de son inhumation par les Bulgares ? Car cette autre source le donne inhumé à Treflez (Finistère) en 1917.
 
http://www.semlh29n.fr/memorial/18 [...] nuel-marie
 
Même s'il est vrai que je doute du transfert d'un corps en pleine guerre.
 
TLR

Bonsoir TLR,
Ca me semble bizarre cette histoire, mais j'ai peut-être fait une erreur d'interprétation aussi :
 
Image supprimée.
 
"inh'. par les troupes bulgares" est pour moi "inhumé par les troupes bulgares", mais je fais peut-être erreur aussi (?).
 
Dans son dossier il ne parle nulle part d'une inhumation à Treflez en 1917 et les différents actes de décès ou notes en rapport sont après la guerre.
Mais il y a ce passage dans le document : "accusé de réception d'un avis de décès" signé le 27 novembre 1918, avec mai 1918 pour date de prévenir la famille par le Maire de Treflez :
 
Image supprimée.
 
Je ne suis pas un expert des documents administratifs de 1918 et je n'ai jamais consulté un dossier d'un pilote tué dans ses lignes pour comparer. Mais je suppose que les documents sont en accord avec un pilote tombé dans les lignes ennemies par les dates après la guerre.
Dans son dossier, il n'y a aucune correspondance entre l'armée et sa famille, alors...
Merci si vous avez un avis sur ça car j'ai pas de réponse pour 1917.
Cordialement.
 
Edition pour suppression de deux photographies de ce message.

Bonsoir,
 
Merci pour tous ces documents et renseignements extraits du dossier conservé à Vincennes.
Pour la réinhumation à Treflez, voir peut-être dans la presse locale.
Une confusion entre 1917 et 1919, ou encore entre 1917 et 1927 ?
Les archives municipales pourraient peut-être également confirmer la date de réinhumation.
 
Cordialement,
Christophe

Ca apporte rien de plus, mais toutes les sources vont vers l'avion tombé dans les lignes ennemies :
 

 
(Source : J.M.O. des escadrilles serbes - 26 N 10/2).
 
Sûrement une erreur dans la date par le site internet (?) comme dit par Christophe.
Salutations.

Il semble plus logique que le corps ait été rapatrié après guerre. 1919 me semble donc une bonne solution. Mais, à vérifier !
 
TLR

Bonsoir à tous,
 
Si les soldats de la 17ème DIC ont vu l'avion atterrir dans le vallon de la Dubica (rivière), il faut dire qu'ils n'étaient pas bien loin puisqu'ils occupaient Makovo et les pitons rocheux situés autour de Rapes (sans doute pour certains à moins de 2 km). La 16ème DIC était aussi dans le secteur.
L'avion doit être tombé très près de la ligne de front, côté bulgare, et les aviateurs ont du être inhumés par les bulgares.  
Mais pendant un an il ne s'est passé dans ce secteur qu'attaques et contre-attaques avec un front qui devait fluctuer, mais sans avancées notables ni dans un sens ni dans l'autre.
Il est donc possible que quelques jours après sa chute, l'avion soit passé en territoire français et ait pu être photographié, les aviateurs étant portés disparus.
D'autres part, on s'aperçoit que le service "Santé" de la division et le groupe des brancardiers "récupéraient" les soldats précipitamment enterrés et les réinhumaient de manière plus décente dans ce qui devait être un cimetière provisoire (dans le secteur, le cimetière des trois ravins). C'est ce qui s'est peut-être passé, plus tard, pour ces deux aviateurs.
Celà pourrait expliquer que les parents du lieutenant Allain-Launay n'ait été avertis qu'en mai 18 de la mort de leur fils, ce qui n'explique pas pourquoi l'accusé de réception de l'avis de décès date de novembre 18.
Il semble tout à fait logique que son corps ait été rapatrié après la fin de la guerre
 
Bonne soirée,
alain

Bonjour Alain,
 
Il y a sûrement une raison pour la date de mai 1918 pour prévenir la famille, il faudrait retrouver la correspondance entre l’Armée et la famille.
 
Pour la suite de mon message, c’est uniquement des suppositions ou propositions (merci de corriger).
 
Si on compare avec des aviateurs prisonniers, je crois qu’une fois interrogés par plusieurs bureaux ou soldats, ils sont envoyés en Allemagne via la Serbie, puis ils ont peut-être alors la possibilité d’écrire des lettres pour la France et de prévenir la famille ou l’armée de leurs captivités. Donc période qui doit demander du temps (?) dans ce cas.
 
Si l’équipage est tué dans les lignes ennemies, il y avait aussi des possibilités pour prévenir le camp adverse d'une inhumation avec les honneurs, le cas pour le Lieutenant ALLAIN-LAUNAY et le Sergent MARC ?
 
Des informations aussi pouvaient être collectées par des interrogatoires de prisonniers par la France. J’imagine que dans le cas d’un Lieutenant chef d’escadrille, les questions ont du être posées aux déserteurs ou prisonniers bulgares dans le secteur (?).
 
J’ai regardé le dossier d’un officier de l’Infanterie tué en juin 1918 - Marcel DIXNEUF ( http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] 0691_1.htm ), l' "accusé de réception d’un avis de décès" est signé par le chef du bureau comptabilité en juillet 1918 et le maire est invité à prévenir la famille le 19 juillet 1918, soit rapidement. Dans le cas du Lieutenant ALLAIN-LAUNAY c’est presque un an après. Je ne connais pas les règles administratives utilisées par l’Armée en 1917-1918, mais j’imagine que des vérification ont été faites avant pour être sûr et par des recoupements d’informations, puis transmission à la "section des renseignements aux familles". J’imagine que la confirmation est intervenue en avril-mai 1918 (???).
 
Après pour la photographie ou l’avion du Lieutenant ALLAIN-LAUNAY c’est une autre histoire, il faudrait pouvoir faire des recoupements, ce que je pense possible un jour. Mais si c’est une erreur dans la légende les possibilités sont nombreuses je pense, et les erreurs de légendes ne sont pas rares, mais on peut imaginer aussi que ce n’est pas le cas pour cette plaque.
 
Par contre des questions que je me pose, les forces adverses laisseraient-ils l’avion comme ça plusieurs jours sans le déplacer ? Quelles sont les possibilités de le faire par le terrain (et tirs d’artillerie possibles) ?
 
Cordialement.

Bonjour,  
 
Evidemment tout est possible.
Mais là, l'on constate que la photo a été prise par un photographe de l'armée, Charles Martel (opérateur K) qui a pris pas mal d'autres photos dans le même secteur et au même moment, dont certaines peuvent être datées (visites sur le front d'officiers supérieurs etc...).
Et si la chute de cet avion a été observée, semble-t-il avec précision par les troupes au sol,... et qu'aucun autre avion français n'a été abattu dans le même secteur à la même époque, alors !!!!
 
Cordialement,
alain

Il est précisé par ailleurs que la photo a été prise dans les premières lignes..., bulgares sans doute, mais à quelle distance était située la première ligne française ???  
 
cordialement,
alain

 
http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] 0476_1.htm

Bonsoir,
 
Dans la mesure où le JMO des escadrilles serbes est très succint concernant la chute de l'avion du lieutenant Allain-Launay le 31 mai 1917, et qu'aucune précision complémentaire n'est donnée par la suite, il sera très difficile de savoir dans quelles conditions le pilote et son  opérateur ont été tués, s'ils étaient encore vivants lors de l'atterrissage ce qui parait être le cas d'après les témoignages et comment leurs corps ont pu être rapatriés.  
Concernant l'avion il y a toutes les chances que ce soit le sien, même si son marquage n'est pas celui de la 524 et l'a fait reconnaître par les troupes au sol comme appartenant à l'escadrille 388.
A noter dans le même JMO à la date du 1/6/17, la nomination au commandement de l'esc. 524 du Slt Renaud venant de l'esc. 521. Un Cap. Renaud figure dans le personnel de la 524 (Site d'Albin) mais pas au titre de commandant de l'escadrille indiqué inconnu (et pas le même prénom)
Le nouveau commandant de la 524 est sans doute le Slt Clovis Renaud nommé lieutenant le 19/7/17,( mais pourquoi avoir nommé un officier de rang inférieur alors qu'il y avait déjà des capitaines dans l'escadrille ?).
 
Bonne soirée à tous,
Alain

Bonjour Alain,
Vous avez peut-être probablement raison pour cet avion en photographie, moi je n’en ai aucune idée.
 
Le Lieutenant ALLAIN-LAUNAY a peut-être été blessé par balles et réussi plus ou moins un atterrissage dans les lignes ennemies (?) avec ce Farman puis évacué sur un hôpital (??? - C'est seulement une supposition ou alors il a été tué à l'atterrissage ?), il faudrait connaître des archives allemandes pour cet avion (ça sort de mon domaine d'amateur-débutant).
 
Je pense peut-être me rendre une journée à Vincennes en mai ou juin 2011 et consulter de nouveau la côte 20 N 382 (j'avais déjà consulté ce carton en 2010 et sûrement par manque de temps (?) j'ai photographié que des pages concernant 1918 mais absolument pas tout), peut-être d'autres éléments dans ce carton pour confirmer l'avion du Lieutenant Yves ALLAIN-LAUNAY et du Sergent Marc (et aussi pour moi du vol du Sous-lieutenant Cornemont avec peut-être le Lieutenant Renaud en Dorand AR). Je me souviens plus dans le détail du nombre de documents de ce carton pour 1917 et 1918.
 
Savez-vous si ils ont terminé avec leur déménagement des côtes en N ?
 
Cordialement.

Encore plus amateur que vous.....ignore complètement ce qui se passe à Vincennes.
 
Cordialement,
alain

 
Bonjour Alain,
 
Merci pour votre réponse, ça valait quand même le coup de demander. J'ai eu la réponse ce matin, le déménagement est terminé mais la série N n'est normalement pas encore disponible pour consultation, il n'y a normalement pas encore de dates à ce jour (09/05/2011), ça peut être dans dix jours comme dans deux mois. Donc je vais devoir attendre pour 20 N 382   .
 
Salutations.

 
Bonjour, je reviens sur les informations concernant Yves Allain Launay quant à la présence de son corps à Treflez, non, il y a toujours à ce jour une incertitude quant à la possibilté d'une tombe sur le lieu ou proche où il a été abattu,
 
je suis nouveau sur ce site, et ne suis pas sur de répondre à la bonne personne,  
 
Yvez Allain Launay était le frère de mon Grand Père, Edmond qui était artilleur et ne sera pas tué dans cette guerre, mort en 1924,  
Affaire à suivre,

Bonsoir à toutes et à tous,
 
Sa citation dans le Tableau d'Honneur - morts pour la France
 
<<ALLAIN-LAUNAY (Yves), LH (posthume), CG (4 citations), lieutenant d'Artillerie, pilote-aviateur, chef d'Escadrille.  
 
Tué, au cours d'un combat aérien, sur le front bulgare, le 31 mai 1917, à l'âge de 25 ans.  
 
Citation : Pilote rempli d'allant el d'un merveilleux entrain, s'est révélé récemment chef d'escadrille accompli. A pris le commandement de la 398ème dans des circonstances très difficiles. Alors que celte escadrille, frappée de pertes anormales, avait besoin d'un chef dans toute l'a'ceeption du terme, a réussi par son exemple, exécutant les missions les plus longues et les plus périlleuses, à, obtenir de cette unité le rendement durant la récente période d'opérations actives. Glorieusement tombé dans les lignes ennemies, au cours d'un combat contre quatre avions adverses, pendant une mission à longue portée. A été cité.. >>
 
source Gallica
 
Cordialement
IM Louis Jean
sesouvenir

Bonjour Le grincheux et Sesouvenir,
 
Bienvenue sur le forum et merci pour cette information, connaissez-vous un portrait (même tout petit) du Lieutenant ALLAIN-LAUNAY ? Je n'en connais aucun. Merci.
 
D'autres sources comme des J.M.O. parlent de deux avions il me semble (comme dit par Alain sur ce sujet).
 
Savez-vous si c'est bien quatre ou deux avions ?
 
Sur le site donné par TLR, il y a aussi une erreur dans la date (21 mai 1917) il faudrait peut-être dire de corriger sur ce site internet.
Cordialement.