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  Rébellion du 36 RI à verdun janvier 1917

 

breton 44, 1 utilisateur anonyme et 31 utilisateurs inconnus

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Auteur Sujet :

Rébellion du 36 RI à verdun janvier 1917

n°122049
gerard fla​gy
Posté le 02-05-2017 à 18:01:05  profilanswer
 

Bonjour,
 
Je travaille à la réalisation d'un ouvrage sur mes grands-oncles morts durant cette guerre. Je cherche donc à aller dans le détail tout en évitant de dire n'importe quoi...
L'un d'entre eux était caporal au 36 RI. Or, j'ai trouvé dans le livre « 14-18 les fusillés » de Frédéric Mathieu un certain Henri LE GARRERES « tué d'un coup de révolver au cours d'une rébellion armée contre ses chefs » le 5 février 1917 aux Eparges au sud-est de Verdun (source archives nationales 324MI12 fiches des NMPF).  
Sur place en ce début d'année, il y faisait – 25° avec des accrochages et des tirs d'artillerie sporadiques (journal de marche). Pas d'assauts majeurs donc. Le 16 janvier les Allemands firent sauter une mine (entonnoir de 30 mètres, 6 morts). Comment expliquer cette rébellion 3 semaines après? Quelqu'un aurait-il des informations à ce sujet ?  
 
Nous ne sommes pas encore à l'époque des grands mouvements de protestations d'avril et mai 1917 auxquels participera le 36 RI et son régiment frère le 129 RI au Chemin des Dames. Visiblement il y avait déjà des signes avant coureur de cette rébellion. Si vous avez des témoignages ou des éléments me permettant de mieux cerner l'état d'esprit des soldats du 36 RI en ce début 1917 ce serait sympa.
 
Au plaisir de vous lire...
 
Gérard
 

n°122050
Arnaud Car​obbi
Alc ixh xan
Posté le 02-05-2017 à 19:02:50  profilanswer
 

Bonjour Gérard,
 
Il s'agit de la rébellion d'un homme. Je ne pense pas qu'il faille y voir la rébellion de tout un groupe. Difficile d'en faire un signe avant coureur de ce qu'il se passera ensuite pour l'instant, faute d'éléments précis sur les circonstances.
 
Bien cordialement,
Arnaud


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Le parcours du combattant de 14-18 20/04/2017 : Louis Deligné, officier vendéen et catholique.
n°122077
gerard fla​gy
Posté le 04-05-2017 à 11:03:23  profilanswer
 

Bonjour Arnaud,
 
Je n'ai pas encore regardé dans le détail les mutineries du printemps. Toutefois, une mutinerie demeure l'expression de quelque chose qui couve depuis plusieurs mois et qu'un événement majeur vient faire exploser.
Pour revenir au 36 RI, la localisation du fait est très précisément en première ligne jute à proximité du cratère de 30m laissé par une mine le 16 janvier. Le régiment défendait les lèvres de celui-ci à l'arme blanche et à la grenade des coups de mains quotidiens car, qui tenait ce cratère avait un avantage en cas d'assaut. La tension et l'angoisse devaient être extrême.  
Habituellement, quand il y avait "rébellion" d'un ou deux soldats l'officier de compagnie se chargeait régler le problème en leur tirant une balle, mais cela restait "confidentiel" et limité au régiment. Or, cet événement a été retranscrit. On peut donc imaginer qu'il s'agissait plus d'un groupe en rébellion (section, demie-section,escouade...) et qu'il aie non seulement fallu faire un exemple mais le transmettre au au-delà du régiment officiellement. En tout état de cause, 6 jours après cet événement, le 36RI est parti en Grand Repos. Le message au QG était clair et a été entendu....  

n°122078
pierreth1
Posté le 04-05-2017 à 13:03:41  profilanswer
 

Bonjour,

 

Que dit sa fiche matricule car sur sa fiche de décès il est soldat pas caporal? Avoir son parcours militaire serait interessant

 

A la date du 5 février il n'y a rien d'écrit dans le JMO du 36 RI pour un acte qui doit avoir valeur d'exemple?

 

Ensuite il faut se méfier des termes, une rebellion cela peut être juste le refus d'obeissance d'une personne, d"ailleurs un refus de suivre des policiers, de presenter ses papiers sur réquisition peut être qualifier de rebellion à agent même si on est seul.

 

Sans plus d'éléments tout est possible, même le coup de folie isolé, un soldat qui refuserait d'executer un ordre (prendre un tour de garde par exemple) et menacerait son supérieur avec son arme de service c'est une rebellion à main armée, (cela pourrait aussi s'appeler refus d'obeissance avec menace de mort par porteur d'arme a feu, ou de couteau..). vous écrivez: "Habituellement, quand il y avait "rébellion" d'un ou deux soldats l'officier de compagnie se chargeait régler le problème en leur tirant une balle" n'exagérons pas le terme habituellement est tout ce qu'il y a de plus excessif qu'il y en ait eu c'est évident mais d elà a en faire une habitude, il y a d ela distance, les cadres de contact, du commandant de compagnie au sergent, vivent avec les hommes, généralement les connaissent, il y a même en temps de guerre énormement d epossibilité de rétablir "l'ordre" sans avoir à tirer sur ses hommes! d'autant qiue vivant avec eux qui sont armés la riposte pourrait arriver, par le biais d'une balle perdue!

 

Des rebellions (refus d'obéissance) à des ordres il y en a eu pendant toute la guerre et des menaces aussi y compris avec armes et une majorite n'ont certainement pas fait l'objet de poursuites, devant un conseil de guerre ou n'ont pas eu comme consequences une execution sommaire. Donc faire un lien entre ces faits et les mutineries de 17 me semble exagéré.

 

Par ailleurs faire le lien entre l'execution non judiciaire de ce soldat et la relève du 36 ne correspond en rien aux faits; en effet, en se référant au JMO de la 5ème DI on lit qu'à partir du 7 février la 5eme DI commence à être relevée par la 163eme DI, la fin de la relève étant le 12 fevrier. pour qu'il y ait relation de cause (mort de ce soldat) à effet (mise au vert du régiment) il aurait fallu que cet acte soit prevu par le commandement une bonne dizaine de jours à l'avance!! pour anticiper la logistique etc. cette relève était donc prévue depuis un certain temps  et par le biais des rumeurs la nouvelle devait déja être connue  le 5 par les soldats (c'est fou comme les nouvelles y compris confidentielles se propagent, ne serait ce que parce que les secretaire  des états majors sont des soldats qui ont des amis qui eux mêmes ont des amis).
On note d'ailleurs dans le JMO de la 163 DI à la date du 29 janvier qu'elle quitte le camp retranche de Paris  en vue d'un embarquement ultérieur et on lit à la date du 4 février (24 heures avant les faits)  que par ordre general 618 de la II eme Armée en date du 4 fevrier,  la 163ème division est mise à disposition du groupe F à la date du 7 février pour relever la 5ème DI. Le JMO du service de santé confirme d'ailleurs car en date du 5 fevrier il est ecrit que suite au deplacement de la division la vaccination antityphoidique est arrétée. Ce JMO signale aussi 2 morts à la section de discipline. par contre il n'y a qu'un blesse à la division sur le rapport du 5 au 6 (journee du 5 nuit du 5 au 6)
Donc on est face à deux évènements qui n'ont strictement aucun rapport l'un à l'autre et si cette unité, le 36eme RI  (avec les autres unités d ela division) va se mettre au vert cela fait partie d'un plan précedemment établi, le commandement n'était pas totalement idiot avant l'arrivée de Pétain et avait déja compris que périodiquement il fallait "relacher la pression" sur les soldats. Ces relèves ne sont d'ailleurs pas exceptonnelles, elle spermettent aussi de refaire l'instruction des soldats etc.

 

Cordialement

 

Pierre

 



Message édité par pierreth1 le 04-05-2017 à 19:34:01

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pierre
n°122089
gerard fla​gy
Posté le 05-05-2017 à 15:41:22  profilanswer
 

Bonjour,
 
Merci à Pierre et Stéphan pour vos précisions.
 
Je ne sais pas si vous connaissez le livre 14-18 les fusillés de Frédéric MATHIEU (d'où j'ai extrait l'info sur le soldat en question). Ouvrage intéressant réalisé par un chercheur et l'on voit bien l'évolution durant la guerre notamment sur la façon de fusiller: en 14, rapide sans sortir du régiment, en même pas 24h, au bord d'un chemin. Puis plus cette guerre avance plus le soldat est envoyé à la division et bénéficie d'une "assistance" qui se professionnalise au fil de la guerre (avocat en 1917 mais un épicier pouvait faire l'affaire en 1915). Dans ce livre ne concerne que les soldats dont il a était fait mention évidemment officiellement (6 80 je crois).  
 
A propos, j'ai connu un officier d'infanterie coloniale qui a fait la guerre de 14-18 (grand-père d'un de mes copains d'enfance). Il lui est arrivé d’abattre de sang froid des hommes, notamment pour éviter des paniques (ce n'était pas son meilleur souvenir). C'est d'ailleurs pour cela que les officiers avaient un pistolet et marchaient plutôt derrière les hommes (à partir de 1916) plutôt que devant. Mais vous ne le trouverez pas dans les journaux de marche, ça c'est sûr...
 
Stéphan, je m'excuse, je n'avait pas compris que le soldat en question se trouvait dans une compagnie disciplinaire.  Où puis-je vérifier cette info et tenter de comprendre svp?
 

n°122090
charraud j​erome
Posté le 05-05-2017 à 18:33:26  profilanswer
 

Bonsoir

gerard flagy a écrit :

C'est d'ailleurs pour cela que les officiers avaient un pistolet et marchaient plutôt derrière les hommes (à partir de 1916) plutôt que devant. Mais vous ne le trouverez pas dans les journaux de marche, ça c'est sûr...


 
Ce n'est pas le propre de l'officier de porter une arme de poing, le sous-officier est lui aussi équipé d'une arme de poing, mais pas seulement pour des causes uniquement de répression (Vision réductrice du rôle d'un encadrant). Difficile de porter le porte carte, les jumelles et tous les autres équipements d'un gradé et de partir en avant avec un lebel en plus.
Si l'on évite de faire passer un officier devant, c'est aussi qu'à partir de 1916, on se rend enfin compte que la charge en tête pratiquée depuis 1914, dans la plus belle tradition, nous a fait perdre pas mal de cadres. La tactique de combat a changé entre temps.
 
Comme il est très difficile de détecter un exécuté sommaire qui effectivement laisse peu de traces. Je parle évidemment par un cas recoupable par au moins 2 sources, le Prisme1418 n'en répertoriait que 78 cas en 2014. C'est bien évidemment un chiffre à minima.
http://prisme1418.blogspot.fr/2014 [...] e-par.html
 
Un cas dont nous parlions il y a peu: http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] tm#t121397
 
Cordialement
Jérôme Charraud


Message édité par charraud jerome le 05-05-2017 à 20:11:16

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n°122092
garigliano​1
Posté le 05-05-2017 à 19:52:27  profilanswer
 

Bonjour Gérard
 
Il existe des ouvrages "référence" sur les fusillés 14/18 et la justice militaire qui sont, en particulier, les 2 livres du général André Bach:
 
-fusillés pour l'exemple 1914-1915, éditions Tallandier , 616 pages
 
-Justice militaire 1915-1916, Editions Vendémiaire, 594 pages
 
Cordialement
 
Yves  
 
http://prisme1418.blogspot.fr/

n°122095
gerard fla​gy
Posté le 06-05-2017 à 10:17:21  profilanswer
 

Bonjour à tous,
 
Merci pour ces précisions et les liens envoyés.
 
Pour revenir à ma recherche, j'essaie d'étudier dans le détail le 36 RI et notamment la période juste avant les rébellions de mai-juin 1917 du Chemin des Dames.  
En retrouvant dans les archives le cas de ce soldat du même régiment tué par un officier deux mois avant pour rébellion m'a interpellé.
 
Mes propos n'étaient pas de condamner les officiers d'infanterie qui, comme la troupe ont vécu l'enfer. Toutefois, je ne suis pas non plus dupe et même si l'exécution sommaire d'un soldat était tout à fait exceptionnelle, il n'en demeure pas moins que ce fait peut aider à comprendre l'état d'esprit à un instant T  de la troupe. (On peut aussi évoqué un pétage de plomb toujours possible).  
 
Je me disais que peut être au 129RI (régiment frère), il y avait eu des cas similaires à cette époque.
 
En revanche, le départ pour le Grand Repos du 36 RI, 6 jours après semble être une coïncidence (merci à pierreth1). L'hypothèse d'un retrait précipité du front suite à cet élément est donc à écarter.
 
Reste Stephane @gosto qui évoque une compagnie disciplinaire au niveau de la 5DI auquel appartenait le soldat et qui fut tué le même jour avec un autre soldat du 74 RI. Où puis-je avoir ces infos ? J'ai du mal cherché sur Mémoire Des Hommes.
 
Maintenant que j'ai un nom, j'irai consulter le registre matricule de ce soldat à Paris. Je serai curieux de connaître ses états de service et comment est notifié son DC....
 
Bien à vous, la communauté des passionnés
 
Gérard

n°122096
charraud j​erome
Posté le 06-05-2017 à 11:17:56  profilanswer
 

gerard flagy a écrit :


Reste Stephane @gosto qui évoque une compagnie disciplinaire au niveau de la 5DI auquel appartenait le soldat et qui fut tué le même jour avec un autre soldat du 74 RI. Où puis-je avoir ces infos ? J'ai du mal cherché sur Mémoire Des Hommes.
Maintenant que j'ai un nom, j'irai consulter le registre matricule de ce soldat à Paris. Je serai curieux de connaître ses états de service et comment est notifié son DC....
Bien à vous, la communauté des passionnés
Gérard


 
Bonjour
Chaque division avait dans ses prérogatives d'avoir une section disciplinaire, qui permettait de regrouper les cas difficiles. Cette section permettait de les regrouper et permettait aussi d'éviter d'enclencher un processus disciplinaire plus lourde. Ceci explique, comme l'indique Stephan, la présence d'un soldat du 36e et du 74e dans la même affaire.
 
A propos de ces sections: http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] 0703_1.htm
 
La fiche matricule dépend effectivement du 2e Bureau de la Seine. Si vous avez accès à cette fiche, n'hésitez pas à nous tenir au courant, ce cas est effectivement très intéressant et instructif sur le sujet des SD.
 
Cordialement
Jérôme

Message cité 1 fois
Message édité par charraud jerome le 06-05-2017 à 11:18:24

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n°122097
b sonneck
Posté le 06-05-2017 à 11:26:19  profilanswer
 

Bonjour,
 
Un petit détail : si je lis bien ce qui a été écrit depuis le début, le soldat Le Garrère n'était pas dans une compagnie de discipline, mais dans une section de discipline, celle de la 5e DI, confiée semble-t-il au 36e RI (une section toute seule ne pouvait pas vivre).  
 
Si j'en crois ce que le chef de corps du 25e RIT avait écrit un jour dans le JMO de son régiment, ces sections étaient bien utilisées en première ligne, pour exécuter des travaux là où le danger était maximal, ce qui se conçoit aisément. Et les hommes étaient, sauf l'encadrement, désarmés (prudence élémentaire).
Ce chef de corps était chef d'escadron de la garde républicaine lorsqu'il a été promu lieutenant-colonel TT et nommé à la tête du régiment, courant 1915 (il sera nommé lieutenant-colonel de gendarmerie à titre définitif en mai 1917 et maintenu à son poste). Un gendarme donc, qui devait savoir de quoi il parlait...
 
Cordialement
Bernard

n°122098
Scolari
Posté le 06-05-2017 à 12:02:44  profilanswer
 

Bonjour,

gerard flagy a écrit :


Je serai curieux de connaître ses états de service et comment est notifié son DC....
Bien à vous, la communauté des passionnés
Gérard


je pense que très probablement , vous serez déçu à la lecture de la transcription de son acte de décès.
Dans l'ouvrage que vous indiquez, page 91 :
C7 - l'état civil
"l'armée ne souhaitant pas communiquer aux autorités civiles la nature exacte de la mort des soldats qu'elle exécute en 1914-1918, ce renseignement ne figure jamais dans les actes de décès dressés par les communes."
 
Je serais intéressé par la vérification de cette affirmation et de la formulation "en creux" utilisée par l'armée.
cordialement
Frédéric


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Le soldat et la mort dans la Grande Guerre
n°122101
garigliano​1
Posté le 06-05-2017 à 14:40:38  profilanswer
 

Bonjour Frédéric
 
Suite à Stéphan
 
Dans l'ouvrage que vous indiquez, page 91 :
C7 - l'état civil
"[i]l'armée ne souhaitant pas communiquer aux autorités civiles la nature exacte de la mort des soldats qu'elle exécute en 1914-1918, ce renseignement ne figure jamais dans les actes de décès dressés par les communes.
"[/i]

 
Les actes de décès aux armées sont régis par la " condition civile et politique des militaires" qui renvoie à l'article 79 et suivants du code civil.  
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2785/deces.jpg
 
La cause des décès n'est jamais mentionnée sur les actes de décès, hier comme aujourd'hui que l'acte ait été rédigé par l'officier du régiment chargé de d'état civil ou par l'officier d'état civil au sein d'une mairie.
 
Pour le cas d'un soldat susceptible d'avoir été fusillé, la présence comme témoin sur l'acte de décès d'un commis-greffier par exemple, permet d'envisager un passage en conseil de guerre.  
 
Pour obtenir l'obéissance entière, le commandement dispose de deux leviers.
 
L’un est fournie par le législatif : le Code de Justice militaire de 1857, modifié en mai 1875 pour le temps de guerre.
 
L’autre est fournie par l’exécutif : le Règlement sur le Service en campagne, promulgué en décembre 1913 sous la signature du Président de la République, Raymond Poincaré, lequel stipule dans son article 121 :
 
« Les officiers et les sous-officiers ont le devoir de s’employer avec énergie au maintien de la discipline et de retenir à leur place, par tous les moyens, les militaires sous leurs ordres, au besoin, ils forcent leur obéissance »  
 
( le sens de la phrase est sans ambiguïté)
 
Sur le fond de cette affaire, si nous sommes en présence de l'application de l'article 121, il sera très difficile de retrouver l'exactitude des faits. Plusieurs hypothèses peuvent être envisagées: crise de folie, tentative d’assassinat,débandade.. .On retrouve chacun de cas dans les jugements ou parmi les "sommaires"  
 
http://prisme1418.blogspot.fr/2014 [...] ire_9.html
 
Cordialement
 
yves
 
http://prisme1418.blogspot.fr/

Message cité 1 fois
Message édité par garigliano1 le 06-05-2017 à 14:42:40
n°122102
Scolari
Posté le 06-05-2017 à 15:57:20  profilanswer
 

Bonjour Yves,

garigliano1 a écrit :

Bonjour Frédéric
Suite à Stéphan
Dans l'ouvrage que vous indiquez, page 91 :
C7 - l'état civil
"[i]l'armée ne souhaitant pas communiquer aux autorités civiles la nature exacte de la mort des soldats qu'elle exécute en 1914-1918, ce renseignement ne figure jamais dans les actes de décès dressés par les communes.
"[/i]

 
Les actes de décès aux armées sont régis par la " condition civile et politique des militaires" qui renvoie à l'article 79 et suivants du code civil.  
http://images.mesdiscussions.net/p [...] /deces.jpg
La cause des décès n'est jamais mentionnée sur les actes de décès, hier comme aujourd'hui que l'acte ait été rédigé par l'officier du régiment chargé de d'état civil ou par l'officier d'état civil au sein d'une mairie.


il me semble que l'article 80 de loi du 8 juin 1893 portant sur la modification des dispositions du code civil relatives à certains actes de l'état civil et aux testaments faits soit aux armées, soit au cours d'un voyage maritime qui est précisée par les instructions du 23 juillet 1894 : pour l'exécution des dispositions du Code civil et de divers décrets et ordonnances applicables aux militaires de toutes armes  que vous citez :
permet d'apporter des précisions sur les circonstances du décès : "sur les déclarations qui lui auront été faites et sur les renseignements qu'il aura pris"
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/14735/actededeces.png
 
Nous sommes bien d'accord, que l'officier militaire chargé de l'état civil, n'est pas dans l'obligation de préciser la nature du décès [avant décembre 1915] mais je peux vous assurer à l'aide de ces 2 exemples parmi tant d'autres que SOUVENT, durant la Grande Guerre, il précise la nature du décès :
un décès non contracté en service :
voir cette discussion : acte de décès SAUVAGE Lucien : décédé par suite d'immersion (accident).  
un soldat mort pour la France :
SCHITTENHELM Raoul décédé des suites de ses blessures
 
en l'occurrence, à la date du décès, s'applique la loi du 3 décembre 1915 relative aux actes de décès des personnes présumées victimes d'opération de guerre. J.O 05/12/1915 page 8837  
qui sera précisée par les instructions du 2 juin 1916
ces instructions indiquant : § 4. — Actes de décès.  
h) Les causes de la mort, lorsque le défunt a été tué à l’ennemi, est mort des suites de blessures de guerre, ou de blessures reçues en service, ou de maladie contractée en service.
"L’attention des officiers de l’état civil est spécialement attirée sur ce point : l’acte doit indiquer, si le fait est certain, les causes ci-dessus énumérées ; lorsque le fait est incertain, ou que le décès n’est pas imputable au service, l’acte ne porte mention d’aucune cause de mort"
 
Mais il vrai, que les soldats fusillés n'entrent dans aucune de ses catégories et cela devient même une indication possible "en creux" [ma demande initiale] d'un décès par exécution ou d'un suicide ( situation que j'ai déjà pu rencontrer, avec une formulation évasive).  
 
Bien à vous,
Frédéric


Message édité par Scolari le 06-05-2017 à 16:43:48

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Le soldat et la mort dans la Grande Guerre
n°122105
pierreth1
Posté le 07-05-2017 à 14:58:38  profilanswer
 

Bonjour,
Concernant l'armement des officiers avec des revolvers (puis de spistolets) y voir une arme destinée à forcer l'obéissance est réducteur.
Dans l'infanterie sont dotés d'un revolver les cadres qui sont dotés du sabre. Il n'y a rien d'incohérent, Il est plus que difficile de se déplacer sabre et fusil à la main. par ailleurs la précision d'une arme de poing est (sauf entrainement) faible, il  s'agit d'une arme d'autodéfense au cas un ennemi foncerait sur le cadre en question.D'autre part les cadres dotés du sabre (et donc du revolver) sont les cadres donnant ou transmettant les ordres. Un fusil ne leur serait d'aucune utilité et toutes les armées du monde ont agi de même (jusqu'à l'arrivée des pistolets mitrailleurs et pour les americains de la carabine USM1 qui de par son poids et son faible encombrement était souvent utilise par les offciers subalternes.
Un fusil dans les mains d'un chef de section n'aurait aucune utilité et éventuellement même le détournerait de sa mission première, commander, visualiser la scene d'action et rectifier eventuellement les ordres, les adapter, l'officier etant entoure d'agents de liaison, de clairon etc, n'a pas vraiement à se préoccuper de sa "sécurité" certains officiers montent avec leur troupe à l'attaque avec une canne!

 

Concernant les officiers suivant leur troupe, la réalité est légèrement différente, l'évolution du combat rend impossible le commandement à la voix, et le front d'attaque même d'une section étant relativement etendu, si le chef est en tête il ne visualise rien et donc à part avoir valeur d'exemple n'a pas d'utilité. A ce sujet il est écrit dans le manuel du chef de section d'infanterie:
"place du chef. Tant que la compagnie n'est pas engagée, le capitaine se tient en tête
Dés que la compagnie est engagée, le capitaine se tient entre ses sections de première ligne et sa ou ses sections de renfort, mais à proximite de la chaine, de façon à pouvoir suivre tous ses mouvements et à les pousser au besoin.
Lorsque toutes les sections sont engagées, il se tient à l'endroit d'ou il peut le mieux actionner le mouvement
Le capitaine a toujours près de lui un agent de liaison et pour l'ensemble de la compagnie un fourrier et un clairon. ces agents de liaison doivent être en même temps des observateurs, ils rejoignent le capitaine d'office dès que la compagnie prend une formation telle qu'il ne peut plus la commander tout entiere à la voix"
Concernant le mouvement de la section déployée en tirailleur il est écrit:
"le chef de section marche en général au milieu de ses hommes et confondu parmi eux. Il n'hésite cependant pas à s'élancer en avant de ses hommes si il est nécessaire de les entrainer et de se faire voir d'eux. les chefs d'escouade marchent avec leurs hommes et donnent l'exemple, les chefs de file suivent la chaine en veillant à ce que personne ne reste en arriere, ils repetent les commandement faits par le chef de section." parlant de la ligne de tiralleurs il est écrit " les serres files la maintiennent strictement alignée et particulièrement dans les moments critiques.
Il est aussi écrit:
" les officiers, les gradés, sont l'âme de la progression: par leur détermination, leur éducation militaire, ils surmontent la tendance à l'inertie et à l'angoisse de paraitre à découvert; ce sont eux qui amorcent les tentatives de mouvement avec la poignée d'hommes qui les entourent immédiatement."

 

On est donc loin de l'officier en arrière poussant ses hommes,

 

Par ailleurs sans nier les executions sommaires (il y a suffisamment de temoignages pour tenir ces faits pour acquis) dans le cas d'une panique, il y a de fortes probabilités que le mouvement ne sera pas interrompu par un cadre sortant son revolver et tirant sur ses hommes, d'autant plus que le temps de mettre en joue un "fuyard" les autres seront passés. Dans la majorite des cas les paniques sont enrayées en arriere par des troupes faisant barrage (gendarme, cavaliers etc.) ou alors a panique cesse d'elle même après une retraite de plusieurs centaines de mètres (voire beaucoup plus)

 

Cordialement

 

Pierre


Message édité par pierreth1 le 09-05-2017 à 12:59:32

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pierre
n°122115
b sonneck
Posté le 07-05-2017 à 21:59:39  profilanswer
 

Bonjour,
 
Tout à fait d'accord avec vous, Pierre.
 
Cordialement
 
Bernard

n°122123
garigliano​1
Posté le 08-05-2017 à 18:33:30  profilanswer
 

Bonjour Frédéric
 
Pour revenir quelques instants sur ces actes de décès.
 
Voici un extrait des registres d’état civil des décès des régiments (que j’ai photographié pour toutes les unités que je recherchais quand ces registres étaient à Fontainebleau) concernant les militaires décédés de « mort violente ».
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2785/reponse.jpg
 
Ma précédente intervention était plutôt trop orientée vers le cas des fusillés (qui sont notre domaine de recherches) mais les extraits ci-dessous montrent certaines contradictions entre les textes de la « condition civile et politique des militaires et le code civil. Évidemment, ces actes des registres d’état civil des décès des régiments et ambulances s’adressent à tous les militaires décédés.
 
Ci-dessous, extraits de « la science du praticien de l’état civil, exposition des règles applicables à la préparation et à la rédaction des actes de l’état civil » édition de 1890
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2785/deces2.jpg
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2785/deces3.jpg
 
Cordialement
 
yves

n°122124
Scolari
Posté le 08-05-2017 à 19:04:47  profilanswer
 

Bonjour à tous,
bonjour Yves,
 
merci pour vos textes qui éclairent très précisément la situation. il y avait une contradiction entre le code civil et les instructions relative aux actes de décès des personnes présumées victimes d'opération de guerre.
effectivement j'ai regardé quelques rédactions des actes de décès de soldats fusillés. La formulation est au strict minimum, conformément aux instructions concernant les militaires décédés de "mort violente" il n'y a aucune information concernant la nature du décès. Contrairement aux 2 autres exemples ci dessus.
un exemple :  
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/14735/f1vue0.png
on retrouve la rédaction de l'acte par l'officier militaire en charge de l'état civil et 2 témoins.
par contre aucune mention du greffier rédacteur du procès verbal d'exécution à mort
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/14735/F1procesverbaldexecution.png
 
effectivement, mon cadre de recherche dépasse celui des soldats fusillés, il concerne tous les soldats quelque soit le type de décès ou de lieu, ainsi que les modes d'inhumations et ré-inhumations.
cordialement
Frédéric


Message édité par Scolari le 08-05-2017 à 19:45:05

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Le soldat et la mort dans la Grande Guerre
n°122127
charraud j​erome
Posté le 09-05-2017 à 18:30:21  profilanswer
 

Bonsoir

air339 a écrit :


Les maigres éléments, émanant d'une entité juge et partie, permettent seulement d'établir la matérialité du double homicide, dont un se retrouve dans les archives des fusillés. qu'en comprendre ?


 
J'en retiens principalement que la liste des dossiers sur le site est un grand fourre-tout qui a d'ailleurs été constitué dans la précipitation pour satisfaire une demande politique, sans garde fou historien. Ceci m'a d'ailleurs été confirmé lors d'un passage, l'été dernier, au SHD du Blanc, on avait simplement oublié que des dossiers pouvaient aussi se trouver au sein de ce site loin de Vincennes (JM à partir de 1919) et il fallut au personnel faire certains fonds dans la précipitation.
 
Cordialement
Jérôme Charraud


Message édité par charraud jerome le 09-05-2017 à 18:32:02

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n°122128
air339
Posté le 09-05-2017 à 19:00:32  profilanswer
 

Bonjour Jérôme,
 
 
Merci pour cette information, ce n'est pas facile de comprendre l'Histoire dans ces conditions !  
 
Bien cordialement, :hello:  
 
Régis

Message cité 1 fois
Message édité par air339 le 09-05-2017 à 19:00:49
n°122129
charraud j​erome
Posté le 09-05-2017 à 19:22:24  profilanswer
 

air339 a écrit :

Bonjour Jérôme,
Merci pour cette information, ce n'est pas facile de comprendre l'Histoire dans ces conditions !  
Bien cordialement, :hello:  
Régis


 
Le mieux est de continuer à creuser et c'est ce que l'on fait ici :-)
Il s'agit là d'ailleurs d'une des causes de la création du Prisme1418 http://prisme1418.blogspot.fr/2015 [...] e-des.html
 
Bien cordialement
Jérôme


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n°122139
Monte-au-c​reneau
Maudite soit la guerre
Posté le 10-05-2017 à 08:22:45  profilanswer
 

air339 a écrit :


 
 
L'agression, si elle avait été stoppée par d'autres moyens, aurait conduit les rebelles au conseil de guerre. Mais aurait-on retenu ?
- l'article 222 : "Est punie de mort toute voie de fait commise sous les armes par un militaire envers son supérieur",  
- ou l'article 225 : "tout militaire coupable de rébellion envers la force armée et les agents de l'autorité et puni de 2 mois à 6 mois d'emprisonnement, et de 6 mois à 2 ans de la même peine si la rébellion a eu lieu avec les armes ( )" ?


Bonjour,
 
Qu'en penser ? Un aussi gros Code de Justice Militaire pour finalement autant d'ambiguïtés. Pour arriver à l'arbitraire ? Triste époque où l'essentiel du Livret Militaire, que chaque soldat devait conserver sur lui (sic!), comportait surtout une longue liste des crimes et des délits et de la répression disciplinaire...


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- "Honte à la gloire militaire, honte aux armées, honte au métier de soldat, qui change les hommes tour à tour en stupides victimes et en ignobles bourreaux."  (Henri Barbusse)
n°122147
Scolari
Posté le 11-05-2017 à 16:59:30  profilanswer
 

Bonjour,
Je viens de recevoir l'instruction du 23 juillet 1894 pour l'exécution des dispositions du code civil applicables aux militaires de toutes armes.
 
effectivement, il précise très clairement que :
 
au titre IV acte de décès, section I : disposition commune,  
article 98: exécution à mort en vertu de jugement :
"après avoir relaté le décès sur les registres matricules et autres documents, sans faire mention du genre de mort, enverra le procès-verbal au Ministre de la guerre.
 
l'acte de décès ne doit pas mentionner la mort violente
99. Dans tous les cas de mort violente ou dans les prisons et maisons de réclusion, ou d'exécution à mort, il ne sera fait sur les registres aucune mention de ces circonstances, et les actes de décès seront simplement rédigés dans les formes prescrites par l'article 79.
 
(observation: - la mort violente comprend le duel et le suicide. il ne doit donc en être fait aucune mention dans les actes de décès...)
 
cordialement
Frédéric


Message édité par Scolari le 11-05-2017 à 17:16:58

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Le soldat et la mort dans la Grande Guerre
n°122151
garigliano​1
Posté le 11-05-2017 à 21:11:33  profilanswer
 

Bonjour
 
Pour poursuivre sur ladite instruction, l'extrait suivant provient comme le précédent d'un des registres d'état civil des décès du 134e RI
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2785/1894.jpg
 
L'acte de décès de ce soldat ne mentionne rien mais sur la page des bordereau d'envoi, on trouve .....
 
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2785/fiaance.jpg
 
 
Cordialement
 
yves
 
http://prisme1418.blogspot.fr/


Message édité par garigliano1 le 11-05-2017 à 21:16:46
n°122286
Monte-au-c​reneau
Maudite soit la guerre
Posté le 26-05-2017 à 08:31:48  profilanswer
 

Bonjour,
Je relisais ce fil et il me semble que certains messages ont disparus, ce qui est bizarre et dont j'ignore l'origine de cette disparition. Me trompé-je ?


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- "Honte à la gloire militaire, honte aux armées, honte au métier de soldat, qui change les hommes tour à tour en stupides victimes et en ignobles bourreaux."  (Henri Barbusse)
n°122287
POUDRIERE
Posté le 26-05-2017 à 12:09:52  profilanswer
 

Bonjour monte-au-créneau
Ce sont des choses qui arrivent. Mais rarement j'espère.
Il y a peu, un de mes messages s'est volatilisé en plein vol. Comme ce n'est pas moi qui l'ai effacé ça ne peut être qu'un modérateur, non ?
D'habitude, le modérateur qui modère a la politesse de se manifester.
Mais dans le cas présent la censure est tombé sous couvert d'anonymat...
Ce qui ne m'empêche pas d'avoir ma petite idée !
Amicalement.


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Patrick Fournié
n°122288
charraud j​erome
Posté le 26-05-2017 à 14:46:35  profilanswer
 

Monte-au-creneau a écrit :

Bonjour,
Je relisais ce fil et il me semble que certains messages ont disparus, ce qui est bizarre et dont j'ignore l'origine de cette disparition. Me trompé-je ?


 

POUDRIERE a écrit :


Il y a peu, un de mes messages s'est volatilisé en plein vol. Comme ce n'est pas moi qui l'ai effacé ça ne peut être qu'un modérateur, non ?
D'habitude, le modérateur qui modère a la politesse de se manifester.


 
Bonjour
Je suis connecté comme modérateur, serait-il possible d'avoir des infos supplémentaires car je ne vois pas de messages effacés ...
M.A.C. quels sont les indices vous laissant penser à des messages effacés?
Et comme l'ensemble laisserait que la modération ferait des coups en douce, je tiens à vérifier ...
 
Cordialement
Jérôme Charraud


Message édité par charraud jerome le 26-05-2017 à 14:47:29

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n°122291
Monte-au-c​reneau
Maudite soit la guerre
Posté le 26-05-2017 à 16:23:17  profilanswer
 

gerard flagy a écrit :

.
 
Reste Stephane @gosto qui évoque une compagnie disciplinaire au niveau de la 5DI auquel appartenait le soldat et qui fut tué le même jour avec un autre soldat du 74 RI. ...


 

charraud jerome a écrit :


 
Bonjour
Chaque division avait dans ses prérogatives d'avoir une section disciplinaire, qui permettait de regrouper les cas difficiles. Cette section permettait de les regrouper et permettait aussi d'éviter d'enclencher un processus disciplinaire plus lourde. Ceci explique, comme l'indique Stephan, la présence d'un soldat du 36e et du 74e dans la même affaire.
 
A propos de ces sections: http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] 0703_1.htm
 


Bonjour charraud jerome,
 
Je ne retrouvais pas les propos renvoyant aux compagnies disciplinaires, ce qui me laissait penser que ces morceaux du fil ont disparu. Mais aucune mise en cause de personne de ma part. Les morceaux de texte ont pu disparaitre seuls ou être volontairement effacés.
 
A moins que je n'eusse lu j'eus lu ces propos dans un autre fil ?
Cordialement.


Message édité par Monte-au-creneau le 26-05-2017 à 16:37:44

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n°122293
charraud j​erome
Posté le 26-05-2017 à 16:56:10  profilanswer
 

Bonjour
Si vous relisez bien le texte, vous verrez effectivement qu'un auteur (qui est d'ailleurs remercié par G Flagny) n'apparait plus dans le texte en tant qu'intervenant.
 
Cette personne a sans doute jugée que ses apports n'étaient pas justifiés, il les a donc supprimé, ce dont il a tout à fait le droit, mais qui n'est alors pas visible par la modération.
 
Lorsque je parlais du rôle d'anastasie tenu par la modération, je répondais bien évidemment à "Poudrière".
 
Cordialement
Jérôme


Message édité par charraud jerome le 26-05-2017 à 16:56:44

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n°122294
POUDRIERE
Posté le 26-05-2017 à 17:18:06  profilanswer
 

Bonsoir Jérôme
Je vais vous répondre en MP.
Bien à vous.


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Patrick Fournié
n°122298
air339
Posté le 26-05-2017 à 18:37:05  profilanswer
 

Bonjour,
 
 
Pour ma part j'ai retiré un message qui aurait pu être mal interprété. Le pire c'est que je ne me souviens plus de son contenu.
Vous m'en excuserez, je rencontre quelques problèmes cognitifs... Ceci dit il me semble aussi que d'autres messages ont été retires.
 
Bien cordialement,
 
Regis


Message édité par air339 le 26-05-2017 à 18:41:24

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