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  Chiffre repère dans les JMO

 

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Chiffre repère dans les JMO

n°121351
nicolas6
Posté le 24-02-2017 à 06:59:59  profilanswer
 

Bonjour à tous
J'aimerai avoir un renseignement par rapport à un récit de JMO. Sur le JMO du 403e RI en novembre 1915 dans le secteur de la courtine, il est mentionné une attaque de soldat allemands entre "490 et 491", que signifie ces deux chiffres? J'ai une carte de ce secteur dans le JMO du 403e RI et de la 301e Brigade mais je n'ai pas ces repères sur ces deux cartes. Pour d'autres secteurs c'est la même chose, des chiffres sont mentionné mais ne sont répertorié sur les cartes.
Bonne journée à tous
Nicolashttp://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/1904/archivesSHDGRGR26N7660060039TCopie.jpghttp://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/1904/archivesSHDGRGR26N7660060037TCopie1.jpg[img]http://images.mesdiscussions.net/pages14-

n°121353
b sonneck
Posté le 24-02-2017 à 09:05:00  profilanswer
 

Bonjour,

 

Il s'agit de repères portés sur les plans directeurs, au 10.000e ou au 20.000e, alors utilisés. On en trouve quelques uns dans les cartes annexées aux volumes des Armées françaises dans la Grande Guerre (disponibles sur le site Mémoire des Hommes) ; d'autres ici ou là sous forme d'extraits au hasard de certains JMO.
Pour ces derniers, on a parfois la bonne surprise d'en trouver en épluchant les JMO des unités qui se sont succédées dans le même secteur. Il m'est arrivé de trouver mon bonheur en remontant jusqu'à un an en arrière ! Evidemment, ça ne fonctionne que pour des portions de front où les lignes ne se sont pas déplacées entre temps...

 

Cordialement
Bernard


Message édité par b sonneck le 24-02-2017 à 09:05:41
n°122705
arcob91
Posté le 30-07-2017 à 13:19:54  profilanswer
 

bonjour,
 
Merci à tous les deux. Dans le JMO du 403ème, on relève ça et là, un autre type de cote: deux nombres séparés d'un point (exemples: 94.14, 97.14, 99.14,-page 33 JMO 403eme RI, janvier 1919- http://www.memoiredeshommes.sga.de [...] m_rotate=F
).  
 
Il s'agit probablement de latitude et longitude, mais sans carte ni repère de référence, les endroits mentionnés restent introuvables.On ne les situe qu'approximativement. La suggestion de Bernard est donc assez utile. Mais d'autre informations seront sans doute les bienvenues.
 
 La lecture de la page que je mentionne ci -dessus émeut. Elle relate l'histoire de l'équivalent d'une section qui voit se succéder en 5 minutes trois commandants (officier de BCP, s/s LT d'infanterie, puis sergent) à cause de la violence des combats.
 
Fort cordialement,
M.

n°122726
arcob91
Posté le 02-08-2017 à 04:57:30  profilanswer
 

Bonjour,
 
à ma relecture, je me rends compte que j'ai oublié de mentionner les neuf dixièmes de l'histoire. Les cotes que je cite, consignées dans le JMO du 403 se situent au voisinage, à l'est et à l'ouest d' un endroit désormais mondialement célèbre: la caverne du dragon, aujourd'hui musée national de la première guerre mondiale. Il se trouve sur le chemin des Dames, à deux pas  de l'emplacement de l'ancien monument d'Hurtebise, souvenir dédié aux "Marie-Louise" de 1814.
 
 De nombreux sites internet lui sont consacrés. je n'en site qu'un:
 
https://www.chemindesdames.fr/fr/or [...] -du-dragon
 
 Les cotes mentionnés  dans mon premier post  se réfèrent à un assaut ayant eu lieu le 31 août et le 1er septembre 1917. Dans un mois, sera célébré -ou non- l'anniversaire des 100 ans!  
 
En cette fin d'été 1917, L'assaut avait concrétisé  la conquête définitive de la caverne du dragon, la prise de son entrée Nord ( le "balcon" ), et celle du doigt d'Hurtebise. Cette réussite valut la première citation à l'ordre de l'armée, accompagnée de l' attribution de la croix de guerre, au 403e régiment d'infanterie.
 
A ce propos , je suis assez furieux de la cérémonie officielle du 25 juin 2017 qui fait bien trop la part belle au 152ème régiment d'infanterie, un régiment toujours d'active aujourd'hui, et qui compte donc pleins d'anciens attachés à promouvoir la gloire de leur régiment. Le 403, créé en 1915, fut dissous en 1919, ce qui signifie qu'il n'y eu personne pour rappeler la mémoire de son grand honneur en cette date anniversaire. Injustice.
 
 A l'époque, en juin 1917, l'EMG (état-major général) désirait ardemment un fait exploitable dans les journaux, pour remonter le moral de la population et des troupes, suite au fiasco de l'offensive Nivelle du 16 avril, et pour atténuer, circonscrire, les troubles liés aux mutineries générales la succédant. Alors l'action du 152ème fut montée comme un exploit, en épingle, avec des pertes conséquentes certes, mais aussi avec l'emploi intensif d'armes chimiques (prohibées de nos jours)  pour obtenir des résultats finalement bien maigres sur le terrain réel, mais très médiatiques sur le papier.  
 
Et je vais être très clair: malgré l'appui politique faisant pression sur l'état-Major Général, le 152eme n'a pas été capable de maintenir ses positions, perdues en grande partie dès les jours suivants, suite aux violentes contre-attaques des troupes allemandes. Et ils furent refoulés  au sud de la ligne de crète. Ils purent cependant conserver la partie sud de la caverne, la plus importante superficiellement. Des troupes coloniales les ont relevé. Elles ont dû reculer elles-aussi.
Puis ce fut le tour des éléments de la 151eme DI (dont le 403 et le 410ème RI), commandés par le général Pierre des Vallières, d'investir le secteur, de préparer méticuleusement et de lancer l'assaut du 31 août 1917.
 
Pour les faits concernés:
Le JMO du 403, dans un style laconique, précis et tout militaire, établit une forme de vérité et relate les faits. Le 403 investit en un élan  les entrées nord de la caverne (intitulées 'le balcon') et le doigt d'Hurtebise La caverne fut alors définitivement conquise; une centaine d'adversaires, piégés, ne pouvant sortir, se constituèrent prisonniers. A contrario, Le JMO du 152e reste par contre assez évasif. Il y figure bien un graphique montrant les objectifs à atteindre, mais pas de rapport  bien clair sur les objectifs effectivement atteints. Je crois que les fantassins du 152eme, dans leur élan, étaient passés à coté des 2 entrées nord, sans les remarquer, puis se virent ensuite violemment refoulés par les contre-attaques allemandes.
 L'historique du 152e RI déposé à la BNF verse lui, carrément, dans une emphase propagandiste quasi grotesque. On peut suspecter qu'il ait été réécrit bien après les faits, au vu de la graphie et de l'excellente qualité du support papier. Ce texte frise l'indécence envers les officiers, sous-officiers et soldats servant au 152eme d'infanterie et déforme ce qu'ils ont réellement accomplis dans l'honneur.
 
Mais pour le 403, le 410 et la 151e DI, le pire restait à venir. Ce fut fin mai, début juin 1918 entre le nord et le sud-ouest de Soissons. Dès le second jour de l'offensive allemande partant de l'Aisne dirigée vers la Marne, le 28 mai, Pierre des Vallières, général commandant la 151e DI, perdait la vie. Les lignes de l'armée Duchesne étaient enfoncées. Le 403, bien qu'aguerri, en quatorze jours de combats défensifs, du 27 mai au 10 juin, face à des forces ennemis très largement supérieures en nombre (dans des proportions de 3 à 4 contre 1), avait perdu 62% de son effectif, blessés, morts et disparus (1308 sur un effectif initial d'environ 2100 hommes) . Oui 62%! Imaginez seulement l'état physique et psychique des 38% restants. C'est fou, fou qu'ils aient pu maintenir leur cohérence en une unité régimentaire apte à se battre, ceci en plein coeur des combats, sans se désunir, et en incluant de ci, de là, des éléments disparates d'autres unités françaises en déroute ou en désherence. Attaques et contre-attaques se succédaient, quart d'heure après quart d'heure avec aussi quelques moments de calme, les bienvenus, bienvenus. C'est ce que l'on peut lire dans les JMO du 403 et du 410, très militaires, précis et circonstanciés.
 
Mon grand-père paternel Marcel B.(MM, CG 14-18) a servi à la 7eme cie du 403, de sa création (en 15) à sa dissolution (en 19). 2nde classe , il vécut  la période d'instruction au camp de Joigny, puis les combats de Fricourt, Perthes-les-Hurlus, du Mort-Homme, de Thiaumont, Courcy, Hurtebise et de la caverne du dragon, puis Juvigny, fin mai-début juin 1918 et ensuite la Somme-Py.Je l'ai bien connu et je témoigne pour lui et ses camarades,documents et objets originaux à l'appui si on me les demande.
 
Alors je vais faire mon possible pour être présent à la caverne du dragon ,le 31 aout ou le 1er septembre 2017, avec ou sans manifestation ou  cérémonie officielle.
 
En tout cas il faut remercier les personnes agissant au sein du comité du centenaire, notamment celles travaillant aux archives du ministère de la défense, et à la BNF, pour la fultitude d'informations qu'ils nous offrent gratuitement. Vraiment, un grand merci.
 
 Pour les personnes travaillant aux diverses AD 'Archives Départementales', il est difficile de les remercier collectivement tant le résultat va du meilleur (Nord 59) au pire (Calvados 14,  Seine 75).-sic-  
Mais, Merci à ces fonctionnaires,  pour le meilleur.
 
 
Demeure la question des coordonnées topologiques!
Ha! Si quelques uns pouvaient par leurs connaissances, fusse au détriment du secret défense, éclaircir ces quelques points, vieux de 100 ans. Les cotes chiffrées mentionnent-ils une altitude comme le haut d'une crète, d'un mont, ou le creux d'un thalweg?
 ou bien des latitudes et longitudes? et qu'elles peuvent être
les cartes de référence?
 
voila. merci de m'avoir lu.
   
Congratulations. M.

n°122730
b sonneck
Posté le 02-08-2017 à 10:19:02  profilanswer
 

Bonjour,
 
Dans le JMO de la 70e DI, il y a une carte qui semble être un extrait du plan directeur au 20.000e, où on voit des points repères dont les cotes s'étagent, de l'ouest vers l'est, de 90.27 à 99.26 ; ils se situent en gros entre les méridiens de l'Epine de Chevregny et de la ferme de Froidmont, immédiatement au nord du Chemin des Dames, dans une zone où sont signalées des carrières souterraines.
 
Je n'ai plus la date exacte, mais je sais, par un tableau que je me suis fait, que la 70e DI a occupé ce secteur du 24 juin au 20 juillet 1917 (je m'y étais intéressé au motif que le 25e RIT, régiment de réserve du 33e CA, travaillait souvent au profit de cette division).
 
Cordialement
Bernard

n°122740
Ph Crozet
Posté le 02-08-2017 à 19:40:00  profilanswer
 

Bonsoir à tous,
 
Attention propos à prendre au conditionnel...
 
Je pense que nous avons à faire à des points géodésiques , issus de coordonnées Lambert. On les retrouve coté allemand.  
Ils donnent la position  pour des tranchées, batteries, fortins...
 
Je me répète, se ne sont que des suppositions.
 
Bonne soirée
Philippe
 


---------------
Amicalement,
 
n°122751
monte-au-c​reneau
Maudite soit la guerre
Posté le 03-08-2017 à 18:17:28  profilanswer
 

Bonjour,

 

Oui, les Allemands ont aussi édité des milliers de cartes. Le repérage semble se faire aussi par les coordonnées de Lambert.

 

"Lambert appliquait un carroyage kilométrique bien plus commode que les méridiens et les parallèles courbes. La localisation d’un point précis était rendue possible par des coordonnées simples". ( http://www.republicain-lorrain.fr/ [...] rd-lambert )

 

Par exemple sur cette carte d'origine allemande, le point zéro est en haut et à gauche de la carte et les coordonnées de chaque point repéré sur la carte sont fonction de la distance kilométrique à ce point zéro.
Ainsi,
- le point le plus éloigné "5341" est en bas et à droite de la carte. Plus on s'éloigne du point zéro, plus le chiffre de la coordonnée est élevé : carroyage kilomètrique.
- le point "0008" est en haut et à gauche. (Nota : Les chiffres en "99xx" tout en haut se rapportent à la cartre adjacente au nord de la présente carte).

 


Cliquez 2 fois sur la carte pour l'aggrandir
https://www.cigalsace.org/metadata/PAIR/CARTES/1914-1918/cartes/LBWGS2_M_640_Nr_12154.jpg

 

Quelques apports ici : http://sourcesdelagrandeguerre.fr/?p=4037

 


Notez, pour le "fun", l'asile : "Idioten Anstalt St. Andréas", en haut et à droite : une vue des tranchées ici : http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] _394_1.htm et ici : http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] _395_1.htm


Message édité par monte-au-creneau le 03-08-2017 à 18:51:27
n°122753
michelstl
Posté le 03-08-2017 à 20:08:58  profilanswer
 

Bonjour Nicolas
... et tous et toutes

 

Pour en revenir à vos points de coordonnées 490 et 491 --  bien vérifier sur ce comparatif où j'ai tenté de m'y retrouver (à noter: 2 cartes de différents moments)
      (490 semblant apparaître, mais en partie effacé)
      http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/9438/489491.jpg
      Suivre ces liens pour les agrandis:
                  JMO  http://www.memoiredeshommes.sga.de [...] ba7c573303
                  MdH: https://vivelerct.files.wordpress.c [...] e-1915.jpg
                          dont la source ne fourni pas le lien sur Memoire des Hommes   https://vivelerct.wordpress.com/201 [...] mars-1915/
donc, sous tout réserve, très approximativement / mais dans le texte que vous nous déposé, il semble que ce soit proche de la tranchée Normandin dont une partie du moins se trouve au haut de votre carte. Il serait donc bon de chercher davantage.
                 http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/9438/490491.jpg
Salutations
Michel


Message édité par michelstl le 03-08-2017 à 22:03:32

---------------
Le 95e R.I. :  http://www.michelsl.com/95e_RI/Bou [...] 14-18.html
n°122757
ALVF
Posté le 03-08-2017 à 22:36:28  profilanswer
 

Bonsoir,
 
Pour la signification exacte des désignations des points importants à trois ou quatre chiffres, voir les différentes éditions de l'Instruction sur les Plans Directeurs (éditions de 1916, 1917 et 1918) dont certaines sont en ligne sur Gallica.
Dans l'artillerie, on nomme ces chiffres "points exactement signalés". S'ils sont situés dans nos lignes, ils ne doivent jamais coïncider avec une installation vitale du champ de bataille (abri, position de mitrailleuse ou autres) et des panneaux discrets doivent indiquer leur position sur le terrain afin d'éviter toute confusion dans les désignations, messages, compte-rendus, etc... Leur densité sur la carte est dictée par l'état et l'importance du terrain, il importe toutefois de ne pas abuser d'une trop grande quantité de ces points qui pourrait nuire à la clarté et à la lecture des cartes et plans directeurs.
Concernant, le système allemand, assez proche du nôtre, l'édition de 1918 de l'Instruction sur les Plans Directeurs explique le mode de désignation à quatre chiffres de ces points.
Cordialement,
Guy François.

n°122799
arcob91
Posté le 08-08-2017 à 02:52:55  profilanswer
 

Bonsoir à tous, ou même Bonjour,
 
Vos réponses compétentes, aussi bien documentées et circonstanciées me touchent. Sincérement, je ne m'attendais pas à lire d'aussi nombreuses et belles réactions sur le site, surtout après avoir relancé un ancien topic datant du mois de février. Je vous adresse mes plus sincères remerciements en mon nom et en celui de celles et ceux qui pourraient s'intéresser au sujet des coordonnées topographiques. Génial!
 
Je vais lire attentivement vos écrits, liens, et examiner les cartes que vous avez eu la gentillesse de poster, dans le but de vous répondre.
 
Très cordialement, à bientôt,
 
Marc

n°122800
monte-au-c​reneau
Maudite soit la guerre
Posté le 08-08-2017 à 08:45:31  profilanswer
 

Bonjour,

 

"14-18 ou la géographie des désastres" - Dossier spécial : la cartographie de la grande guerre

 

Interessant, toutefois les coordonnées de Lambert ne sont pas abordées. C'est là qu'on regrette de na pas avoir fait ce genre d'études étant plus jeune !

 

http://www.ign.fr/publications-de- [...] Nmag74.pdf Et c'est gratuit


Message édité par monte-au-creneau le 08-08-2017 à 08:46:19

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