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  Photos 1914-Camp retranché de Paris

 

Forum Pages d'Histoire : artillerie : Yv' La Grande Guerre en photos : montech, 3 utilisateurs anonymes et 47 utilisateurs inconnus

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Photos 1914-Camp retranché de Paris

n°25078
Frederic S​.
Posté le 15-11-2017 à 16:25:45  profilanswer
 

Bonjour,
 
Je possède depuis peu une boite de négatifs stéréo sur plaque de verre.  
Voici son étiquette :
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/102/CRPetiquette.jpg
 
Pour moi, vu cette étiquette, il doit s'agir de photos, prise en septembre ou octobre 1914, d'un terrain d'aviation du Camp retranché de Paris.
Il pourrait être celui du Bourget car elles viennent du même lot et de même photographe (probablement un territorial) que ceux des spahis que j'ai postés ici :
http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] 3616_1.htm
 
Voici une vue du terrain : est-ce le Bourget ?
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/102/CRPterrain.jpg
 
Et voici l'avion que notre photographe a le plus pris : un Nieuport 6 M, si je ne m'abuse. Le numéro N39 aide-t-il à identifier l'escadrille ou le pilote ?
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/102/CRPavion.jpg
 
Merci d'avance pour toutes les infos que vous pourriez m'apporter.
Cordialement,
Frédéric S.


Message édité par Frederic S. le 15-11-2017 à 16:28:03
n°25080
Blake
Posté le 15-11-2017 à 20:43:29  profilanswer
 

Bonjour
Le N39 était au CRP en mars 1915, pilote Sgt Lartigue.

n°25081
Flamel
Posté le 15-11-2017 à 20:49:09  profilanswer
 

Bonsoir,
 
Je pensais d'abord à Villacoublay mais l'angle entre l'alignement des Bessonneaux et le petit mur est plutôt aiguë . Ce n'est pas le cas à Villacoublay.  
Saint Cyr l'école n'a pas d'arbres de cette importance ...
 
Effectivement on pourrait envisager le Bourget entre la route de Dugny et la route des Flandres. ... à creuser..
 
Avez vous le moyen de pousser la numérisation de cette plaque pour essayer d'agrandir l'avion au fond qui pourrait être un Deperdussin ?
au premier plan, ce doit être un MS Parasol ...
 
Cordialement


Message édité par Flamel le 15-11-2017 à 20:50:09
n°25082
fredo64
Posté le 15-11-2017 à 20:54:52  profilanswer
 

bonsoir à tous.
 
il s'agit du Sgt François Hervé LARTIGUE. au 1er trim. 1915, il est à la N95, qui deviendra N395, N461 puis SPA461.
 
concernant le terrain, il y a effectivement de grandes chances que ce soit Le Bourget. je dispose d'une vue aérienne prise à peu près à cette époque ; le temps de mettre la main dessus, et on compare :)
 
cdlt,
Fred


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"Si Dieu voulait interdire de boire, aurait-il fait vin si bon?" (Richelieu).
n°25083
fredo64
Posté le 15-11-2017 à 21:09:27  profilanswer
 

re-
 
c'est bien Le Bourget.
le cabanon au premier plan se trouve dans les limites d'une propriété privée. juste derrière le mur, la route longeant le terrain. à l'intersection des deux routes, celle cachée par le mur et celle qui se prolonge jusqu'à la rangée d'arbres, donc à gauche de la rangée de hangars, l'entrée du terrain située face à la ferme de Nolle.
 
cdlt,
Fred


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"Si Dieu voulait interdire de boire, aurait-il fait vin si bon?" (Richelieu).
n°25084
Frederic S​.
Posté le 15-11-2017 à 21:32:15  profilanswer
 

Bonsoir,
Un grand merci pour toutes ces infos qui vont au delà de mes espérances !!! Je suis vraiment très content de sortir de l'oubli ces photos anonyme.
 
Donc je récapitule : au Bourget, sergent Lartigue, en mars 1915 car ensuite il va rejoindre la N95. J'ai tout bon ?
 
Par contre je pensais que mes photos dataient plutôt de septembre-octobre-novembre 1914, vu les vêtements chauds, les uniformes début de guerre des soldats et le peu de feuilles aux arbres (mais qu'on ne voit pas par terre, donc pas en plein automne). Je corrige donc mon estimation.
 
J'ai isolé cet homme sur une de mes photos : est-ce lui FH Lartigue ?  
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/102/pilote.jpg
 
Ou plutôt lui (plus probable que l'autre) ?
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/102/pilote2.jpg
 
 
A bientôt.
Bien cordialement,
Frédéric S.
 
Je ferai un scan de meilleure résolution des avions visibles sur la photo des hangards prochainement.


Message édité par Frederic S. le 15-11-2017 à 21:47:08
n°25085
fredo64
Posté le 15-11-2017 à 21:53:46  profilanswer
 

Donc je récapitule : au Bourget, sergent Lartigue, en mars 1915 car ensuite il va rejoindre la N95. J'ai tout bon ? pas tout à fait. il faut comprendre que l'appareil paraissant sur la photo est celui du Sgt Lartigue en mars 1915, alors qu'il se trouve à la N95. cela ne date pas pour autant ladite photo de mars 1915.
 
Par contre je pensais que mes photos (il y en a 19) dataient plutôt de septembre-octobre-novembre 1914, vu les vêtements chauds, les uniformes début de guerre des soldats et le peu de feuilles aux arbres (mais qu'on ne voit pas par terre, donc pas en plein automne). Je corrige donc mon estimation. l'installation au Bourget commence environ à la mi-octobre 1914. mais la N95 n'est formée que dans le courant du 1er trim. 1915. la tenue pourrait tout autant convenir pour fin hiver/début printemps 1915.
 
Je ferai un scan de meilleure résolution des avions visibles sur la photo des hangars prochainement.comme diraient les tontons flingueurs, "il y en a aussi !" (des Deperdussin et des MS parasol dans la dotation du CRP).
 
cdlt,
Fred


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"Si Dieu voulait interdire de boire, aurait-il fait vin si bon?" (Richelieu).
n°25086
Flamel
Posté le 15-11-2017 à 22:00:20  profilanswer
 

Le N39 est commandé au 2 semestre 1913 et il est réceptionné postérieurement au 31/12/1913.  
 
Avant le début des hostilités, l'unique escadrille, la N12, est basée à  Reims. On peut imaginer que le N39 est d'abord à la N12. Le Site d'Albin la mentionne au début de la Guerre à Stenay puis du fait de l'avancée des Allemands il est raisonnable de penser qu'elle va migrer vers l'ouest ...
 
à noter que:
- la présence sur la photo d'un MS Parasol  
- et le texte d'Albin  "En février 1915, l'escadrille perçoit des Morane-Saulnier Parasol et prend l'appellation de MS 12"
 
pourraient nous faire penser que le cliché nous montre la période où l'escadrille change d'appareil et va devenir la MS12 ....
 
just my two € cents

n°25087
Flamel
Posté le 15-11-2017 à 22:03:30  profilanswer
 

>>>  N95 n'est formée que dans le courant du 1er trim. 1915
 
n'y a t-il pas un souci avec le numéro de l'escadrille ou la date ?
de mémoire ... les escadrilles 6x sont formées à l'été 1915 ...
N95 a du être créer plus tard ... non ? me trompe-je ;-)

n°25088
fredo64
Posté le 15-11-2017 à 22:47:00  profilanswer
 

1- le positionnement du N39 à la N12 est tout à fait plausible. mais, il y a une autre possibilité : l'escadrille Nieuport basée à Saint-Cyr/Bois-d'Arcy et confiée aux bons soins du Ltt Chabert.
pour le reste, il y a aussi un groupe de 3 MS rattachés à la REP15, lequel forme la base de la future MS26 d'abord affectée à la VIe Armée, donc agissant pour partie dans le même périmètre que la composante aéro du CRP.
mais je manque de billes pour certifier l'une ou l'autre de ces pistes.
 
2- au 1er trim. 1915, la composante aéro du CRP existe sous forme d'une entité à gestion centralisée englobant les escadrilles 95, 96 et 97. fin avril/début mai, elle est divisée en deux entités distinctes : les escadrilles d'une part, le parc de l'autre. mais ce n'est qu'en juin que les trois escadrilles gagnent leur indépendance administrative. elles seront renumérotées en 3xx à la mi-1916. (source CCC et "pavé" SHD).
 
Fred


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"Si Dieu voulait interdire de boire, aurait-il fait vin si bon?" (Richelieu).
n°25091
CTP
Posté le 16-11-2017 à 08:29:59  profilanswer
 

Bonjour
 
Alignés devant les hangars je vois 3 Voisin.
 
Claude


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Claude Thollon-Pommerol
  http://www.asoublies1418.fr accueille volontiers tout document personnel ou familial que vous souhaitez partager.
n°25092
Frederic S​.
Posté le 16-11-2017 à 18:51:02  profilanswer
 

Bonsoir à tous,
 
Que de d'infos précises qui montrent toute la complexité de mon affaire. Je suis impressionné, mais pas étonné, de la difficulté à répondre à mon identification.
Je vous adresse un énorme merci pour tout le temps que vous passez à m'aider.  
 
Voici un zoom des avions visibles, si cela peut faire avancer le schmilblick...
https://img4.hostingpics.net/thumbs/mini_829246dtail.jpg
 
Je me pose une question : les photos de l'avion N39 ont-elles bien étaient prises sur le terrain du Bourget ?  
 
En voici une autre, que je trouve très belle et intéressante, qui montre qu'à cette époque, ce terrain d'aviation militaire était ouvert au public civil (s'il s'agit bien du Bourget, et non d'un avion atterri dans un champ quelconque) ! Que de monde pour assister au "spectacle" aérien :
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/102/foule.jpg
 
Bien cordialement,
Frédéric S.


Message édité par Frederic S. le 16-11-2017 à 18:53:12
n°25093
CTP
Posté le 16-11-2017 à 20:16:07  profilanswer
 

Bonsoir
 
Je confirme que les 3 premiers sont des Voisins.
Ensuite??
 
Cdlt
Claude


Message édité par CTP le 16-11-2017 à 20:16:19

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Claude Thollon-Pommerol
  http://www.asoublies1418.fr accueille volontiers tout document personnel ou familial que vous souhaitez partager.
n°25094
fredo64
Posté le 16-11-2017 à 20:25:54  profilanswer
 

bonsoir.
 
Claude : les escadrilles 96 et 97 sont équipées de Voisin.
 
Frédéric: confirmer que le N39 est photographié au Bourget sera difficile. il faudrait pouvoir comparer vos clichés à d'autres, certifiés, montrant l'environnement exact de ce terrain à l'époque considérée.
 
cdlt,
Fred


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"Si Dieu voulait interdire de boire, aurait-il fait vin si bon?" (Richelieu).
n°25095
Flamel
Posté le 17-11-2017 à 00:20:12  profilanswer
 

Bonsoir,
Quelques éléments après recherche:
 
tout d'abord merci pour  le scan agrandi.
 
Sur la gauche, je vois au premier plan puis en s'éloignant:
 
- 3 Voisin, peut être provenant de la V14 ou de la V21 du camp de Châlons
- 2 Breguet, peut être de types différents (trains d'atterrissage différents)
- et enfin 3 Nieuport
 
- En face au fond c'est bien un Deperdussin biplace. Il me semble voir la protection pour le passager lui permettant de tirer par dessus  l'hélice.
 
- à droite un MS Parasol
 
je date tous ces clichés sur la période septembre-octobre 1914
 
Quant au sergent Lartigues, le 2e candidat semble le bon comme l'atteste deux clichés que j'ai trouvé dans la plaquette du colonel Lucca présentant les débuts du groupe des escadrilles du CRP. j'essaierai  de les uploader demain. Egalement La présence du sgt Lartigues est avéré début janvier 1915 au Bourget car une de ces photos est légendée comme telle.
 
les photos du N39 ont elles été prise au même endroit que celle du plan large montrant l'aérodrome avec différents avions? le seul lien est que sur cette dernière il y a bien des Nieuport...  c'est donc juste une possibilité...
 
cordialement
 
 
 

n°25097
Flamel
Posté le 17-11-2017 à 10:30:10  profilanswer
 

source: Colonel LUCCA - Création et débuts du groupe des escadrilles de protection du CRP
 
le sgt LARTIGUE est le 5e à partir de la gauche au premier rang (assis). A noter le sgt MARCHAL à sa gauche:
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/1095/1914MMJJ11Groupepersonneletdivers.jpg
 
idem le sgt LARTIGUE lors de la revue du 11/01/1915 est le 6e à partir de la gauche, premier rang. A noter le sgt Roland GARROS , 1er, et le Sgt Léon BATHIAT 7e:
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/1095/19150111RevueGalGallieniLeBourget.jpg
 
Cordialement


Message édité par Flamel le 17-11-2017 à 10:34:53
n°25099
Frederic S​.
Posté le 17-11-2017 à 20:46:36  profilanswer
 

Bonsoir,
 
Je découvre vos nouveaux messages apportent de nouvelles informations et des confirmations sur ces photos, c'est vraiment chouette.
 
Je poste une nouvelle photo sur laquelle on aperçoit un soldat avec un clairon sur le dos. Pouvait-il avoir un rôle sur un terrain d'aviation comme "signaleur" ? Cela existait-il à l'époque ?
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/102/clairon1.jpg
 
Merci et à bientôt.
Cordialement,
Frédéric S.

n°25107
fredo64
Posté le 18-11-2017 à 14:45:34  profilanswer
 

Flamel a écrit :

je date tous ces clichés sur la période septembre-octobre 1914


 
M. Flamel.
 
dans l'ouvrage que vous évoquez, et que je redécouvre grâce à vous, Lucca écrit avoir effectué les repérages sur le terrain du Bourget durant la 1re quinzaine d'octobre. j'en ai donc déduit que l'installation n'avait pu commencer, au mieux, qu'à la mi-octobre.
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/8962/CRPterrain1.jpg
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/8962/Sanstitre4.jpg
 
de plus, p.49 du même ouvrage, sur la vue aérienne prise en novembre 1914, on voit qu'une rangée de hangars et de bâtiments, dont certains semblent être semi-permanents, a été montée le long de la route. or, sur la photo de Frédéric, ces bâtiments ne sont pas visibles alors qu'ils devraient boucher le champ visuel. donc, cette photo pourrait être datée d'entre mi-octobre 1914 et novembre 1914, avant le montage des bâtiments en question.
 
qu'en pensez-vous ? SVP
 
cdlt,
Fred


Message édité par fredo64 le 18-11-2017 à 15:13:55

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"Si Dieu voulait interdire de boire, aurait-il fait vin si bon?" (Richelieu).
n°25109
Frederic S​.
Posté le 18-11-2017 à 15:15:10  profilanswer
 

Bonjour Flamel et Frédéric,
 
Je ne sais pas si cela peut permettre de mieux dater mes photos, mais voici une autre vue du terrain d'aviation qui confirme que les 3 hangars visibles sur la photo aérienne de Fred n'existent pas encore.
(Sinon, la voiture que l'on voit à gauche sur  la 1re photo a comme immatriculation 37050, là aussi je crois que ce numéro peut permettre de situer dans le temps une photo.)
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/102/terrain.jpg
 
Cordialement,
Frédéric S.

n°25110
fredo64
Posté le 18-11-2017 à 15:23:59  profilanswer
 

Frederic S. a écrit :

Je ne sais pas si cela peut permettre de mieux dater mes photos, mais voici une autre vue du terrain d'aviation qui confirme que les 3 hangars visibles sur la photo aérienne de Fred n'existent pas encore.


 
Frédéric, cette dernière photo semble avoir été prise depuis le cercle noir, un peu après le virage à angle droit formé par la route.
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/8962/Sanstitre31.jpg


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"Si Dieu voulait interdire de boire, aurait-il fait vin si bon?" (Richelieu).
n°25114
Flamel
Posté le 18-11-2017 à 20:57:08  profilanswer
 

Bonsoir,
 
>> mais voici une autre vue du terrain d'aviation qui confirme que
 Bizarre on devrait voir les grands arbres ... et pas cette maison juste après le dernier Bessonneau ...
Pourrait il s'agir d'une autre partie de l'aérodrome?
L'appareil pourrait être un Nieuport au milieu du terrain mais bon il faudrait zoomer un peu plus...
 
aussi sur la première photo il y a 5 Bessonneaux ....
 
pas simple


Message édité par Flamel le 18-11-2017 à 23:49:36

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