Reprise du message précédent :
Bonjour à tous
Question:
Sur aucune photo publiée sur le forum, y compris le fil sur l'attaque, on ne voit l'insigne de Nungeser.
Troublant?
 
Bien cordialement
Claude

Bonjour à tous,
 
 
L'heure exacte n'est pas le détail le plus important, nous avons un créneau 7 h - 10 h,
inutile de remuer ciel et terre et de vous envoyer de petites douceurs.
Chacun amène une pièce au puzzle et c'est cela qui est intéressant.
Quand on consulte plusieurs sources d'archives, on est souvent confronté à ce type d'erreur.
Quand on compare les légendes de certains albums et les JMO d'époque, on est parfois surpris de grosses erreurs dans les dates et même les positionnements.
Si des archives de la N 65 ont survécu à la 2ème GM, la réponse doit y être.
Il vaudrait peut-être mieux se concentrer sur les différents avions et leurs pilotes respectifs.
L'intérêt principal étant d'associer pilote et son avion (marquages personnels)
 
Dans le livre de Marc Chassard : on trouve les noms suivants :
Adj Guiguet (N 95 du CRP) - Ltt de Boutiny (N23) - Ltt de Gennes (N 57) - Slt Nungesser (N 65) - Cne Robert-de-Beauchamp (N 23) - Adj Réservat (N 65) - Ltt Chaput (N 31) - Adj Barault (N 57).
 
Par les fiches "Mémoire des Hommes" :
 
 

• Adj Joseph Henri Guiguet – Né le 10.03.1891 à Veyrins (Isère) – Avant guerre mécanicien – Appelé en octobre 1912 comme mécanicien au 2ème groupe d’aviation de Reims – Brevet de pilote militaire n° 968 du 24.05.1915 – Différentes unités : Escadrille HF 1 – Ecole de Pau - Escadrille N 95 du CRP (future escadrille SPA 461) – Escadrille N 3 puis SPA 3.  

• Ltt Georges de Boutiny – Né le 11.03.1886 – Brevet de pilote militaire n° 691 du 17.02.1915 - Différentes unités : école d’Avord jusqu’au 27.02.1915 – Escadrille N 48 à partir du 01.04.1915 - Escadrille N 23.

• Ltt André Dubois de Gennes – Né le 19.04.1893 à Liévin – Entré en service le 09.10.1912 au 7ème régiment de chasseurs à cheval – Brevet de pilote militaire n° 1959 du 18.11.1915 – Différentes unités : Ecole de Pau jusqu’au 25.11.1915 – Escadrille N 69 du 19.01.1916 au17.03.1916 – Escadrille N 57 à partir du 17.031916.

• Slt Charles Nungesser – Né le 15.031892 à Paris – Entré en service en 06.1914 au 2ème régiment de Hussards – Brevet de pilote militaire n° 703 du 02.03.1915 – Différentes unités : Ecole d’Avord jusqu’au 15.03.1915 – Escadrille VB 102 - Escadrille N 65.

• Cne Louis Robert-de-Beauchamp – Brevet de pilote militaire n° 339 du 18.08.1913 - Escadrille N 23.

• Adj Henri Réservat – Né le 10.07.1891 à Villeneuve-sur-Lot – Entré en service le 09.10.1912 au 131ème RI – Brevet de pilote militaire n° 319 du 22.7.1913 – Différentes unités : Pilote division Morane-Saulnier – Division Voisin de la GDE – GB 2 - Escadrille N 65.

• Sgt Jean Chaput – Né le 17.09.1893 à Paris – Entré en service le 17.08.1914 dans l’aviation – Brevet de pilote militaire n° 638 du 21.11.1914 - Différentes unités :  escadrille C 23 – GDE du Plessis-Belleville - Escadrille N 31.

• Adj Lucien Barault – Né le 28.11.1890 à Paris - Avant guerre chef pilote - Entré en service en 09.1911 - mobilisé le 21.08.1914 au 165ème RI - Brevet de pilote militaire n° 575 du 31.08.1914 - Différentes unités :  Centre de Villacoublay - Escadrille MS 26 jusqu'au 01.09.1915 - Escadrille N 57 du 01.09.1915 au 04.10.1916 – RGAé comme pilote convoyeur du 04.10 au 25.10.1916 - Ecole d'Avord comme pilote moniteur dans la section VR 75 du 25.10.1916 au 28.11.1916 - Pilote constructeur Breguet du 16.12.1916 au 05.08.1917 - Escadrille N 103 du 18.08.1917 au 23.05.1918 - Escadrille SPA 76 du 23.05.1918 au 17.08.1918 - Escadrille SAL 5 jusqu'à la fin de la guerre.

** Cette liste a été corrigée suite aux messages transmis ci-dessous
 
Maintenant, que nous avons les différentes escadrilles, le jeu est d'associer pilotes et avions.
Pas gagné d'avance pour Nungesser car on ne distingue pas sa marque de "Hussard de la Mörs" très caractéristique.  
 
Il est aussi possible que l'escadrille N 65 ait fourni tous les Nieuport 16 ?
 
Bien amicalement
 
Albin

Bonsoir à tous ,
Bonsoir Albin,
 
Bien sûr que l'heure exacte n'a pas d'importance, mais celà me chatouille d'en rajouter une petite couche, d'autant plus le témoignage allemand qu'à apporté Ombrelle (à qui je présente mes excuses pour ma  
petite remarque), est recoupé par deux autres récits qui vont dans le même sens:
- l'un qui provient d'un officier de la 5ème division d'infanterie qui a participé à l'attaque de Douaumont fait état du démarrage d'un intense tir de l'artillerie française à 8 heures du matin,
- l'autre situe l'attaque des drachens un peu avant huit heures.
 
Ce qui m'embête un peu dans cette histoire c'est l'heure surprenante indiquée dans le livre de Le Prieur, qui je peux en témoigner était encore en pleine forme au moment où il l'a écrit ( j'ai connu Le Prieur étant enfant , mon père a travaillé plusieurs années avec lui à la CEPA de la BAN de Saint Raphaël, et la maison de mes parents est située à seulement 50 mètres de son ancien "Prieuré" maintenant englouti sous le port de Santa Lucia)
Concernant les avions de l'attaque du 22 mai, je pense qu'il s'agissait des avions  de chacun des pilotes dans leurs escadrilles respectives qui devaient se trouver à Lemmes.
Le Prieur (toujours lui) explique qu'il les entrainait en dehors de leurs missions propres et qu'à chaque retour à la base il passaient tout près du ballon qu'il devaient détruire quelques jours plus tard.
Pour Nungesser certains textes indiquent qu'il a mis sa marque seulement lors de la bataille de la Somme (sur son N17) ??
 
Bien cordialement,
Alain

Bonsoir à tous,
 
  Bonsoir Alain,
 
Peut-être que l'erreur d'heure dans le livre de Le Prieur est simplement dû à une faute de retranscription du typographe ou de l'imprimeur ?
 
On constate, avec les différents témoignages, que l'attaque des différents Drachen dans les environs de 8 heures du matin.
 
En ce qui concerne l'insigne personnel de Nungesser, j'ai regardé les différentes photos que j'ai pu trouver.
Je ne peux affirmer à partir de quel avion, Nungesser a utilisé son fameux insigne.
j'ai retrouvé une photo d'un Nieuport 11 non marqué, pas de Nieuport 16, et un Nieuport 17 portant l'insigne.
 
Donc cherchez tous dans vos doc, et essayez de trouver Nungesser près d'un Nieuport 11 ou 16 marqué !
Vraiment pas sûr qu'ils aient existés !
 
Les photos des Nieuport avant le modèle 17 :
 

 

Son Nieuport 11 criblé de balles suite à la rencontre avec 5 avions ennemis, dont l'un fut abattu.  
La légende d'époque, que je n'ai pas vérifié, donne que son avion a été touché par 118 balles.
(peut-être le LVG du 03.04.1916)
 
Bien cordialement
 
Albin

Bonjour à tous!  
 
Le N880 de Nungesser, détruit le 26/04/16, ne portait pas le célèbre insigne , il avait juste un "N" à l'arrière et sur le dessus du fuselage. Début juillet Nungesser utilise le Nieuport 17 n°1490 "avec tête de mort". Entre ces dates je ne sais pas    
 
Le livre Osprey sur les "Balloon busting aces" contient quelques infos supplémentaires sur l'attaque du 22 mai:  
Guiguet a descendu le ballon de Sivry sur Meuse (observateur von Zanthier tué)
de Beauchamp : un ballon à l'est de Flabas
de Boutiny : pas de mise à feu
chaput : un ballon au nord-ouest d'Ornes
Dubois de Gennes : un ballon au nord-est d'Ornes
Barault : cible manqué
Nungesser : un ballon au nord-ouest de Gincrey
Reservat : un ballon au nord de Gincrey
 
Lucien Barault a 2 fiches MDH. Son nom est souvent mal orthographié (Barreau ou Barrault chez Mortane, Barrau dans le Fana n°406, j'ai même vu Barra ! Il y avait effectivement un François/Franck Barra pilote d'avant-guerre à la N26)
Jon Guttman dans le bouquin Osprey écrit que Barault s'est attribué la victoire de Réservat. Lorsque ce dernier s'est évadé et que la supercherie a été démontré, Barault aurait été versé dans l'infanterie. Sa fiche MDH ne confirme pas cette version   .
 
Cordialement,
Gilles

 
ça doit provenir de ma compilation, source : Le Trait d'Union n°86 (novembre 1982) , SPA12 SPA 96 par C. Petit et P.X. Henry.
 
Concernant la série de photos de Nieuport, ça ressemble beaucoup à la mission du 22 mai et pourtant aucun appareil n'est identifiable à un pilote, à part le 976 de Guiguet.
Le 958 (938?) a les marques typiques de la N69 : "69" à l'arrière du fuselage et une lettre individuelle (M?) au milieu du fuselage (voir le livre du SHAA pour d'autres exemplaires). Mais aucun pilote de la N69 n'a participé à la mission... Les pilotes n'ont pas effectué la mission avec leurs montures habituelles ??
 
Gilles

Bonjour à tous,
Bonjour Gilles,
 
Si le N880 de Nungesser était en service le 26/04/16 et qu'il était de couleur foncée il n'avait pas d'insigne sur son fuselage car tous les avions de Nungesser sur lesquels il l'avais placé étaient de couleur claire.
Celà recoupe certains textes disant que cet insigne avait été imaginé par Nungesser lors de la bataille de la Somme et non pas sur N 16 mais sur N 17.
Concernant la mission du 22 mai, le "938" a bien le 69 et la lettre M sur le fuselage.
Mais dans la mesure où  Lucien Barault participait à la mission, on pourrait imaginer que les belles initiales LB peintes sur l'un des fuselages sont sans doute les siennes (ou alors c'est vraiment une curieuse coïncidence ) ???
Alors ??????
 
Cordialement,
Alain

Bonjour à tous,
 
J'ai contacté Bernard Klaeylé pour connaître les correspondances entre le nom des pilotes et leurs avions.
 
  **Liste des avions :  
 
Identifiés :
 
- n° 960 l'avion de Lucien Barault (codé "LB" ) de la N57
- n° 978 l'avion de Guiguet de la N.95 CRP
- n° 938 (codé "69 M" ) l'avion du Lt Georges de Boutiny N 69
- n° 959 l'avion de Réservat de la N.65 (codé "R" )
 
A identifier :  
 
- n° 1191 (2 cercles, bandes blanches sur les ailes)
- n° 951 (Barre blanche, capot foncé) peut-être de Beauchamp ?  
- n° 953 (Hélice ailée)    
- n° 1110 ?  
- n° 965 ?
 
** Liste mise à jour le 28.04.2008
 
Reste à attribuer les autres pilotes,  
- Louis Robert-de-Beauchamp N.23,  
- Jean Chaput N.57,  
- André Dubois-de-Gennes N.57,  
- Charles Nungesser N.65,  
 
car seuls huit avions ont fait la mission.
Les n° 1191 et n° 960 ont des marques individuelles disposées identiquement sur le flanc et le dessus, indiquant peut-être la même escadrille (N 57).
Le 951 pourrait avoir un capot rouge indiquant la 23."[/i]
 
 
Continuons, et nous arriverons bien à trouver d'autres correspondances.
 
Un lecteur pourrait il confirmer l'appartenance du Lt Georges de Boutiny à la N 69 plutôt qu'à la N 23 ?
 
Bien amicalement
 
Albin

ça vaut pas grand chose mais de Beauchamp avait baptisé son Sopwith "Ariel"

En fouinant dans les fiches MDH il y a 2 freres de Boutiny :
 - Jules-Marie-Georges, pilote à la MS48, N23 puis N49.
 - Louis-Marie-Emile qui était observateur à la MS48, est devenu pilote en avril 1916, et envoyé à la N69. Celui-ci serait notre pilote du 22 mai ?

Gilles

Bonjour
En creusant on trouve Boutiny en 1911 au concours militaire sur Coanda.
Lequel? la légende de la carte ne le dit pas.

 
Cordialement
Claude

Bonjour à tous,
 
 
Ce ne peut être Louis de Boutiny car il a obtenu son brevet de pilote militaire n° 3190 le 8 avril 1916.
Si on prend le cas général de beaucoup de pilotes, il a dû passer, après l'obtention de son brevet,
une ou deux semaines au GDE pour parfaire sa technique de pilotage et effectuer quelques convoyages avions avant de gagner son unité.
Il ne peut avoir été engagé dans la mission du 22 mai 1916 réservée manifestement à de pilotes d'expérience.
 
c'est donc bien Georges qui a effectué la mission anti-Drachen.
 
Par contre, l'escadrille N 69 était bien basée sur le terrain et plusieurs de ses avions (Nieuport 11 et 16)  
portaient des marquages individuels du type "M 69" - "N 69" ( voir page 177 du livre du SHAA)  
Donc nous avons surement à faire à un avion de la N 69 utilisé pour la mission et pas son pilote habituel.
La fiche de Georges de Boutiny donne la liste de ses différentes escadrilles jusqu'en 1917, et elle ne comporte pas la N 69. (Escadrille MS 48 - N 23 - N 49)
 
Bien cordialement
 
Albin

Bonjour
 
En parlant de la mission du 22 mai 1916, il y a quelques photos (je pense que vous connaissez peut être):
 
Tout d'abord l'avion de Reserva au moment de son "atterrissage":
 

 
 
Ensuite son avion dans un arérodrome (à noter que la roue voilée a été redressée et peut être que l'hélice a été remplacée):
 

 
 
Un détail montrant le "R" de l'avion:
 

 
 
En ce qui concerne L'aviateur De Genne ne serait ce pas lui sur cette photo?
 

 
 
Un gros plan du pilote:
 

 
Je met à titre de comparaison cette photo:  
 

 
Est il possible de l'identifier le prisonnier qui sort de la maison?
Merci par avance
 
Cordialement
Cyril
 
 
 
 

Bonjour à tous,
Bonjour Cyril,
 
L'appareil qui a été descendu est bien le 959 codé R de Réservat.
Mais si c'est celui qui participait à la mission du 22 mai, où Réservat a abattu un drachen avant d'être lui même abattu, comment se fait il qu'il ait encore toutes ses fusées intactes et non tirées ???
 
Cordialement,
Alain
 

Bonjour a tous
 
Cyril, il s'agit bien du Llt De Gennes, mais la photo n'a pas été prise le  
22 mai  mais le 1er juillet lorqu'il a été abattu et fait prisonnier avec son nieuport N° 1182
Cf le post ou cela avait déja évoqué    http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] _492_1.htm
 
cordialement
Bruno

Bonjour
 
"Un lecteur pourrait il confirmer l'appartenance du Lt Georges de Boutiny à la N 69 plutôt qu'à la N 23 ? "
 
Dans la bouquin du SHAA page 177 on voit un alignement de Nieuport 11 et 16
dans le Nieuport 69 codé M-si c'est celui de Boutiny alors il appartiendrait à la N69-
Bruno

Bonsoir
 
Voici une autre photo du 959 de Reservat aux maons des Allemands
La légende de la photo dit que cet avion a été tres largement testés par des pilotes allemands apres sa capture
http://www.ctie.monash.edu.au/harg [...] 02_500.jpg
 
Bruno

Salut à tous,
 
Au sujet de Nungesser... La première fois qu'il utilise son insigne, c'est sur Voisin à la VB 106 quand il est dans le Nord. Enfin, ce n'est pas tout à fait son insigne, mais une classique tête de mort noire avec les deux fémurs croisés, peinte à l'avant de son Voisin qui est de couleur blanche. Quand il est muté dans la chasse à la N 65 de Malzeville, son Nieuport 11 n'a pas de décoration particulière (en tout cas je n'en connais pas de photo, j'ai raclé les fonds du SHD et MAE). A Verdun, il se bat sur le Nieuport 16 "N" n°880 camouflé (il est représenté en couverture du Dogfight n°4, si vous avez...).
 
Et c'est sur ses Nieuport 17 qu'il peint son célèbre insigne dans sa forme définitive.
 

Bonjour à tous
Il y a dans la photothèque du SHD un Voisin avec cette tête de mort mais dont l'escadrille d'attribution ne me semble pas correspondre.
Je dis cela de mémoire n'ayant pas ma doc au bureau.
Donc: A confirmer plus tard
Cordialement
Claude

Bonjour à tous
A propos de l'insigne de Nungesser à savoir une tête de mort peint sur son avion je retire ce que j'ai écrit et remerçie tous ceux qui ont recherchés et pratiquement tous le monde est d'accord pour dire que cet insigne est apparu sur l'avion de Nungesser qu'en 1917
Bien cordialement à tous  
Ombrelle

Bonjour à tous,
 
 
Le Nieuport n° 960 codé "LB" n'est pas celui de Louis de Beauchamp qui utilisait d'autres marques que celles visibles sur cet avion.
Il reste Lucien Barault de la N 57 (LB)
 
Barault s'écrit avec un seul R. J'ai vérifié la liste des pilotes brevetés.
 
Problème !
 
Ce pilote est donné comme avoir pris à son compte la victoire de Réservat sur un Drachen.
Réservat s'évade d'Allemagne, le 19.03.1917 et la supercherie serait découverte et Barault renvoyé à l'infanterie.
 
or sa fiche MdH donne toutes ses affectations dans l'aéronautique militaire, y compris après 1917
 
Je vous replace son CV :
Adj Lucien Barault – Né le 28.11.1890 à Paris - Avant guerre chef pilote - Entré en service en 09.1911 - mobilisé le 21.08.1914 au 165ème RI - Brevet de pilote militaire n° 575 du 31.08.1914 - Différentes unités :  Centre de Villacoublay - Escadrille MS 26 jusqu'au 01.09.1915 - Escadrille N 57 du 01.09.1915 au 04.10.1916 – RGAé comme pilote convoyeur du 04.10 au 25.10.1916 - Ecole d'Avord comme pilote moniteur dans la section VR 75 du 25.10.1916 au 28.11.1916 - Pilote constructeur Breguet du 16.12.1916 au 05.08.1917 - Escadrille N 103 du 18.08.1917 au 23.05.1918 - Escadrille SPA 76 du 23.05.1918 au 17.08.1918 - Escadrille SAL 5 jusqu'à la fin de la guerre.
 
Qui a raison ?
 
Visiblement, s'il y a eu usurpation, ce qui reste à prouver !   Il y a eu surement punition et poursuite en unité de combat ( N 103 - SPA 76 - SAL 5)
 
Qui peut en dire plus.
 
Dernière mise à jour de la liste des avions de cette mission :
 
Identifiés :
- n° 960 l'avion de Lucien Barault (codé "LB" ) de la N57
- n° 978 l'avion de Guiguet de la N.95 CRP
- n° 938 (codé "69 M" ) l'avion du Lt Georges de Boutiny N 69
- n° 959 l'avion de Réservat de la N.65 (codé "R" )
 
A identifier :  
- n° 1191 (2 cercles, bandes blanches sur les ailes) peut-être N 57 (Chaput ou Dubois-de-Gennes)*
- n° 951 (Barre blanche, capot foncé) peut-être N 23 (de Beauchamp)**  
- n° 953 (Hélice ailée)    
- n° 1110 ?  
- n° 965 ?
 
Reste à attribuer les autres pilotes,  
- Louis Robert-de-Beauchamp N.23,  
- Jean Chaput N.57,  
- André Dubois-de-Gennes N.57,  
- Charles Nungesser N.65,  
 
NB : Les n° 1191 et n° 960 ont des marques individuelles disposées identiquement sur le flanc et le dessus,  
indiquant peut-être la même escadrille (N 57)*.
Le 951 pourrait avoir un capot rouge indiquant la 23**.
 
Bien cordialement
 
Albin

Bonjour,
Je n'apporte rien d'important à ce sujet que je trouve très intéressant par les interventions des intervenants. Mais comme la notion de temps est discutée avec les ombres.
 
Petit retour dans le passé, le 22 mai 1916 notre étoile se levait avec la constellation du Taureau, et franchissait l'horizon après cinq heures du matin. Jupiter devait être avant cinq heures sûrement un peu brillante dans le ciel mais probablement pas très longtemps (en ce moment nous pouvons voir Jupiter très brillante à l'Est à partir de minuit et une grande partie de la nuit) mais Vénus et Mercure non.
 
En bas à droite les informations de notre étoile avec pour observatoire la location de Paris. La ligne verte du centre est l'horizon et la ligne rouge en pointillé l'écliptique.
 
4 heures :
 

 
5 heures :
 

 
6 heures :
 

 
7 heures :
 

 
8 heures :
 

 
9 heures :
 

 
10 heures :
 

 
Bon j'ai pas fait le soir, mais ça donne une petite idée je trouve pour le 22 mai 1916 le matin.
Cordialement.

 
Je voulais dire "en bas à gauche". Pour les ombres on peut regarder avec l'altitude en ° de notre étoile, je regarde avec la photographie du soldat pour trouver le bon angle et comparer avec le logiciel skyglobe (n'est pas le seul), mais il y a la perspective par le photographe et aussi la taille du soldat et le képi à determiner (même si ça ne change pas grand chose), donc hauteur à prendre en compte. On peut partir de la base qu'à cinq heures le Soleil était à -0,9 ° donc normalement luminosité dans le ciel oui, mais ombres non (?) (la valeur étant négative pour un angle). Donc pour 4 heures du matin comme déjà dit c'est impossible (sauf un éclairage extérieur au Soleil (spot), mais la luminosité des photographies ne va pas dans ce sens je pense).
 
Si des photographies sont de la veille, les ombres peuvent être possible le soir aussi, après c'est seulement une histoire de cap, où regarde le militaire dont je parle et où les avions regardent.
 
Cordialement.
 
(Je ne suis pas sûr, mais en ragardant les positions de Vénus et Mercure, je me demande si ces planètes n'étaient pas visibles le soir au coucher du Soleil, mais bien sûr sans couches nuageuses sur l'horizon, bon ça n'a aucun rapport avec le sujet du forum et c'est donc invisible avec les photographies par les ombres).