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Soldats de la Grande Guerre : Piou-Piou Forum Pages d'Histoire : artillerie : ekz 17 et 27 utilisateurs inconnus

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Groupe de Combat

n°121459
seraig67
Posté le 01-03-2017 à 19:23:52  profilanswer
 

Bonjour à tous
 
En lisant le JMO du 115e BCA je lis plusieurs fois les termes "Groupe de Combat", s'agit-il comme je le pense des unités positionnés en premières lignes ?  
 
Cordialement à tous


Message édité par - Joel Huret - le 07-03-2017 à 08:34:06
n°121461
b sonneck
Posté le 01-03-2017 à 20:43:41  profilanswer
 

Bonjour,
 
"groupe de combat" est un terme un peu générique pour désigner un ensemble de combattants d'un volume relativement restreint (encore que...), différent d'une structure organique existante (sinon on parle de compagnie, de section), agissant aux ordres d'un même chef lors d'une opération particulière.
Il n'est pas synonyme de "unités positionnées en première ligne", celles-ci n'étant pas forcément articulées en groupes de combat.
 
Cordialement
Bernard


Message édité par b sonneck le 01-03-2017 à 20:45:19
n°121463
seraig67
Posté le 01-03-2017 à 21:16:25  profilanswer
 

Bonjour Bernard
 
Merci pour votre réponse. Là le texte du JMO fait allusion à un groupe de combat comprenant 1 compagnie du 115e BCA , le 343 RI et le 43e Régiment Territorial
 
Merci à vous
 
Cordialement

n°121465
Eric Mansu​y
Posté le 02-03-2017 à 07:14:53  profilanswer
 

Bonjour à tous,
Bonjour Serge,
 
Il nous serait plus simple, dans un souci d'efficacité, de pouvoir accéder au JMO à une date précise.  
 
Bien cordialement,
Eric Mansuy


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"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
n°121467
b sonneck
Posté le 02-03-2017 à 09:23:13  profilanswer
 

Bonjour seraig67,
 
La composition du groupe que vous évoquez correspond à la définition que je vous ai proposée. Il s'agit bien d'un regroupement momentané, qui ne correspond pas à une structure organique préexistante comme, ici dans le cas que vous citez, une brigade. Encore que là, on parlerait plutôt de groupement que de groupe. Question de nuance.
 
Cordialement
Bernard

n°121473
seraig67
Posté le 03-03-2017 à 12:21:08  profilanswer
 

Bonjour Eric, Bonjour Bernard
Bonjour à tous
 
Bernard je vous remercie de vos réponses ,effectivement je le comprend comme un regroupement momentané, voir peut être même une simple façon de s'exprimer par le rédacteur des lignes en question, qui sont, et là je répond aussi à Eric, en date des 8 et 9 juillet 1915. Il ne me semble pas avoir lu ces termes précédemment (du 23 juin au 7 juillet 1915 par exemple, c'est mon aieul qui a rédigé le JMO, il n'utilise pas cette expression).
 
Très cordialement à tous
 
Serge

n°121474
Eric Mansu​y
Posté le 03-03-2017 à 13:26:11  profilanswer
 

Bonjour à tous,
Bonjour Serge,
 
Le groupe de combat n'est pas une constitution de circonstance, mais un cadre pérenne dans l'organisation des lignes (secteur / sous-secteurs / groupes de combat / points d'appui / petits postes, etc.). Pour celui qui vous intéresse, voyez ci-dessous les trois GC (Rossberg - Bonhomme, Verse - Bois Brûlé, Tête des Faux) du sous-secteur Nord en date du 20 juillet 1915.
 
http://pimg.imagesia.com/fichiers/1db/24-n-2396_imagesia-com_1db1f_small.JPG
 
Bien cordialement,
Eric Mansuy


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"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
n°121477
b sonneck
Posté le 03-03-2017 à 17:39:42  profilanswer
 

Bonjour,
 
Ce qui est désigné par groupe de combat sur ce croquis est le plus généralement dénommé quartier dans nombre d'autres JMO.  
Le vocable "groupe de combat" désigne donc ici la fraction de troupes qui tient le quartier. Sa pérennité est limitée et limitée à celle du quartier. Il ne figure dans aucun ordre de bataille réglementaire. Il est donc de circonstance...
 
Cordialement
Bernard

n°121479
Eric Mansu​y
Posté le 03-03-2017 à 18:43:39  profilanswer
 

"Il ne figure dans aucun ordre de bataille réglementaire" : ma foi, je ne sais pas. Voilà ce que j'ai sous la main, concernant une relève dans le Secteur Gaschney, décliné en sous-secteurs, groupes de combat, et centres de résistance.  
 
Dans mes archives, le Quartier et le Sous-quartier n'apparaissent que sur des cartes de fin de guerre (1918 à coup sûr ; 1917 : à vérifier), et non en 1915. Sauf erreur de ma part, ce qui ne manque pas d'être fréquent, les appellations ont changé dans l'intervalle. A voir.
 
http://pimg.imagesia.com/fichiers/1db/24-n-1157-1-_imagesia-com_1db5f_small.JPG
 
http://pimg.imagesia.com/fichiers/1db/24-n-1157-2-_imagesia-com_1db5g_small.JPG
 
Bien cordialement,
Eric Mansuy


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"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
n°121480
b sonneck
Posté le 03-03-2017 à 19:16:05  profilanswer
 

re-bonjour,
 
Le terme de "quartier" apparaît déjà en 1916, j'en ai au moins un exemple sous les yeux : le 128e DI, dont le secteur (au sud de Saint-Mihiel) est divisé en novembre en 3 sous-secteur, eux mêmes subdivisés en quartiers: Bois-Mullot, Croix-Saint-Jean, le Tête-à-Vache, etc.  Le 26e RIT, auquel je m'intéresse, tenant pour sa part le sous-secteur des Etangs, avec les quartiers Besombois et Bois-sans-Nom.
 
Il est vrai que la terminologie a évolué au fil des mois et des années pour ce qui concerne la désignation des fragments de front et qu'elle a été assez fluctuante au début. En 1917, année sur laquelle je travaille plus particulièrement en ce moment, cela semble s'être stabilisé comme suit : une division occupe un secteur, un régiment tient un sous-secteur et un bataillon un quartier.
 
Cordialement
Bernard

n°121481
Eric Mansu​y
Posté le 03-03-2017 à 19:24:13  profilanswer
 

Merci Bernard, voilà qui permet de progresser. Il doit bien y avoir une circulaire, note ou prescription quelque part, qui mette noir sur blanc ces modifications terminologiques au fil de la guerre...
 
A suivre,
Eric Mansuy


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"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
n°121485
DOUDOU44
Plus penser que dire.
Posté le 04-03-2017 à 11:56:15  profilanswer
 

Bonjour !
Un groupe de combat est bien, ici, un regroupement provisoire, temporaire, de circonstance...
Un ordre de bataille règlementaire est défini par le RÈGLEMENT, pas par une note de service.
Bien à vous.


Message édité par DOUDOU44 le 04-03-2017 à 11:57:47

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DOUDOU44
n°121495
Eric Mansu​y
Posté le 04-03-2017 à 21:54:50  profilanswer
 

Bonsoir,
 
En lisant le "Rapport sur les travaux et organisations de la VIIe Armée / Région de Belfort", du général Demange, en date du 27 mars 1918, je ne m'ôte pas de l'idée que le groupe de combat est une position, et non un amalgame d'unités. Dans le cas contraire, je n'ai pas dû comprendre l'allusion aux "piquetages", "marquages" et "plans détaillés des C.R.", ni ce que ces fameux "groupes de combat" viennent faire entre les "parallèles", "réseaux" et "abris".  
 
http://pimg.imagesia.com/fichiers/1db/16-n-881_imagesia-com_1dbps_small.JPG
 
Bien cordialement,
Eric Mansuy


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"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
n°121499
b sonneck
Posté le 05-03-2017 à 08:53:26  profilanswer
 

bonjour
 
Celui qui a rédigé le rapport avant de le faire signer par le général Demange a utilisé un raccourci pour désigner en fait des positions tenues par les groupes de combat.
 
Cela dit, je suis arrivé au bout de ce que je pouvais dire sur le sujet et personne n'est obligé de me croire.
 
Cordialement
Bernard

n°121500
yann proui​llet
Posté le 05-03-2017 à 12:16:49  profilanswer
 

Bonjour Bernard
 
Vous trouverez en effet toutes les infos techniques de cette "nouvelle" disposition organisationnelle d'occupation et de combat du champ de bataille" dans les manuels de gradés d'infanterie et de génie de 1918 et au-delà (chapitre Combat de l'équipe et du groupe). Gaston Mourlot, très précis sur ses actions dans le génie régimentaire, indique le 2 mars 1918 : "Je mets mes poilus à la tâche pour terminer le groupe de combat du canal [il occupe le secteur Pinon Vauxaillon Chavignon dans l'Aisne]" et plus loin, le 5 mars, "Nous avons avec nous des fantassins ; tous les matins ceux-ci ont une alerte pour aller occuper leurs places dans les groupes de combat. Cette pratique se fait depuis peu et a l'avantage d'embêter le pauvre poilu en le forçant à se lever à quatre heures le matin". [Source : COLLECTIF CRID 14-18, UN OUVRIER-ARTISAN EN GUERRE. Les témoignages de Gaston Mourlot. 1914-1919. Edhisto, Moyenmoutier, 2012, 559 pages, pages 361 et 362].
Bon dimanche à vous
YP

n°121501
IM Louis J​ean
Posté le 05-03-2017 à 13:16:46  profilanswer
 

Bonjour à toutes et à tous,
 

Eric Mansuy a écrit :

je ne m'ôte pas de l'idée que le groupe de combat est une position, et non un amalgame d'unités.


 
D'après ce document il semblerait bien que le "groupe de combat" soit à la fois une position et un amalgames d'unités, en 1917 :  
 
<< La réunion d'un certain nombre de spécialistes combattant ensemble, sous les ordres d'un même chef et avec la même mission, constitue le groupe de combat. >>
 
http://gallica.bnf.fr/iiif/ark:/12148/bpt6k6564551b/f29/180.00101832993903,846.1914460285133,1458.0529531568222,2108.9694501018325/224,324/0/native.jpg
http://gallica.bnf.fr/iiif/ark:/12148/bpt6k6564551b/f30/242.33861159098743,325.62198379143535,1282.653093513484,1034.7175728601042/388,313/0/native.jpg
source Instruction sur l'organisation du terrain à l'usage des troupes de toutes armes sur Gallica.
 
Cordialement
Étienne


Message édité par IM Louis Jean le 05-03-2017 à 13:18:30

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<< On peut critiquer les parlements comme les rois, parce que tout ce qui est humain est plein de fautes.
     Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses. >> Clemenceau
n°121509
Eric Mansu​y
Posté le 05-03-2017 à 19:37:03  profilanswer
 

Bonsoir à tous,
Bonsoir Etienne,
 
Merci pour la mise au point. Il paraît que "la vérité de demain se nourrit de l’erreur d’hier", comme disait un fameux pilote. Je vais y penser.
 
Bien cordialement,
Eric Mansuy  


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"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
n°121531
- Joel Hur​et -
Administrateur
Posté le 07-03-2017 à 08:34:06  profilanswer
 

Le titre de ce sujet a été édité par - Joel Huret -


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Histoire d'une collection : musée du costume militaire
n°121544
DOUDOU44
Plus penser que dire.
Posté le 08-03-2017 à 19:07:06  profilanswer
 

Bonsoir !
 
J'ai souvenir d'une lecture ancienne où le groupe de combat (plusieurs compagnies d'infanterie et sections de mitrailleuses) est la garnison d'un centre de résistance (C.R.). et que ces C.R. sont accolés (ligne de front) les uns aux autres.
 
Bien à vous.


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DOUDOU44

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