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 Sujet :

Donnet-Denhaut DD2

 
n°3588
MAXX
Posté le 24-04-2008 à 07:23:39  profilanswer
 

Bonjour,
Je cherche des infos techniques sur les Donnet-Denhaut 150cv Hispano-Suiza (appelés DD-2 par les constructeurs).
Je cherche également des schémas ou photos de cet hydravion utilisé par la marine dans la lutte ASM et la surveillance côtière.
Notamment j'aimerais savoir quels types de bombes étaient utilisées à cet époque pour cet appareil (bombes de 35kg ?) et quelle mitrailleuse était installée à bord (je crois que les américains volaent sur cet appareil dans les Landes utilisaient une Browning mais ne suis pas sûr que les français avaient opté pour le même armement).
Merci pour votre aide
MAX

n°3602
bruno10
Posté le 25-04-2008 à 10:31:46  profilanswer
 

Max bonjour
 
Je t'envoie ce soir par PM ou e-mail, un scan de 2 ou 3 pages
reprenant photos+dessins+texte (anglais) a propos du DD2
 
cordialement
Bruno


Message édité par bruno10 le 25-04-2008 à 10:32:07
n°3623
Lucien
Posté le 27-04-2008 à 12:18:54  profilanswer
 

Bonjour,
 
La dénomination DD.2 est apocryphe et n'a jamais été utilisée par la Marine française. Pendant la Grande Guerre, les modèles suivants de DD ont été utilisés :
- DD 140/150 hp Hispano-Suiza
- DD 160 hp Canton-Unné
- DD 160 hp Lorraine
- DD 200 hp Hispano-Suiza (bombardement)
- DD 200 hp Hispano-Suiza (reconnaissance rapide)
- DD 200 hp Hispano-Suiza (triplace)
- DD 275 hp Hispano-Suiza
- DD bimoteur (200 hp Hispano-Suiza x 2)
 
Ces appareils sont décrits avec plans 3 vues et photographies dans l'ouvrage que l'ARDHAN vient de rééditer - Les Aéronefs de l'Aviation Maritime 1910 - 1942).

n°3626
bruno10
Posté le 27-04-2008 à 13:46:45  profilanswer
 

Bonjour a tous
Lucien,
Je ne sais pas si la dénomination DD2 a été utilisée ou non dans l'aviation? toujours est-il qu'il fallait bien distinguer les types d'avions les uns des autres
Or les moteurs que  tu cites ont equipé des DD de caracteristiques  differentes
 
Les DD2 étaient des hydravions d'une envergure de 14.20 longueur 10.80m biplace  equipés d'un moteur160hp Canton-Unné R9 (36 exemplaires construits) ou
 d' un  150 Hp Hispano Suiza 8 Aa (365 exemplaires construits)
(quelques uns ont été equipés de 160 hp Lorraine mais on ne sait pas combien ?)
 
Les DD8 étaient des hydravions d'une envergure de 16.28 longueur 9.50 m triplace avec  
 un  200 Hp Hispano Suiza 8 B (500 exemplaires construits)
 
Les DD9 étaient des hydravions d'une envergure de 16.28 longueur 10.75 m tri et quadru -place
 equipés d'un 200 Hp Hispano Suiza 8 Ba
ou un 260 hp hispano suiza 8 Fb
ou  un  300 hp Canton -Unné Z9
(en tout 100  exemplaires construits)
 
Les DD10 étaient des hydravions d'une envergure de 22.92 longueur 16.20 m tri ou quadru-place
 equipes de deux 300 Hp Hispano Suiza 8 Fb (installes dos a dos)
(30 exemplaires construits)
 
cordialement
Bruno


Message édité par bruno10 le 27-04-2008 à 13:47:14
n°3628
MAXX
Posté le 27-04-2008 à 16:35:08  profilanswer
 

Bonjour Bruno, Lucien,
 
Merci beaucoup pour vos infos.
Bruno les documents que tu m'as envoyé correspondent exactement à ce que je cherchais. Même la photo du DD-2 n°290 est d'un grand intérêt puisque je m'intéresse de près au DD-2 n°289 ! Mille mercis !
Je pense également que la marine n'utilisait pas la dénomination du constructeur. Je crois qu'il était plus commun de les nommer DD-puissance-marque du moteur (DD 150ch Hispano-Suiza). Cependant dans les rapports de patrouilles par exemple, on trouvait plutôt le n° de l'appareil suivi de la marque (289 DD).
Le bouquin de l'ARDHAN m'intéresse bien, je vais essayer de me le procurer.
A bientôt,
MAX

n°3632
Lucien
Posté le 27-04-2008 à 20:50:47  profilanswer
 

Je répète : Ces appellations sont apocryphes et ne datent que de 1919, alors qu'il restait très peu de DD en service. Elles proviennent d'un catalogue dont je possède copie et qui est bourré d'erreurs (volontaires ? ) et n'ont JAMAIS été utilisée par la Marine française.  
Bruno ; je serais curieux de connaître la source de vos informations, mais elles semblent bougrement extraites d'un article de Jean Liron publié dans le Fana il y une vingtaine d'années...
Quant aux chiffres de construction, je vous envoie en MP le tableau des commandes de gré à gré passées par la Marine dont je possède copie (et dans lesquelles il n'est bien sûr nullement fait mention des appellations DD.2, DD.8, etc). J'ajoute enfin que j'ai reconstitué les historiques individuels des 1 021 DD de tous poils que j'a formellement identifié.  
Le DD 150 hp n° 290 a été pris en compte par le CAM de Toulon (Saint-Mandrier) au mois de mai 1917 et a été condamné le 11/03/1918.

n°3633
Lucien
Posté le 27-04-2008 à 20:54:43  profilanswer
 

Bruno, Max,  
Le tableau en Word ne passe pas en MP... Envoyez-moi un message sur : lucien.morareau@wanadoo.fr et je vous l'enverrai en PJ.

n°3634
bruno10
Posté le 27-04-2008 à 21:17:12  profilanswer
 

Lucien
 
Ma source vaut ce qu'elle vaut mais en tous cas elle fait autorité puisqu'il s'agit du "french aircraft of the WW1 "de Davilla et Soltan
 
Cordialement
Bruno
 
 

n°3636
dtb
Posté le 28-04-2008 à 00:23:07  profilanswer
 

bruno10 a écrit :

Lucien
 
Ma source vaut ce qu'elle vaut mais en tous cas elle fait autorité puisqu'il s'agit du "french aircraft of the WW1 "de Davilla et Soltan
 
Cordialement
Bruno
 
 


 
Ho ho ho ! J'imagine Lucien s'étranglant en lisant cela...
 
Bruno, le bouquin de Soltan et Davilla est certes un très bon livre, une bible nécessaire à tout passionné d'aviation 14-18. Néanmoins, dès qu'on gratte un peu, on se rend compte qu'il est bourré d'erreurs et d'inexactitudes. J'en excuserais volontiers les auteurs, qui n'ont pas pu aller au fond des choses pour chaque appareil, faute de place, de temps, et de sources disponibles. Soltan et Davilla ont de plus écrit leur pavé avant l'époque où Internet était largement répendu : ils n'ont pas pu rencontrer les passionnés du monde entier sur des forums comme celui-ci, ni par cet intermédiaire aller consulter plusieurs sources d'archives à peu de frais.
 
Perso, je m'intéresse aux escadrille TOE et à ce titre j'ai pas mal écumé les archives du SHDA, SHDT et SHDM, puis consulté des sources étrangères. C'est ainsi que, dans mon tout petit domaine de compétence, j'ai pu me rendre compte qu'il y avait des erreurs :
- Sur les descriptifs d'unités. Par exemple, il n'y a jamais eu de "SPA 561", qui est toujours restée N 561 dans les documents officiels. De plus, son chef n'était pas le capitaine de Challeronge, mais de Chalonge. On rencontre aussi des coquilles sur les escadrilles d'orient, dont certaines sont purement et simplement omises.
- Sur les légendes de certaines photos (j'en ai relevé au moins trois dans mon tout petit champ de spécialité : Un Farman de la MF 99S en Albanie là où l'escadrille n'a jamais mis les pieds, et 2 photos de la N 561 mal légendées)
- Sur des descriptifs d'appareils. Le Nieuport 11, par exemple, livré en unités dès décembre 1915, ce que prouve le carnet de vol de l'as Charles Nungesser. Autre exemple : Christophe Cony a publié il y a quelques années un article sur les SPAD A. On peut comparer le fossé entre ses recherches et celles de Soltan-Davilla...
 
Bref : la recherche progresse, et on découvre de tas de nouveaux trucs. Mon exemplaire de ce bouquin est couvert d'annotations et de feuilles volantes... Prenez ce livre comme une base de recherches. Mais il est impératif d'aller plus loin !
 
Enfin, pour en venir au DD2 : vous pouvez faire confiance à Lucien. S'il est une source qui fait autorité en aviation maritime, c'est bien lui et ses complices de l'ARDHAN.
 
Cordialement,
David Méchin
 

n°3637
Lucien
Posté le 28-04-2008 à 08:12:11  profilanswer
 

Merci M. Méchin pour les choses gentilles que vous écrivez. J'émettrais cependant un bémol ; même l'ARDHAN peut se "planter" et dieu si si nous faisons gaffe à ce que nous écrivons.  
 
Cela dit j'aimerais faire une petite mise au point en ce qui concerne le bouquin de S & D.
- L'ARDHAN a en son temps proposé son aide aux auteurs pour la partie Aviation maritime. Il nous a été répondu qu'ils en savaient plus que nous (we know better) et que de toutes façons, le bouquin était destiné au lectorat américain (for american readers only...). Devant un tel professionnalisme et une telle assurance, nous n'avons pu que nous incliner.
- En ce qui concerne le contenu du bouquin (je ne parle que de la partie Aviation maritime que nous connaissons un peu, mais je sais que pour le reste ce n'est pas mieux), si les clichés, provenant tous du MAE ou du SHAA, sont corrects bien que faussement légendés pour la plupart, le texte est tout simplement à mettre au pilon.  
- J'ajoute enfin qu'après la sortie du bouquin et lorsque certains chroniqueurs de la presse aéronautique française ont émis des réserves très justifiées à son encontre, ils ont été menacés de représailles (retaliation) par les auteurs, ce qui ne les fait pas grandir à mes yeux...
- En ce qui me concerne, la seule utilisation pratique que je vois à cet "ouvrage", est de caler un meuble...
 
M. Bruno, nous avons la chance de vivre (pour quelques temps encore...), dans un pays démocratique. Vous avez donc parfaitement le droit de croire ce que vous voulez et d'utiliser les sources que vous souhaitez. Permettez seulement à des gens qui, en plus de 30 ans de recherches, ont acquis une petite expérience, de donner leur avis. Libre à vous ensuite d'en tenir compte ou pas. Dans tout les cas, pour la période 1914-1918, je vous recommande d'acquérir "L'Aviation maritime pendant la Grande Guerre", publié par l'ARDHAN en 1999. Cet ouvrage est certainement moins "sexy" que le bouquin des Américains mais il a au moins le mérite de ne pas massacrer la toponymie ni les patronymes. C'est un ouvrage commun et si une grande partie de la doc utilisée provient du SHM, le reste a été récupéré auprès de plusieurs centaines de familles d'anciens marins-aviateurs patiemment recherchées et contactées. Et je peux vous certifier que ce travail de fourmis, personne ne l'a réalisé avant nous et il y a peu de chances pour qu'il soit refait.  
 
M. Maxx, la demande d'infos que vous avez envoyé à l'ARDHAN m'a été transmise pour réponse. Je vous répondrai directement.    
 
Cordialement à tous,
 
Lucien Morareau

n°3640
bruno10
Posté le 28-04-2008 à 14:06:58  profilanswer
 

Merci David et Lucien
Désolé d'être intervenu!
 
Je crois effectivement que vous êtes spécialistes de la partie qui vous interesse, chose que je ne savais pas en débutant ce post
je voulais seulement tenter d'aider Maxx dans sa demande....
Désolé ce faisant  d'avoir commis l'insigne maladresse de paraitre mettre en doute votre  immense Savoir concernant ce sujet précis et vos certitudes...
 
Cordialement
Bruno
 
 
 
 
 
 

n°3641
alain13
Posté le 28-04-2008 à 14:36:43  profilanswer
 


Bonjour à tous,
 
Simple question d'un spectateur non averti (mais intéressé), aux spécialistes :
 
Existait-il différents types de  Donnet-Denhaut équipés du même moteur ?
- Si la réponse est non, pas de problème, le chiffre est inutile pour les différencier.
- Si la réponse est oui, je ne vois pas comment on peut les différencier sans utiliser leur numérotation.
 
En attendant, voici un hydravion répertorié Donnet-Denhaut 10, équipé de 2 moteurs Hispano-Suiza de 280 cv ( et non 300 cv ) de la CEPA de la BAN de Saint Rphaël.
 
http://img337.imageshack.us/img337/5749/donnetdenhaut10im8.jpg
 
 
Cordialement,
Alain

n°3642
Lucien
Posté le 28-04-2008 à 14:39:41  profilanswer
 

"immense savoir et certitudes"..., je crois déceler un brin d'humour dans votre propos... Rassurez-vous cependant, je survivrai à vos doutes et je pense que M. Méchin aussi...
 
Dans la quête à la vérité historique que nous sommes quelque uns à pratiquer (je parle bien sûr d'amateurs comme nous et non pas d'historiens professionnels dont c'est le métier), le problème n'est pas tant de trouver des références, mais plutôt de discerner celles qui sont valables de celles qui ne le sont pas...
 
Adessias.

n°3643
Lucien
Posté le 28-04-2008 à 14:59:48  profilanswer
 

Bonjour,
 
Je ne comprend pas trop le sens de votre question... Pourquoi faut-il absolument donner des numéros de types aux appareils ? Pendant la Grande Guerre, la Marine a utilisé un millier de DD de 8 types différents sans pour cela avoir eu recours à une telle numérotation. En tout cas elle n'apparaît nullement dans les milliers de documents officiels que j'ai pu consulter.
Comme je l'ai mentionne plus haut dans ce fil, je possède des photocopies de toutes les commandes passées par la Marine à la société Donnet et aucune ne mentionne de n° de types. Il faut donc croire que cela n'avait été jugé nécessaire, ni par la Marine, ni par le constructeur.
Une petite rectification dans votre message, le DD bimoteur qui figure sur votre cliché était équipé de moteurs HS 8Bd de 200 ch et non pas de 300 ch.

n°3644
Lucien
Posté le 28-04-2008 à 15:27:10  profilanswer
 

Pour répondre plus précisément aux interrogations d'Alain 13, voici le détail des DD commandés par la Marine pendant la GG.
 
- DD 160 hp Canton-Unné R9, sesquiplan biplace de patrouille. 90 exemplaires construits, numérotés de 1 à 90.  
- DD 140/150 hp Hispano-Suiza 8Aa, sesquiplan biplace de patrouille. Même cellule que le précédent. 195 exemplaires construits, numérotés de 201 à 300 et de 601 à 695.  
- DD 160 hp Lorraine (AM) 8Aby, sesquiplan biplace de patrouille. Même cellule que les précédents, empennages agrandis. 130 exemplaires construits, numérotés de 401 à 530.
- DD 200 hp Hispano-Suiza 8Bd35 (bombardement). sesquiplan biplace de patrouille et de bombardement. Même cellule que le précédent. 500 exemplaires commandés mais 450 seulement attestés en service. A cause de la fin des hostilités, les autres, bien que livrés, n'ont pas été assemblés. Numérotés de 1 100 à 1 600.  
- DD 200 hp Hispano-Suiza 8Bd35 (reconnaissance rapide), sesquiplan, biplace de patrouille. Cellule de 140/150 hp équipée d'un 200 hp. 65 exemplaires construits, numérotés de 901 à 965.  
- DD 200 hp Hispano-Suiza (triplace), sesquiplan triplace d'escorte. Cellule de 200hp BB équipée d'un poste de tir à l'arrière. Spécialement étudié pour le CAM de Dunkerque. 80 exemplaires construits mais pas tous livrés, numérotés de 801 à 880.  
- DD 275 hp Hispano-Suiza 8Fg42M. Biplan triplace de patrouille. Bien que commandés pendant la guerre, aucun n'a été livré avant la fin des hostilités. 30 exemplaires construits, numérotés de 3001 à 3030.
- DD bimoteur (200 hp Hispano-Suiza 8Bd x 2). Biplan, triplace de haute mer. 30 exemplaires construits, numérotés de 2 001 à 2 030.  
 
Ainsi qu'on l'aura remarqué, Donnet numérotait ses appareils "à courir", par séquences de 100, tous modèles confondus. Pratique également utilisée par FBA.

n°3645
bruno10
Posté le 28-04-2008 à 15:48:59  profilanswer
 

[Rassurez-vous cependant, je survivrai à vos doutes et je pense que M. Méchin aussi...
 
C'est le seul point sur lequel je n'ai aucun doute également....
 
Bruno
 

n°3646
alain13
Posté le 28-04-2008 à 18:00:35  profilanswer
 


Bonjour à tous,
Bonjour Lucien,
 
Merci pour votre réponse qui montre que la numérotation n'était pas du tout indispensable pour identifier chaque appareil.
En ce qui me concerne, n'ayant ni doute ni certitude sur le sujet,  mon intervention avait simplement  pour but de détendre un peu la conversation. Défendre des sources que l'on croit bonnes, après tout pourquoi s'excuser pour çà ?
Mais il faut dire que j'avais également une petite idée derrière la tête que je vais vous livrer, sans le moindre quoi que ce soit, mais tout de même avec un petit sourire :  
la photo de l'hydravion intitulée " Donnet-Denhaut 10, équipé de deux moteurs Hispano-Suizade de 280 ch disposés en tandem entre les deux plans ", est tirée d'un petit bouquin bleu (qui a son importance pour moi), intitulé " l'Aéronautique Navale à Fréjus-Saint-Raphaêl "....édité par l'ARDHAN ...
 
Bien cordialement,
Alain

n°3648
Lucien
Posté le 29-04-2008 à 07:36:52  profilanswer
 

Je sais, mais il faut quand même préciser que ce bouquin a été écrit en 1995 et que depuis, cette erreur a été rectifiée dans deux autres publications. Mais vous avez raison de la mentionner, cela confirme ce que je disais plus haut, le fait d'appartenir à une association de "spécialistes", n'empêche pas, loin de là, de commettre des bourdes... Malgré toutes nos précautions, il y en a eu dans les bouquins de l'ARDHAN et il y en aura d'autres...  
 
Personne n'a la science infuse et surtout pas nous et, de temps en temps, il est salutaire pour notre ego et notre humilité, que des lecteurs "remettent les pendules à l'heure"...
 
Si certains de mes propos précédents ont pu choquer, je m'en excuse. Mais je suis ainsi et, à presque 70 piges, il y a peu de chance que cette situation évolue.  
 
Bonne journée.

n°3650
albin deni​s
Posté le 29-04-2008 à 12:36:21  profilanswer
 

:) Bonjour à tous,
 
Bonjour Lucien, Bruno, Alain, David, Max ......
 
Pour reprendre le fil de ce sujet,
 
Toute étude, quel que soit son niveau de recherche et d'investissement, comportera toujours des erreurs ou des imprécisions, comme tout travail humain. C'est normal, il faut l'accepter.
D'ailleurs celui qui ne fait pas d'erreur, c'est celui qui ne fait rien !
Bien entendu, il faut essayer de limiter au maximum ces erreurs.
 
Tout cela pour dire que n'importe quel livre, même écrit par des "docteurs" en histoire, comporte et comportera des erreurs.
Ce n'est qu'en travaillant sur un sujet avec acharnement, d'abord en reprenant les textes sauvegardés, les écrits de nos prédécesseurs qui ont travaillés avec beaucoup moins de facilité que nous, en contactant les familles, que nous arriverons à cerner plus ou moins correctement ce qu'à été l'histoire de l'aviation d'avant 1940.
 
Un autre détail, je suis à chaque fois surpris de voir à quelle vitesse, pour un sujet donné, les esprits s'emportent sur les forums !
Alors que ce sont des espaces fréquentés pour la plupart du temps par des passionnés qui ne demandent qu'à partager leurs connaissances et leur expérience. Les mêmes interlocuteurs, s'ils se voyaient ou s'ils se parlaient à téléphone, seraient courtois et conserveraient leur
calme.
 
Nous venons tous dans ces pages avec le même but : connaître, faire connaître et surtout partager une passion commune.  
 
Nous avons tous des niveaux différents, c'est d'ailleurs cela qui est intéressant. La plupart des "anciens" ont ramé pour rassembler leur documentation et acquérir leurs connaissances. Grâce à leur travail souvent désintéressé, car ce type de recherche n'est jamais rentable, ils ont permis aux passionnés de disposer enfin d'une documentation de référence.  
Grâce à des forums comme celui-ci et quelques autres, comme "Aéroforum" et "Chasseurs de Mémoire", les plus expérimentés peuvent aider et guider les "novices", quel que soit leur âge, dans leurs recherches.
Il y a trente ans, nous avions deux/trois magazines et la seule voie possible était Paris en se débrouillant tout seul.
 
Donc, merci à ces espaces qui permettent de mettre en contact des personnes animées d'une même passion.
 
Ces quelques réflexions doivent être prises dans leur généralité et non associées à une publication, qu'elle soit américaine ou française.
Surtout pas de guerre franco-américaine ou américano-française !
 
:non:    C'est valable pour moi également !
 
Bonne journée à tous.
 
Bien amicalement
 
Albin
 
 
 
 
 
 


---------------
Allez voir mon site sur les escadrilles françaises de la Grande Guerre.  
Si vous avez des éléments complémentaires (photos, journaux, carnets vols, citations, insignes, fanions...), veuillez prendre contact avec moi.  
Adresse : http://albindenis.free.fr
n°3652
alain13
Posté le 29-04-2008 à 14:15:47  profilanswer
 


 
Bonjour Albin, Lionel, Bruno, David, Mexx,
 
Albin a écrit :
" je suis à chaque fois surpris de voir à quelle vitesse, pour un sujet donné, les esprit s'emportent sur les forums."
 
Non Albin, tout au moins en ce qui me concerne pas le moindre emportement de ma part, surtout dans la mesure où je ne suis pointu dans aucun domaine.
Si Lionel n'avait pas dit précédemment " même l'ARDHAN peut se tromper ", je n'aurais pas posté mon message sur le DD HS 8 Bd dont la numérotation ou pas n'avait pas pour moi d'importance capitale.
 
Et j'espère que Lionel n'a pas pris celà autrement que pour de la taquinerie car ce n'était pas autre chose.
 
Je pense aussi que ce n'est pas si mal qu'il y ait par moment une petite empoignade, ce qui montre le niveau de passion de chacun dans son registre, à condition que chacun ne parle pas en "concurrent" à son interlocuteur comme  j'ai pu le constater lors de quelques aller retour assez secs dans d'autres rubriques, car alors celà devient un problème de personnes.
Ceci dit, je ne peux que respecter votre travail à tous qui m'a permis , alors que je n'étais pas venu pour çà dans ce forum, de m'intéresser à des tas de choses que j'ignorais totalement auparavant.
 
Bon aprés midi à tous ,
 
Bien amicalement,
 
Alain
 
(il faut dire que j'attendais la réaction d'Albin aprés le dernier message de Lionel)
 

n°3653
alain13
Posté le 29-04-2008 à 14:21:07  profilanswer
 


Rebonjour à tous,
 
Toutes mes excuses à Lucien pour mon erreur impardonnable sur son prénom.

n°3679
MAXX
Posté le 01-05-2008 à 16:04:04  profilanswer
 

Bonjour,
et merci à tous.
Je ne souhaitais pas lever de polémique.
Lucien merci encore pour votre aide en dehors du forum.
 
Cordialement,
MAX

n°3680
Lucien
Posté le 02-05-2008 à 07:52:38  profilanswer
 

Il n'y a pas de polémique, juste une discussion de passionnés. C'est ce qui fait l'intérêt de ce genre d'Agora.
 
J'ai expédié les documents mercredi. Merci de me confirmer leur réception.


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