Bonsoir a tous,
Quand Nungesser a recu son 11ieme victoire le 21 juillet 1916 (avec l'Escadrille Lafayette), est ce que il etait le #1 ace Francais active?
Qui etait le premier de tout les ace Francais a ce temps?  Jean Navarre?  Est ce que Nungesser etait #2?
Cordialement,
Narayan

Bonjour
 
Guynemer n'a etteint le nombre de 11 victoires que.....8 jours plus tard
,le 28 juillet 1916-Quant à Navarre il avait atteint sa 12eme et derniere  victoire homologuée 1 mois plus tot (le 14  Juin 1916)
Il semble donc Nungesser était donc le N°2 apres Navarre et devant Guynemer à ce moment là
 
Bruno

Bonjour Bruno,
Oui, moi aussi, mais je voulais etre certain que il n'y avais pas des autres aces Francais (Meudon, etc.) qui aurais pu etre #1 ou #2 ou #3 comme je ne les connais pas bien.  
Merci Bruno.  Amicalement,
Narayan

Bonjour,
Effectivement Navarre  est #1 au 21 Juillet 1916. Pour le #2, c'est un peu compliqué: Nungesser n'a officiellement que dix victoires car sa première n'est pas encore reconnue et Guynemer a eu sa dixième cinq jours avant. Donc à l'époque, Guynemer devance Nungesser.
En fait Nungesser ne rapporte pas cette victoire le 21 mais le 22 Juillet, alors qu'il a quitté la Lafayette depuis deux jours.

Bonsoir à tous
 
Blake, sans vouloir ergoter,et en se reportant au livre de Jacques Mortane "Carré d'as", et à la citation qui l'accompagnait, c'est bien le 21 juillet qu'il a remporté sa 10 eme victoire contre un "aviatik" de chasse "piloté par l'as Allemand Otto Pershau
Texte de la citation  
"Ne cesse de donner  à tous les plus beaux exemples d'énergie et de bravoure.Le 22 juin apercevant deux biplans de combat allemands,croisant de conserve,n'a pas hésité à les attaquer,quoique étant seul.A forcé l'un à piquer precipitamment dans ses lignes et abattu l'autre sur les tranchées ennemies ou il s'est écrasé."
"N'a pas attendu d'être remis de  nouvelles blessures pour reprendre sa place en escadrille.A recommencé à se dépenser sans compter,volant jusqu'à ,huit heures par jour.A abattu le 21 Juillet son dixième ennemi"
 
Photo de la tombe de Otto Parshau
http://www.frontflieger.de/fflgfoto/3parot0g.jpg
 
Cordialement
Bruno

Bonjour,
Le problème est:
- Carnet d'Emploi du Temps, Juillet 22. "Vol sur les lignes. Rencontré un aviatik de chasse et le descend Région des Eparges. C'est ma dixième..."
- Relevé des Avions abattus et drachens incendiés par les Pilotes de l'Escadrille. "22 juillet /1916. s/Lieutenant Nungesser. 1 avion confirmé..."
- Journal de Marche. 22 Juillet. "Le sous-Lieutenant Nungesser (détaché à la N.124) abat son 10e avion ennemi, région des Eparges."
Qui croire? Je suppose ces trois documents plus fiables car plus proches de l'action.
Sincèrement.
 
Le Bailey/Cony dit: "Parschau KIA Grevillers". C'est très loin des Eparges et de Souilly où Nungesser atterrit après le combat.

Bonsoir Narayan, Blake et Bruno
 
10e victoire de Nungesser : 1 biplace Aviatik à Lamorville le 22 juin 1916 (homologation par ordre n° 16 907 du 23/06/16)
11e victoire de Nungesser : 1 biplace Aviatik à Seuzey le 21 juillet 1916 (homologation par ordre n° 15 640 du 22/07/16)
 
Nungesser est demeuré attaché à la N 124 du 14 juillet au 15 août 1916, il en était donc bien membre au moment de sa 11e victoire confirmée.
 
Christophe

Bonjour Christophe
Bizarres ces ordres datés du lendemain. La citation du 14 août citée par Bruno10 dit 10e victoire car la première n'est pas encore reconnue, revendiquée par l'artillerie.  
Dans le Carnet d'emploi du Temps de Nungesser, il n'y a des vols que du 9 au 14 juillet à la 124. Le 21 il part pour Nancy sans retour.

Bonsoir
 
Sur le site de MDH,dans les comptes rendus des operations aeriennes
sa victoire est bien indiquée au 21 Juillet au dessus de Seuzet
(ce qui rend effectivement trés improbable que sa victime ait été le lt Otto Parshau)
Toujours dans le fameux livre "Carré d'as", il est dit que ce jour là Nungesser avait rencontré son Aviatik alors qu'il était en mlission pour reperer de nouveaux cantonnements.
Par ailleurs, j'ai toujours lu   que sa victoire du 21 juillet etait la seule
qu'il avait emporté alors qu'il était détaché à la N124.
Cordialement
Bruno

Bonjour à tous
Je suppose que les documents que je citais se référaient à la date d'homologation ???
D'après son feuillet personnel Nungesser n'a pas été détaché à la 124. Y a-t-il un document officiel attestant un détachement ???

Oui.
 
C'est noté sur un résumé des victoires de la N 65 : Nungesser remporte sa 11e alors qu'il est "détaché à la N 124".
 
Cordialement,
DTB

Bonjour dtb
Pas très convaincant d'autant plus que la date est fausse et que la victoire du 21 juillet (vol au départ de Nancy) apparait postérieure au départ de la 124. La mention a probablement été ajoutée après coup (comme dans le JMO) car Nungesser est loin de la 65 à cette période.

Bonjour à tous
 
Comment expliquer  que Nungesser s'il n'est pas détaché à la 124,remporte  sa victoire du 21 Juillet à Seuzet dans la Meuse alors que la N65 se trouve à Cachy dans la Somme depuis début Juillet  et alors que la 124 est stationnée dans les environs (Bar le Duc qu'elle quittera le 14 septembre pour Luxeuil).
 
Cordialement
Bruno

Bruno a raison : la N 65 est partie dans la Somme alors que Nungesser reste sur Verdun. Il est à coup sur détaché à la N 124.
 
Il faudrait de plus que je relise son dossier individuel, mais il me semble bien y avoir vu la 124 mentionnée.
 
Cordialement,
DTB
 

Bonjour
Dans son feuillet personnel le seul détachement de Nungesser de la 65 est à la V116 du 26 mars au 30 septembre 1917. Pourtant après juin 1916 Nungesser ne semble pas souvent présent à la 65. Seulement les carnets de comptabilité du troisième trimestre 1916 pourraient établir un détachement à la 124 mais ils ont disparu.

 
Dans Le JMO de l'escadrille Lafayette , miraculeusement réeapparu  
voir ici :   http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] 1834_1.htm
 
on a la preuve que Nungesser a bien été détaché à l'escadrille 124 Lafayette, et qu'il y a remporté une victoire le 21 Juillet
 

 
(page 9/288)
 
Cordialement
Bruno

Bonjour Bruno
Ce n'est pas une preuve absolue. D'ailleurs la référence à l'escadrille 124 ne figure pas dans les "Extraits de Citations du Lieutenant Nungesser" au SHD. Il faudrait retrouver l'original de la citation.
"pilote à l'escadrille 124" peut seulement signifier "en subsistance". Je crains que la N124 n'ait accaparé Nungesser pour gonfler son palmarès qui n'était alors pas brillant.

Bonjour à tous
 
Cet extrait aest écrit de la main du Capitaine Thenault dans le JMO
de l'escadrille 124....et corrobore toutes les autres sources
Vous allez finir par être le seul a ne pas y souscrire!
 
Cordialement
Bruno

Bonjour Bruno
Quelles autres sources?
Le feuillet personnel de Nungesser ne mentionne pas la 124 parmi ses affectations.
Dans le Carnet d'emploi du temps et le JMO de la 65, mention de la 124 a été rajoutée d'une écriture différente, avec une erreur sur la date de la "10 e" victoire.  
Mortane autant dans "Carré d'As" que dans "Nungesser, les grandes heures de sa vie", et Jullian cachent la présence Nungesser à la 124 en juillet 1916, rien dans le premier livre, un séjour à l'hôpital dans le second ou à Paris dans le troisième, avant le 21 juillet.
S'il y a eu un détachement OFFICIEL, c'est bien dissimulé.
Cordialement

Bonjour à tous,
 
Quelle est la différence pour un pilote entre être détaché ou en subsistance dans une autre escadrille ?
Dans l'un où l'autre cas fait-il toujours parti de son escadrille d'origine ?
 
En ce qui concerne Nungesser, dans le JMO de la 65, même si l'on signale le détachement, on considère que c'est une victoire de la 65. Dans le JMO de la 124 c'est une victoire de Nungesser appartenant carrément à la 124.
Il semble bien, quoi qu'il en soit, qu'aucune des 2 escadrilles n'ait voulu laisser échapper cette victoire !
 
Cordialement,
alain

Bonjour Monsieur,
 
Comme personne ne propose, je me lance   .
Je ne dis pas que c'est ça mais moi je comprends comme ça.
 
Pour moi détaché est sur du long terme, où le militaire appartient à l'unité où il est détaché, mais peut aussi revenir à son ancienne unité.
Par exemple le Capitaine Augustin HUBERT détaché du 412e R.I. à l'Escadrille C. 13 comme observateur ( http://www.memoiredeshommes.sga.de [...] 1678407261 - http://www.memoiredeshommes.sga.de [...] 1519193266 ).
 
Pour moi être en subsistance est sur du très court temps pour une mission particulière ou petite période de passage dans une unité, mais le militaire reste de son ancienne unité. Par exemple monteurs de hangar d'un Parc aéronautique venant monter des hangars dans un escadrille, puis la mission ou la tache terminée, retournent dans leur unité et n'ont jamais appartenu à l'unité où en subsistance. Autre exemple des troupes de passage d'un régiment, nourries et logées (cantonnement) par l'unité qui reçoit en subsistance (pour ce dernier point voir ici et ce n'est pas long à lire car sept pages : http://www.memoiredeshommes.sga.de [...] iewer.html ).
 
J'espère que cela vous aide un peu, mais reste que les journalistes du forum confirment aussi.
 
Bien cordialement

Bonjour à tous,
Bonjour Bobrah,
 
Merci pour votre réponse qui à priori me parait tout à fait logique.  
Pourtant, il semble que la question se pose surtout de savoir si un soldat détaché dans une autre unité est incorporé ou pas dans cette unité ou s'il continue officiellement à dépendre de son unité initiale.  
Certaines discussions du forum penchent pour la deuxième hypothèse, mais je n'ai pas trouvé de texte précisant de façon formelle la notion de soldat détaché.
Dans le cas présent, Nungesser a "physiquement" fait partie, pendant un mois, de l'escadrille 124, mais n'a-t-il pas "officiellement" conservé son appartenance à la N 65 ?
 Tout cela me parait un peu flou et peut influer sur l'interprétation du terme "détaché" dans la rédaction des textes (cf JMO).
Mais, sans l'ordre d'envoi de Nungesser à l'escadrille 124 (ou une référence à celui-ci)  ??????
 
Bien cordialement,
alain
 
 
 
 
 
 

Bonsoir,
 
Peut-être la différence est dans "incorporé" et "détaché" ?, "incorporé" où le soldat quitte son unité pour rejoindre une autre unité à laquelle il appartient totalement ensuite, "détaché" où le soldat quitte son unité pour rejoindre provisoirement une autre unité à laquelle il n'appartient pas totalement et pourrait retourner à son ancienne unité.
 
Je recherche si je trouve quelque chose d'officiel dans des documents et des instructions, ça va demander du temps aussi de tout lire. Mais peut-être j'aurais une indication sur le côté admnistratif de "détaché" et "subsistance".
 
Cordialement.

Bonsoir
 
La subsistance est surtout une affaire de comptabilité administrative.
La subsistance c'est "le gite et le couvert", pas la solde.
 
Cordialement
Claude