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Qui Saurait ?

n°123348
stcypre
retraité et Handicapé
Posté le 09-09-2017 à 13:43:50  profilanswer
 

Bonjour à Toutes et tous,  :hello:  
Je suis à la recherche (pour une amie) de la composition de l'autorité allemande dans le camp de déportation d'Holzminden durant la guerre de 1914-1918.
Outre ce camp de civils, il existait un autre dans une caserne de la ville, où ont été internés des soldat et officiers anglais.
Qui aurait une indication sur ce camp ?
Merci par avance.
J. Claude


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la vérité appartient à ceux qui la recherchent et non à ceux qui croient la détenir.
n°123354
Alain Dubo​is-Choulik
Tchiot quinquin de ch'nord
Posté le 09-09-2017 à 15:45:30  profilanswer
 

Bonjour,
 Pour le camp anglais, célèbre par the 1st great escape
et
https://en.wikipedia.org/wiki/Holzm [...] f-war_camp  of course. Les bâtiments sont toujours en place.
ou
https://www.tah.de/1218.html
Cordialement
Alain
 


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http://civils19141918.canalblog.com http://ggfamille4d.canalblog.com http://theywerethere.canalblog.com "Si on vous demande pourquoi nous sommes morts, répondez : parce que nos pères ont menti." R. Kipling
n°123364
stcypre
retraité et Handicapé
Posté le 10-09-2017 à 06:41:58  profilanswer
 

Bonjour Alain,  
Merci pour la réponse. Existe-t-il une possibilité de traduction, et si oui comment faire ?  ?
Cordialement.
J. Claude


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la vérité appartient à ceux qui la recherchent et non à ceux qui croient la détenir.
n°123384
Yv'
Posté le 11-09-2017 à 13:50:27  profilanswer
 

Bonjour Jean-Claude,
 
Si vous parlez de la page Wikipédia, le plus rapide est de faire un clic droit ---> Traduire en français (sur Google Chrome - je ne sais pas si cette option est disponible avec les autres navigateurs).
Les traductions automatiques n'étant jamais parfaites, vous pouvez ensuite nous demander de l'aide si un passage pose problème.
 
Cordialement,
Yves
PS : je viens d'essayer avec le premier lien donné par Alain, ça marche aussi.

n°123385
stcypre
retraité et Handicapé
Posté le 11-09-2017 à 14:01:52  profilanswer
 

Bonjour,  
Merci pour le message, mais cela ne marche pas. J'ai essayé sur Mozilla et Google !!!
Je recherche exactement l'organigramme allemand (responsables) du camp de déportation de Holzminden durant la guerre 14-18.
Merci par avance.
J. Claude


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la vérité appartient à ceux qui la recherchent et non à ceux qui croient la détenir.
n°123386
CD9362
Posté le 11-09-2017 à 14:47:40  profilanswer
 

extrait de la traduction de l'article e wikipedia //
"Les camps de Corps X sont venus sous l'autorité de Général Karl von Hänisch, qui a encouragé un régime dur. [5] le Kommandant à Holzminden quand il s'est ouvert était le Colonel âgé Habrecht ("un vieux vieux gaga bienveillant d'environ soixante-dix" [6]); mais il a été remplacé après moins d'un mois par son commandant en second, Hauptmann Karl Niemeyer, qui est resté Kommandant jusqu'à la fermeture du camp. [7] [8] le frère jumeau de Niemeyer, Heinrich, était Kommandant du camp à Clausthal. Les frères avaient vécu dans Milwaukee, le Wisconsin, pendant 17 ans - jusqu'au printemps(ressort) de 1917, quand les États-Unis sont entrés dans la guerre - et en conséquence Karl a pu parler l'anglais. Cependant, sa langue a été remplie d'erreurs idiomatiques et des termes d'argot [...]
Le camp a été décrit selon le Croquis(Sketch) Quotidien en janvier 1919 comme "le pire camp en Allemagne". [12] Cette évaluation doit être comprise(supposée) dans le contexte : en règle générale, les prisonniers d'officier ont aimé(ont joui de) un régime plus confortable(plus à l'aise) que d'autres prisonniers de rangs (voir des prisonniers de guerre de Première Guerre mondiale en Allemagne). Néanmoins, le régime de Niemeyer était souvent arbitraire et punitif.."
 
voir aussi
http://holzminden.free.fr


Message édité par CD9362 le 11-09-2017 à 14:49:21

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http://1914-joseph-duchene.eklablog.com/
n°123392
pierreth1
Posté le 11-09-2017 à 17:22:46  profilanswer
 

Bonjour,
 
Pour moi le commandant des camps de Holzminden etait le Generalmajor Pflugradt
Le commandant de la Kommandantur des camps etait le Oberst von Gallus (sur la liste des criminels de guerre reclamés par la Belgique en cette qualité) son adjoint etait le Hauptmann Wyneken  
 
sauf erreur le Hauptmann Karl Niemeyer etait uniquement le commandant du camp de prisonnier militaire (celui où a eu lieu la tentative d'evasion)
 
Cordialement
 
Pierre

n°123394
Yv'
Posté le 11-09-2017 à 18:48:41  profilanswer
 

Bonsoir,
 
Je vous propose un témoignage d'un professeur du lycée Louis le Grand, paru le 7 octobre 1918 :
 
Ma rencontre avec Max de Bade
 
SOUVENIRS D'UN PRISONNIER DE GUERRE

 
C'était en mars 1916, au camp de Holzminden, où j'ai exercé pendant vingt mois les peu enviables fonctions de prisonnier  
de guerre.  
Nous avions bâti de nos deniers une baraque de 7,000 marks et nous y avions installé une bibliothèque et des salles de  
classe pour cent huit jeunes étudiants indûment arrêtés lors de la déclaration de guerre ou raflés dans les pays envahis.  
Un beau matin, je vis entrer dans la salle de bibliothèque, où je me trouvais avec trois de nos étudiants, un général allemand  
suivi, à distance respectueuse, du commandant du camp et de trois autres officiers, cependant que tout à fait derrière se pro-  
filaient les silhouettes épaisses et hideuses des feldwebels Albin et Warneke.  
C'était le prince Max de Bade.  
L'un de nous cria le « Achtung » réglementaire et nous prîmes aussitôt la position du soldat sans armes, les talons réunis, la main
sur la couture du pantalon.  
Le général nous salua, ce qui me surprit, les officiers du camp nous obligeant au salut sans jamais nous le rendre.  
Il demanda le directeur de l'Université populaire, et mes compagnons m'ayant désigné, je fis un pas et m'inclinai.  
— Vous avez bâti cette baraque, me dit-il. Qui vous a fourni l'argent ?  
— Des compagnons généreux, monsieur le général, une cotisation de tous les prisonniers, des compatriotes, des Suisses.  
— Et quelles ressources intellectuelles procurez-vous aux prisonniers ?  
— Nous prêtons des livres à tous ceux qui nous en demandent, nous organisons des conférences de vulgarisation, nous  
faisons la classe à cent huit étudiants français.  
— Que leur enseignez-vous ?  
— Nous suivons le programme des études françaises en lettres et en sciences.  
— Quels sont ces livres ? continua-t-il en montrant un rayon.  
— Des auteurs latins et grecs.  
Il prit un volume. C'était un Virgile. Il l'ouvrit, lut quatre vers en homme qui les comprend et remit le livre à sa place.  
— Monsieur, je vous félicite, vous et vos compagnons, de ce que vous avez fait. Vous avez des amis en France, vous devez
leur dire combien l'Allemagne vous traite généreusement et demander la réciprocité pour les nôtres dans votre pays.  
Nous nous inclinâmes sans répondre.  
Max de Bade nous salua courtoisement et sortit, suivi de son escorte.  
Une heure après, une alerte sonna ; on nous reconduisit dans nos baraques à coups de crosse et nous y restâmes jusqu'à  
l'heure de la soupe aux betteraves.  
Quelques jours plus tard, on emmena en représailles à Mittau, en Courlande, vingt-huit de mes étudiants, choisis parmi les  
moins robustes.  
— L'Allemagne traite généreusement ses prisonniers, nous avait dit le général prince de Bade.  
J'ai tellement souffert physiquement et moralement dans ce bagne, j'ai contracté une telle haine de l'Allemagne et des Alle-  
mands qu'il m'est difficile de me dominer et d'analyser de sang-froid l'impression que m'a faite Max de Bade.  
Je dois dire cependant que, comparé aux brutes qui nous commandaient, au général Pflugradt, au capitaine Vikop,
aux feldwebels Albin et Warneke, il me sembla un homme distingué.  
Ses questions étaient posées sur un ton plutôt bienveillant, mais on y sentait quand même la raideur prussienne, qu'un effort  
visible ne parvenait pas à faire disparaître.  
Je ne crois pas que l'Allemagne soit démocratisée par ce prince théâtral. Il sera, comme ses prédécesseurs, l'instrument de  
la caste militaire, plus dangereux sans doute, car il n'est pas dépourvu de certaines qualités apparentes qui séduisent.  
 
Alexandre CHATON,  
Professeur adjoint au lycée Louis-le-Grand.
 
(Le Radical, 7 octobre 1918, http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k7605029w/f1.item )
 
Cordialement,
Yves

n°123401
stcypre
retraité et Handicapé
Posté le 12-09-2017 à 05:50:42  profilanswer
 

Bonjour Yves et Pierre,  
Et un grand merci pour ces infos.
Je pense que ces noms correspondent à la réalité. J'avais trouvé il y a bien longtemps le nom de Pflugradt pour le camp de déportation et celui de Niemeyer pour le camp des officiers.  
Mais les textes mélangeaient les deux affectations. Par contre c'est la première fois que je note Von Gallus ? Quel était son rôle exact ? Il commandait les deux autres ?  
Merci encore.
Cordialement.
J. Claude


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n°123403
pierreth1
Posté le 12-09-2017 à 10:11:14  profilanswer
 

Bonjour,
 
En fait il semblerait que ce colonel etait le commandant du bataillon de Landsturm assurant la sécurité des camps rien n'est très clair, mais j'aurai tendance à voir en Pflugradt le patron des camps (et des annexes) en en gallus le commandant militaire des unites de garde et le chef du camp des civils, déportés et internés, mais on peut parfaitement concevoir que Gallus ait été le chef des différents camps mais ait délégué à Niemeyer et y était moins présent ce qui fait que pour les prisonniers le chef etait ce capitaine, si il avait délégation les documents et ordres étaient signés par lui,  
 
j'ai un document qui en parle mais je ne me rapelle plus sa provenance voici ce qui y est écrit:
 
"Die militärische Führung mit Generalmajor Pflugradt an der Spitze des Stabes hatte ihre Quartiere in den Räumen des Landschulheims. Die Wachmannschaft, ein Landsturm-Infanterie-Reserve-Bataillon unter der Leitung von Oberst Gallus (im Zivilberuf Gefängnisdirektor), war im umzäunten Lagerbereich untergebracht und die Landsturm-Rekruten wohnten in den provisorischen Baracken im Lindenhof an der Fürstenberger Straße.
 
autrement dit:
 
La direction des camps sous le commandement du Generalmajor Pflugradt avait son quartier dans les chambres de la  Landschulheim (?). La garde assurée par, un bataillon  d'infanterie du Landsturm commandée par le colonel Gallus (au civil directeur d'une prison) était logé dans des zones de campement clôturées,  les recrues du Landsturm vivaient dans la caserne provisoire au Lindenhof dans la rue Fürstenberger  
 
ce texte ne donne pas l'impression que ce colonel était le chef du camp, mais les éléments suivants semblent le confirmer
 
rapport du ministe résident des Pays Bas  en Allemagne Ridder Van Rappard  (représentant vraisemblablement les intérêts britanniques car il traite uniquement des prisonniers britanniques civils  rapport en date du 03/04/18
 
Berlin
 
“J'ai visité le camp de Holzminden le 26 mars 1918. J'ai été reçu par le commandant du camp le colonel Gallus. Il y a un total de 2500 prisonniers internés parmi lesquels 17 sont britanniques .”
 
Le deuxième rapport du même ministre résident en date du: 17/12/18
 
“Visite surprise du camp de Holzminden. J'ai été reçu par le capitaine Wyneken, adjoint du commandant du camp le colonel  von Gallus. Il y avait quatre prisonniers britanniques :
 
- Dr. David Oswald
 
- Mr. E Johnson [négociant à Anvers, agé de 63 ans]
 
- Mr. John Barkow
 
- Mrs. Edith Carter, née Schnack.
 
En réalité ce svisites sont faites notamment par le docteur Römer  
 
La date de décembre donc postérieurement à l'armistice et le faible nombre de détenus britannique peut laisser supposer une visite alors que le camp est en train de se vider progressivement du fait du rappatriement des déportés
 
Par ailleurs sur la page 151 de la liste des personnes à livrer par l'Allemagne le 77eme est un nommé gallus (ou jallus) "colonel chef de la Kommandantur au camp de Holzminden réclamé pour sévices sur déportés et détenu,s on trouve ce document sur Gallica
Il est à noter que c'est visiblement le seul responsable réclamé ses chefs sont absents  
Bien entendu l'Allemagne ne donnera jamais aucune suite à ces réclamations.
 
A noter qu'aux National archives d eGrande Bretagne on peut avoir accès à des documentsconcernant le sfemmes britranniques internées à Holzinden:
notamment:  
celui
- de Miss Louisa Shaw Holzminden; il y est question de son rappatriement en Afrique du sud.
-  Miss Catherine Cleverley
-  Mrs Emma Owen et sa demande d'aide financière
- Mrs Thekla Collins .
- Mrs Edith Carter (or Schnack): rapport de police refusant son rappatriement en Grande Bretagne.
 
ces documents ne sont malheureusement pas numérisés et donc il faut les consulter sur place: "cote FO 383/210" et en prévenant à l'avance il sont mis à disposition
sinon on peut toujours demander une copie numérique mais autant les documents déja numérisés sont téléchargeables à des prix somme toute corrects (de l'ordre de 3,50£) autant pour une copie sur demande les prix peuvent s'envoler
Je ne possède que l'interrogatoire de miss Cleverley
 
Cordialement
 
Pierre


Message édité par pierreth1 le 12-09-2017 à 11:48:14
n°123427
stcypre
retraité et Handicapé
Posté le 14-09-2017 à 06:27:27  profilanswer
 

Bonjour Pierre,  
Vous parlez d'une liste des criminels de guerre, savez vous où je pourrais la trouver ?
Merci par avance.
Bien cordialement.
J. Claude


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n°123430
pierreth1
Posté le 14-09-2017 à 08:52:32  profilanswer
 

Bonjour,
 
On peut trouver cette liste sur le site gallica:
 
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k54482393
 
mais personnellement je prefere le site  
 
http://www.western-armenia.eu/arch [...] s-1919.pdf
 
le document y est déja au format pdf et on peu facilement passer d'un pays à l'autre une fois celle ci identifiee dans l'indes general
 
la première partie du document liste toutes les personnes réclamées, un numero d'ordre leur est attribué dans une liste nationale (britannique française belge etc) il suffit alors de se rendre au paragraphe du pays concerne et recherche le numero en question en l'occurence pour gallus il s'agit du numero 77 d ela liste Belge, dans celle ci il y est identifie comme colonel chef d e a Kommandantur du camp de Holzminden et le motif de la réclamation est sévices sur prisonniers et déportés
 
Concernant Holzminden, à ma connaissance c'est le seul, mais j'ai pu louper un nom car l'etude des listes de chaque pays est assez fastidieux, et la personne recherchée ne l'est que par un pays m^me si il a pu exister des faits passibles de poursuites à l'encontre de différentes nationalités  
 
Cordialement
 
Pierre

n°123441
stcypre
retraité et Handicapé
Posté le 14-09-2017 à 13:59:15  profilanswer
 

Bonjour Pierre,  
ET merci pour votre aide précieuse.
Vous vous intéressez à ce camp ?
Merci encore.
J. Claude


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la vérité appartient à ceux qui la recherchent et non à ceux qui croient la détenir.
n°123444
pierreth1
Posté le 14-09-2017 à 17:20:15  profilanswer
 

Bonjour Jean Claude,
 
En fait c'est un hasard, il m'est arrivé de faire des recherches de documents à Londres aux national archives (quand les documents sont numérisés, généralement je les achète en lign car cela reste dans le domaine de l'acceptable de l'ordre de 3,5£) mais il y en a de très nombreux que l'on ne peut que consulter sur place (et dans ce cas les demandes de reproduction sont très vites onéreuses)  il m'est arrivé dans les côtes qui m'intéressaient (qui concernaient des prisonniers anglais) de trouver parmi les documents certains qui faisaient référence à ce camp, et de fil en aiguille ayant la chance de parler allemand et anglais, j'ai recherché (mais en dilletante et en total amateur) des informations sur ce camp avec les noms des protagonistes j'ai recherché si ils apparaissaient dans la liste des personnes recherchées, mais mis à part gallus il n'y a pas de noms même si au niveau français il y a demande de remise à la France des commandants et médecins du camp de Holzminden "responsables des mauvais traitements qui ont occasionné la mort de nombreux civils et internés durée des hostilités" autrement dit en 1919 lors de la signature du traite nous avions dèja des témoignages, mais pas de noms, ces personnages sont répertoriés dans la liste française au numéro 330.  
 
Il est interessant de voir que de nombreux médecins allemands sont cités pour mauvais traitements à prisonniers dans ces camps allemands de prisonniers, m^me si on ne peut pas jeter l'opprobre sur tout le corps de sante de l'armée impériale, pour des cas somme toutes isolés eut égard au nombre de personnels de santé allemands mobilisés, on peut malgré tout voir dans ces accusations des comportements précurseurs de ce que l'on retrouvera hélas plus tard lors du second conflit mondial
 
je sais que vous vous interessez aux camps de prisonniers et de déportés et à la vie dans le sterritoires occupés et je lis toujours avec grand intéret vos interventions sur le sujet, c'est d'ailleurs grâce à ce forum et à vos participations qu'à Londres les références à Holzminden avaient attisé ma curiosité,  
 
Pour info mais hors sujet dans la listes des personnes réclamées par la Belgique vous avez les numéros 3- 22 - 44- 56- 101 qui correspondent à des tortionnaires de Sedan
 
Cordialement
 
Pierre
 
 


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