Reprise du message précédent :
Bonjour,
 
Quelques précisions provenant de l'aéronautique permettent de se faire une idée de la progression allemande au nord de Paris:
 
-le 2 septembre 1914, une reconnaissance de l'aviation du Camp Retranché de Paris sur avion Bréguet (équipage Lieutenant observateur Watteau, pilote sergent Bréguet) permet de distinguer une forte colonne d'infanterie allemande au Nord de la forêt d'Ermenonville, les villages de Montlognon, Mont-l'Evêque, Fontaine sont en feu.
 
-le 3 septembre 1914, une reconnaissance du Lieutenant de Ruppière (avion de la VI°Armée) distingue des éléments allemands en colonne sur la route Senlis-Orry-la-Ville et des éléments d'infanterie et de l'artillerie dans le village d'Orry-la-Ville.
 
Je laisse de côté les reconnaisances détectant de l'infanterie plus au Nord ou plus au Sud-Est.
 
Si la cavalerie a abordé le département de l'ancienne Seine et Oise vers Luzarches (Val d'Oise actuel), je ne crois pas que l'infanterie ait dépassé  le Sud des forêts de Chantilly et d'Ermenonville.Un argument "frappant" s'oppose d'ailleurs à une progression inconsidérée au Sud de Luzarches, en effet au sud de ce village toute troupe abordant la "Plaine de France" à découvert serait entrée dans le champ de tir de l'artillerie des forts et batteries de Domont et d' Ecouen.
Cordialement, Guy.

merci pour ces éléments, votre interprétation me parait fort pertinente  
 
je crois que le capitaine aviateur BELLENGER a donné son témoignage paru dans "l'Illustration" vers 1922 ou 1923.
 
à suivre encore !
 
cordialement

Bonsoir à tous, et notamment à tinou 501  
 
Je suis allé le week-end dernier à Mareil en France, ainsi que devant le chateau d'Epinay Champlatreux où le "contact" le plus proche de Paris s'est produit entre soldats allemands et français le 3 septembre 1914. Il se trouve que je me rends la semaine prochaine dans la ville d'Ecouen où  tinou 501 mentionne l'existence d'une borne (stèle?) remémorant l'endroit où des éclaireurs allemands ont été vus au plus près de Paris. Sur GEOPORTAIL, j'ai localisé le lieu dit "La Redoute du Moulin". Je voulais juste savoir l'endroit exact où cette borne (stèle) est errigée pour faire une photo du dit monument et vous l'envoyer sur le site? Se trouve t-il devant le cimetière situé face à la N 16 où un peu plus loin en se dirigeant vers Luzarches? Est ce un monument d'importance ou une simple plaque commémorative?...
 
D'avance merci !

Bonjour Cratere,
La photo de la borne ainsi que le détail sur sa situation se trouvent dans les différents messages à la page précédente de ce sujet.
Amicalement,
Jef

 
Bonjour à tous
 
De mémoire, je  passais par là fréquement au début des années 50, et je me suis arrèté pour lire l'inscription qui notait l'avance extrème de reconnaissances d'Uhland.  
En regardant le plan d'Ecouen, je situe cette borne dans ce qui est actuellemnt la rue du Maréchal Leclerc, à droite en allant sur Paris, vers l'endroit où se trouve la gendarmerie.
C'était peu après le début de la descente et à l'époqe on appercevait Paris.  
 
Mais tout ceci est bien loin dans ma mémoire. Si vous prenez une photo, je crois que je la reconnaitrais.  
bonne journée et bonne pioche  
 
Louis

 
 
Dasn l'Aube une plaque rappelle dans la commune de Lhuitre ( à moins de 10 km à l'est de Mailly le Camp ) l'extrême avancée des troupes allemandes...
Je pense qu'il s'agit de uhlans...

 
 
bonsoir Monsieur
 
SVP ,libérez moi d'un doute,ce fameux général KUHL , ne se prénommait il pas Jean par hasard  ???
 
L'histoire si belle ou dramatique soit elle , ne saurait tolérer l'oubli de "détail" qui n'en sont pas toujours
je bois vos écrits et la joute entre mr Garnier (rapports avec cosmétiques ou pas ??) et Mr Labarbe est de tout premier plan pour les néophytes dont je grossis les rangs
 
cordialement

Merci tinou 501
Comme je me rends à Ecouen lundi ou mardi prochain, j'essaierai de retrouver l'inscription
 
Cordialement

Bonjour a tous
 
Les troupes Allemandes sont arrivées a SENLIS le 2septembre 1914 (vers 14H)
 
Accrochage dans SENLIS avec la Brg Marocaine qui couvre l'arriere de l'Armée Française (de memoire 55DI et 56DI ) et 361RI
 
L'armée Allemande ne prendra pas la direction de Pontarmé (tout droit sur PARIS) mais celle de NANTHEUIL LE HOUDUIN ce qui represente a partir de SENLIS un changement de direction important  
 
Incendie de la moitié de la ville de SENLIS et execution du Maire Mr ODENT et 6 otages le soir du 2 septembre (voir le livre de Gustave BEAUFORT :  Ces choses la ne s'oublient pas )
 
Mort du jeune LEYMARIE (19 ANS ) ayant servi de bouclier humain et tombé sous les balles Françaises
 
Quelques petits renseignements qui j'espère vous aideront
Ma grand-mere a vecu cela en direct .C'etait l'année de ses vingt ans
et l'incendie de la ville l'avait beaucoup marquée
 
Bonne journée a tous
ORRIERE Alain

Bonjour à tous,
Ah ah ah !.... abaslespointes !
Ca ressemble à quoi un casque en carton bouilli sans la pointe ? Peut être avec un plateau à la place, à un casque de Uhlan ?  
bonsoir Monsieur (Monsieur ake un meu majuscule, j'érecte...) Chuis un monsieur mais à part ça Bernard. De l'allemand Bern = Ours, et Hard =....
SVP ,libérez moi d'un doute, ce fameux général KUHL, ne se prénommait il pas Jean par hasard  ??? J'ai déjà précisé quelque part que non, c'était H.  
L'histoire si belle ou dramatique soit elle, ne saurait tolérer l'oubli de "détail" qui n'en sont pas toujours. Alors là vous tapez dans le mille, j'adore les détails. Surtout dans cette période dramatique et extrêmement compliquée comme La Marne 14. Certains généralistes les ignorent, ou plutôt font mine de, alors que... Passons. La synthèse est bien plus facile que l'analyse...
je bois vos écrits (moi c'est un 51 à votre santé) et la joute entre mr Garnier (rapports avec cosmétiques ou pas ??) et Mr Labarbe est de tout premier plan pour les néophytes dont je grossis les rangs. Il vous en prie      
Ah Mr Garnier ! (Jean-Pierre pour les intimes), oui nous avons un différent sujet le Kluck qui voulait prendre Paris (pas dans ses bras comme Enrico Macias) alors que je me crève à prouver le contraire. Il se "gardait" de Paris par un corps d'armée laissé sur sa droite (un de plus perdu en cours de route depuis le début), son but comme l'écris Jean son second, étant bien entendu de foncer pour tourner et envelopper la Vème armée.
Comment faire les deux ? Prendre Paris et coincer la Vème ?      
D'où les teutons, uhlans et autres en tant que tels, vus dans la banlieue... D'où des combats autrement importants, Maunoury, les taxis, etc, certes engagements qui font partie de "la bataille de la Marne", mais dont le but n'était pas de sauver Paris... Mais de participer à une vaste offensive dont on connait la suite.
   
Bernard

 
 
eh bien bonsoir Bernard !!
 
moi ,à défaut de 51, ce serait plutot le rhum (de saison,bernard) et concernant le VK toutes les hypothèses sont permises :
nous savons que les gégènes allemands s'appréciaient autant que lors d'un congrès du parti socialiste ,mais VK d'un tempérament fougueux et taquin (comme ses troupes avec les civils: civil =friandise en all....) fait la + grosse partie de la campagne et au moment de passer à table ,il se barre !!!!! curieux ,Paris n'est pas loin ,mais vraiment pas et la prise de paname eut été un triomphe pour les hordes bocheresses et surtout pour sa pomme.
 
alors j' me dis (c'est forcément une connerie ) que le de kluk s'est peut etre fait souffler dans les bronches ,du style " t'attends jamais les autres ,ouaaais t'es vraiment perso !!!!) ,  je certifie l'exactitude du dialogue,et que l'entrée dans Paname  était réservée à un autre qui lui était plus sage ?
ses lignes distendues amèneront la contre attaque salvatrice ,il avait l'air,tout de meme, d'avoir les dents longues comme la faim et d'envisager de prendre son schnapps chez Maxim (qu'il prenait pour un cousin éloigné fournisseur de mitrailleuse....)
 
voilà BERNARD merci d'avoir preter attention à ma fiction (qui sait?)
bien cordialement

Bonsoir, notamment à Tinou501
Comme prévu, je me suis rendu à Ecouen aujourd'hui. J'ai pu observer deux choses :
 
1/ Effectivement, il y a bien, comme dit Tinou501 un monument commémoratif juste au début de la descente de la rue de Paris (actuelle N 16), située en face du cimetière mais ce monument a été errigé en l'honneur de soldats tués le 24 ou 25 août 1944...
 
2/La gendarmerie a emménagé dans de nouveaux locaux, mais l'ancien bâtiment de la gendarmerie est toujours debout. Je n'ai pas trouvé de trace de bornes remémorant la présence de soldats allemands début septembre 1914 à cet endroit précis...
 
MAIS, car il y a un MAIS et c'est là que ça devient intéressant... A l'intersection de la N16 et de la fin de la rue de Paris, sur le talus et à l'ombre de quelques arbustes, il y a PRESENCE de trois petites bornes (complètement abandonnées) disposées en triangle et recouvertes en partie par du lière. Ces 3 petites bornes ont un trou au milieu, ce qui semble indiquer qu'il y avait une chaîne qui les liaient. J'ai eu beau dégager le lierre, je n'ai trouvé trace d'aucune indication... Peut-être qu'entre ces trois bornes il y avait une sucette qui mentionnait la présence de quelques soldats allemands qui s'étaient aventurés jusqu'à là début septembre 14?...
 
Je me suis renseigné aussi auprès de la mairie d'Ecouen.. Le personnel n'avait pas l'air de connaître l'existence passée de bornes ou d'un quelconque monument, mais c'était des jeunes... Et comme je n'avais pas le temps de consulter les archives communales (il faut prendre RV), et bien je n'en sais toujours pas plus pour le moment...
 
En tout cas, il semble bien que ces petites bornes de pierre (environs 1 mètres de haut et arrondies en leurs sommet), correspondent bien à quelque chose... Mais le temps est passé par là, et ces pierres sont devenues muettes depuis...
 
Cordialement

 
Merci Salvatge, cette stèle a bien été érigée sur la N 16, non loin d' Epinay-Champlâtreux, je l'avais aussi prise en photo en 1992.
J'ai simplement un doute sur son emplacement précis car je crois bien qu'elle a été déplacée de quelques dizaines de m depuis, lors d'élargissement ou travaux de voirie concernant la N 16.

c'est pourtant simple, cette stele se trouve à l'intersection de l'ex N16 (D316) et de la nouvelle route (D922) construite pour contourner Luzarches en venant d'Asnieres sur oise, donc au sud de Luzarches sur la droite en allant vers Paris. Tapez Luzarches sur Géoportail et pointez sur cette intersection.
Bonne soirée.

Bonjour,
Mémère montocréno (GMP) était née le 02 avril 1900 à Mailly le Camp (Aube) (mais pas d'un père militaire).
Elle m'a raconté avoir vu les allemands passer en septembre 1914. Elle habitait le long de la route Nationale. Ils ont atteint la ferme de "LA FOLIE GODOT" avant de rebrousser chemin (8 km au nord d'Arcis-sur-Aube). Nous ne sommes pas en Ile de France, mais il s'agit du point  d'avance extrème dans cette partie du pays.
Je cherche d'ailleurs tout ce qui se rapporte à ces -rares- combats autour de cette ferme.
A noter que cette ferme a possédé ses murs en brique jusqu'il y a peu (10 ans). Un jour, elle a été rasée ! Adieu patrimoine visuel !
Au revoir.

[email]Bonjour à tous  
 
Je suis un "Bleu" sur ce site mais  je me passionne pour vos échanges
 
Voici une carte trouvé dans "La Guerre racontée par nos Généraux " Dubail & Fayolle  1921  Librairie Schwarz  
Et là, forcé de constater que les Troupes sont aux Frontières Est de Lagny et que le point de rencontre des armées le plus proche de Paris se trouverait dans le Coin  
le 5 septembre 1914 à midi
Hélas sur ce même livre , pas ou peu de texte sur cette rencontre
et rien non plus sur les Guides Michelin le 5 /09 est la date de l'offensive Française  
Alors que pensez-vous de cette carte  
 
 

 
Et Zoom sur la 1 er Armée 2eC Allemande  

Bonjour,
Moi aussi, je suis un bleu (horizon). Comme l'a dit une personne plus haut : setpembre 1914 n'est pas écrit dans le marbre !
Sans vouloir froisser personne, les généraux qui ont écrit leur livre l'ont probablement fait à partir des compte-rendus qui leur ont été faits. Et ainsi de suite ... Général de la Division===> Colonnel du Ri===> capitaine du Bataillon===> Lieutenant de la compagnie ===> Caporal de l'escouade !
En outre, l'entendue géographique est immense et les déplacements importants ===> ce sera difficile de trouver quelque chose !
 
Seuls restent les Comptes-rendus écrits : Regardez donc la bibliographie donnée dans votre livre, puis consultez les documents en question.  Si vous trouvez de bons documents, faites-le savoir, SVP.
Au revoir.
 
P.S Même réponse de ma part au même message de votre part , dans l'autre rubrique.

Bonjour,
 
A la lecture de certains messages, j'ai l'impression que certains imaginent la perception de la situation par les généraux de 1914 à l'image du général d'Alphonse Daudet dans "La partie de Billard" des Contes du Lundi (je tiens à préciser que j'apprécie beaucoup Alphonse Daudet!).
Le Général Gallieni avait une excellente perception de la progression allemande, notamment par les compte-rendus de son aviation!
J'ai eu la chance de consulter le duplicata du JMO de l'aviation du Camp Retranché de Paris (C.R.P.) qui existe dans des archives privées et je peux vous assurer que la progression allemande y est notée heure par heure et que ce grand chef mérite bien la reconnaissance du pays, ce que tous les thuriféraires du général Joffre et de son entourage de "jeunes turcs" ont cherché à occulter pour amoindrir ses mérites.
Même dans une situation "mouvante" telle que celle de septembre 1914, un chef, de la dimension du général Gallieni, savait être informé par tous moyens et les possibilités techniques de 1914 permettaient de suivre une situation (reconnaissances d'officiers en automobile, reconnaissances par une aviation encore balbutiante mais efficace, compte-rendus téléphoniques des gendarmes avant l'évacuation de leurs brigades, appels téléphoniques d'employés des Postes, même après l'arrivée des allemands, reconnaissances de cavalerie, etc...).La description caricaturale de généraux ignorant tout de la situation peut s'appliquer à certains mais pas à tous!  
De ce fait, la progression des unités constituées allemandes est assez bien connue de l'état-major du C.R.P., on peut toujours objecter qu'une patrouille de cavalerie allemande a pu s'approcher de Paris à tel ou tel endroit, je continue de penser que ces patrouilles n'ont pu dépasser la ligne de surveillance des ouvrages de fortification permanente de Paris qui étaient tous en état de défense au début de septembre 1914.Dans ces conditions, l'arrivée d'une patrouille au Sud de Luzarches, à Epinay-Champlâtreux, dans l'actuel département du Val d'Oise, semble bien être le point le plus proche de Paris atteint par des militaires allemands en 1914, car toute progression plus avant aurait fait entrer une patrouille dans la zone d'action de l'artillerie des forts et batteries de Domont et d'Ecouen.Il ne faut pas oublier que les observatoires des forts disposent de lunettes à fort grossissement et qu'un obus de 155, même d'une pièce ancienne de Bange, porte à 10 km et que le tir des forts, préréglé sur des repères connus depuis des décennies, peut être très précis dès les premières salves...
Cordialement, Guy.

Bonsoir
 
J'ai répondu sur l'autre fil ( Qui cherche quoi).
 
Je pense également que nous devons beaucoup à Gallièni, indépendant de Joffre (mais Joffre reprendra le pouvoir lors de la poursuite).
 
Gallièni fut mis en place par Messimy en remplacement du Gal Michel.
 
La 6e Armée est également l'oeuvre de Messimy qui a demandé à Joffre, et obtenu, des troupes pour la défense de Paris qui n'était pas prévue par le Généralissime.
On prétend que c'est le seul ordre reçu par Joffre pendant cette période où il disposait de tous les pouvoirs hormis sur le CRP.
Il avait également expédié les politiques à Bordeaux ce qui pourrait laisser entendre qu'il s'attendait à une éventuelle entrée des Allemands dans Paris.
Le Gouvernement ne reçu pas d'information , sauf quelques unes à caractère optimistes.
 
Cordialement
JP

Bonsoir à tous,
Ce forum rend fou. En effet on tire un bout de laine et faudrait dérouler toute la pelote, pas le temps.
Quelques souvenirs en vrac, lectures ici ou là.
Gallieni avait été le supérieur de Joffre à Madagascar, mais en 14 il l'appelait toujours "Joffre" alors que l'autre âne lui donnait toujours du "mon général"
Il a fortement insisté auprès du carriériste pour lui faire lancer l'attaque générale au jour J (La Marne).
Il était très "moderne" malgré son âge. Il voulait des téléphones partout, des avions d'observation, etc. (voir message de Guy)
Les taxis c'est un détail dans cette immense bataille, mais révélateur de son esprit d'initiative et d'emploi de tout ce que le progrès de l'époque pouvait donner.
L'autre a tiré la couverture à lui ensuite...
Cordialement,
Bernard

Re-Bonjour,
Il faudrait ouvrir une rubrique "JOFFRE", avec tout ce qu'il prend !
J'avais (pour ma part) été surpris de voir la manière dont il avait été  "assassiné" par le Général BACH, dans son livre sur les fusillés  (je crois bien que c'était ce livre, mais n'en suis plus sûr!).
Au revoir !
 
PS : ALVF : OK : les généraux de la Marne étaient bien renseignés !
Re-Au revoir.

 
Je vote pour une rubrique joffre !!!
Je fais partie des ignares en la matière ???
On dit qu'il était un ane qui commandait des lions, qu'il était entouré de francs maçons..etc...
Ok mais pourquoi ???

Bonsoir à tous,
 
Pour Gonesse je n'ai rien trouvé. Bizarre, car cette ville devait se trouver à proximité d’un ouvrage et se situe à l’intérieur du périmètre de défense extérieur, en retrait de la ligne des tranchées et des réseaux. Ecouen est également très en retrait entouré de 3 ouvrages et doté d’un fort génération 1880. Je rejoins la pensée de ALVF. Seul élément que j’ai trouvé mentionné dans la défense de Paris c’est la mort de 7 Uhlans tués à Chaponval à côté de Pontoise.
 
Histoire de, je rajoute quelques éléments de réflexion :
- L’honneur revient au cdt Chancerel des chasseurs forestiers parti le 5 de grand matin en reconnaissance dans l’intervalle nord  qui a rendu compte au Général Hirschauer que les colonnes ennemies se dirigent vers le sud-est. Après en avoir discuté avec le général Clergerie, des reconnaissances aériennes sont ordonnées. A 8 h du matin c’était confirmé.
- Ordre du GQG  Allemand expédié aux armées dans la nuit du 2 au 3 septembre :  
"L'intention de la direction suprême de l'armée est de refouler les Français dans la direction du sud-est en les éloignant de Paris. La Ière Armée suit la II armée en échelon et continue à assurer la protection du flanc des armées" Von Kluck a pris une décision contraire et s'est arrogé la mission principale.
L'état major impérial a rechangé de nouveau son fusil d'épaule tout de suite après. C'est Cannes. Les 1ères (en retrait) et 2ème armées (En avant) protègent le flanc droit en direction de Paris. La 3ème attaque en direction de la trouée de Charmes pour ouvrir la voie à la 6ème armée du kronprinz de Bavière. Pas étonnant que Kluck ne savait plus quoi penser.
 
- La création de la 6 armée ne revient pas à Galliéni. Elle est mise à sa disposition. Ne pas oublier que son point de concentration c’était Amiens. Découverte dans ses débarquements son retrait a été masqué par la bataille de Guise. En y regardant de près l’intention de Joffre on décèle dans les prémices de son engagement  qu'ils sont identiques aux dispositions prises pour la bataille de la Marne. Dévoilée (on l'a cru, les allemands l'ont oublié) elle a reflué sur Paris pour satisfaire aux voeux du Gouvernement. J’ajoute que tactiquement la bataille de la Marne est une technique purement Napoléonienne. Attaque sur l’arrière pendant que le gros fait front, l’ennemi se dégarni du côté où il est débordé ce qui affaibli sa masse. Une brèche apparaît. Il suffit de s’y engouffrer pour disloquer l’ensemble. Problème de la Marne, les seuls en mesure d’exploiter la brèche entre Kluck et Bulöw sont les Anglais et ils ont un peu traîné pour s’y engouffrer.  
 
Pour Galliéni ne pas oublier qu'il n'a pas voulu du poste et que c'est lui-même qui a proposé Joffre.
 
Pour l’œuvre du Général BACH, il suffit de regarder du côté du poste qu’il occupait. A pas du apprécier de devoir déménager sa petite famille sur Bordeaux. Qu’a t’il fait en temps voulu. On a guère entendu parler de lui. Facile de critiquer après quand les dés son jetés et que l’on est pas pressé par les évènements.
 
Cordialement
Patrick

Bonjour a tous
 
Il y a aussi a MORTEFONTAINE un monument commemoratif sur l'avancée extreme de l'armée Allemande (je ne connais pas les details)
Si mes souvenirs sont bons je pense que le guide Michelin SENLIS  MEAUX
donne des informations et des plans pour la journée du 2 septembre 1914
Si je me rappel la 6eme Armée a une ligne de front MERU  NEUILLY EN TELLE  MORTEFONTAINE au soir du 2sept
Bonne journée a tous
ORRIERE Alain

 
Bonjour, j'ai réussi à retrouver où était planqué le guide Michelin de la 1 ère bataille de la Marne. (partie "OURCQ" ) Je vais un peu le relire...
 
Pour info : cliquez :  
Sur la 1ère bataille de la marne "OURCQ":
http://net.lib.byu.edu/~rdh7/wwi/c [...] ne1TC.html
 
Sur la 1ére bataille de la marne "Champagne" :
http://net.lib.byu.edu/~rdh7/wwi/c [...] arneTC.htm
 
N. B : ça serait bien si il existait tous les guides Michelin d'après-guerre sur le net ! y'aurait plu ka cliquer !
 
Au revoir !
 
 P.S : Pour de la lecture gratuite , cliquer : http://wwi.lib.byu.edu/index.php/B [...] mmentaries (il y a des textes français)
           "     "   l'image      "        ,    :     : http://digicoll.library.wisc.edu/c [...] y.VK191803
 
 (voir en particulier "L'histoire illustrée de la guerre de 1914", en 17 tomes de G. HANOTAUX)

Bonjour,
 
Dans le JMO du camp retranché de Paris, on peut lire (page 34 de la visionneuse)
 
3 septembre, 10 h 20’ Un renseignement du commandant du fort de Domont signale qu’une avant-garde allemande venant de Chantilly était à 8 Y (?) en marche sur Luzarches, à 4 kil au nord de ce point.
 
Cordialement
 
Gilles  
 

Bon jour (de nouvel an),
C'est effectivement ce qu'on voit au soir du 03/09 : cliquez :
 
http://net.lib.byu.edu/~rdh7/wwi/c [...] m1-011.gif         Au revoir.

Concernant les secteurs où la présence visuelle de soldats allemands a été constatée au plus proche de Paris, j'ai plusieurs questions :  
1/ patrick corbon parle d'une "bataille" ayant fait 7 tués du côté allemand à Chaponval. Or je pensais que les sodats allemands n'étaient pas allés au delà de Champagne sur Oise (passage de 6 à 7 uhlands constatés...)... Peut-être s'agissait-il du même groupe qui a longé l'Oise par le rebord du plateau boisé et qui s'est donc fait tué à Chaponval? Quel document, quelle archive relate ce fait de guerre? Car Gallieni, (le même jour?), ne se trouvait-il pas à Pontoise pour faire un état des lieux des troupes ennemies en présence? Or Chaponval est dans la banlieue immédiate de Pontoise (2 km à vol d'oiseau...). Gallieni a t-il eu connaissance de cette "bataille?" Dans ses mémoires, pas une ligne écrite sur ce fait...
2/ Dans son ouvrage sur la bataille de Marne, Pierre Miquel parle de quelques éclaireurs allemands qui auraient été aperçus près de Gonnesse... Comment ont ils pu, sachant l'importante des mouvements de troupes françaises au même moment dans le secteur, passer sans être capturés?... Sur quelle base Pierre Miquel s'appuie t-il pour affirmer ceci? Il ne donne pas ses sources?... S'agit-il de civils qui habitant le secteur de Gonnesse ont donné cette information?  
3/ On sait qu'un accrochage a eu lieu à Epinay-Champlatreux, au sud de Luzarches, au niveau du chateau du même nom entre soldats français et soldats allemands le 3 septembre 1914, soit l'accrochage le plus proche de Paris (20 km à vol d'oiseau). Dans le même temps, des allemands se seraient approchés de Dammartin en Goëlle... C'est du moins ce que dit Paul Lintier dans "Ma pièce, avec une batterie 75" et dont je reproduis l'extrait en question :  
 
<< Au petit jour  (8 septembre), à Dammartin, on déchiffre, sur les portes et les volets clos, des inscriptions allemandes, des désignations de cantonnements.  
Sur un portail de grange, je lis ces mots écrits en gothique pointue: « Gute Leute » (braves gens). Qui donc habite là? >>
 
Est-ce à dire que des soldats allemands ont bivouaqué à Dammartin alors qu'il me semble que l'Etat Major n'a pas siganlé la présence de troupes ennemies jusque dans cette ville dans ses rapports ? Pourquoi ces inscriptions "Guten Leuten"?... S'agit-il d'habitants de Dammartin qui ont offert le gîte et le souper à des soldats allemands et que l'on pourrait alors osé qualifier de "collaborateurs" avant l'heure?...
 
4/ Le chateau d'Ermenonville a été occupé une nuit (celle du 3 au 4 ou 4 au 5) par des soldats allemands qui ont bivouaqué dans le chateau... Mais cette ville n'a pas été occupée visiblement! Est ce que les autorités municipales d'Ermenonville ont eu connaissance du stationnement temporaire dans le chateau de ces quelques allemands qui se sont ennivrés selon certaines versions?...
 
Bref, beaucoup de questions et peu de réponses... Aussi, je serai vraiment reconnaissant que les membres du forum puissent m'éclairer... Je suis passionné par ces quelques jours de début de septembre 1914 où le sort de la France aurait pu basculer, et comme j'habite dans le nord de Paris, je fais souvent des randonnées dans ces zones dites "limites" de la présence de troupes allemands entre le 2 et le7 septembre 1914 au plus près de Paris.
 
Cordialement et bonne soirée
 
 
   

bonjour,
 
un petit up,  
 
von Klück cite la progression de l'avant-garde sur une ligne Pontarmé, Montaby, Lagny le Sec, Fosse Martin, Rouvres
 
maintenat je souhaite connaître d'éventuels goums de cavalerie le plus à l'ouest possible (Seine en aval de Paris ou Pontoise ?  l'enquête continue)
 
aux administrateurs, merci de remettre mon pseudo sur les premiers posts de ce topic (profil supprimé...) c'est bien moi qui l'ai ouvert !
 
cdt    Garance

Bonjour à tous,  
 
Dans le plan Schlieffen n'était-il pas prévu que pour notamment envelopper les forces françaises de manière efficace, il fallait consentir à céder du terrain en Alsace, et ce progressivement, afin que les français, s'enfonçant loin en avant, soient plus facilement contournable ? La résistance des contingents bavarois lors des offensives françaises auraient alors finalement aussi une part dans l'échec allemand de la marne non ?

Bonsoir,
 
Dans le plan Schlieffen n'était-il pas prévu que pour notamment envelopper les forces françaises de manière efficace, il fallait consentir à céder du terrain en Alsace, et ce progressivement, afin que les français, s'enfonçant loin en avant, soient plus facilement contournable ? La résistance des contingents bavarois lors des offensives françaises auraient alors finalement aussi une part dans l'échec allemand de la marne non ?
 
Bonne question ! Mais ne pas confondre le plan Schlieffen tel qu'il l'avait élaboré et celui de 1914. Il est vrai que Schlieffen avait envisagé une entrée en masse des français en Alsace et même au delà, un "ventre mou" destiné à mieux les tourner grâce à des forces considérables passant par où l'on sait. Mais d'après ce que j'ai lu, Moltke n'acceptait pas cette éventualité et a donc fortement diminué "l'aile marchante", comme disent les spécialistes.
 
En cas de guerre et compte tenu des alliances, l’Allemagne devait agir sur deux fronts, à l’ouest contre la France, à l’est contre la Russie, mais il lui était naturellement impossible de mener des opérations de grande envergure contre les deux en même temps. Il lui fallait réduire ses deux adversaires successivement, et il restait à déterminer lequel attaquer en premier. Les plans élaborés après la guerre de 70 et jusqu’en 1894 par le maréchal de Moltke puis par le général de Waldersee, prévoyaient une attitude défensive contre la France et offensive contre la Russie. A partir de 1894 le Comte Schlieffen, leur successeur à la tête du grand état-major, adopta une solution inverse, mise au point peu à peu, jusqu'à la version de 1905. Selon ce plan, les armées austro-hongroises assuraient la couverture face à l’est pendant que toutes les armées allemandes chercheraient une victoire rapide, décisive et définitive à l’ouest.
Victoire rapide: La France devait donc être à l’évidence le premier pays attaqué puisque le plus vite prêt et le plus immédiatement dangereux. Ensuite, l’Allemagne pourrait se retourner contre la Russie, plus longue à mobiliser, et disposant de grands espaces pouvant favoriser une retraite et mener à une guerre longue.  
Victoire décisive et définitive : La bataille frontale, contre un ennemi massé à la frontière franco-allemande devait être écartée, elle risquerait de provoquer la retraite des armées françaises et par suite, d’autres batailles à livrer. De plus le barrage de fortifications Verdun -Toul – Epinal -Belfort ralentirait l’opération. C’est l’anéantissement définitif auquel il fallait aboutir, et ce, en appliquant la tactique de l’enveloppement, enrouler les français, bousculer leurs armées les unes sur les autres, les réduisant à l’impuissance et à la capitulation.  
Le plan Schlieffen consistait donc en un déploiement de deux groupes d’armées :
- Un groupe Nord représentant la masse de manoeuvre, entre Aix-la-Chapelle et Thionville.  
- Un groupe Sud, masse secondaire, en Lorraine et Basse - Alsace, de Metz à Strasbourg.  
(Presque rien en Haute Alsace en raison des obstacles des Hautes Vosges et du Rhin).
- Ces deux groupes s’articulaient autour de la région fortifiée Metz et Thionville (Moselstellung).
La masse de manoeuvre Nord devait opérer un vaste mouvement de contournement puis de rabattement à travers la Belgique, le groupement Sud agissant en couverture avec actions offensives ou défensives selon les circonstances. La répartition des effectifs était de 1 à 7 entre le Sud et le Nord.
L’aile droite allemande (mais peut-on encore parler d’aile ?) était donc considérable, tout était sacrifié à ce projet d’enveloppement y compris l’éventualité d’une avancée française profonde en Lorraine, en direction du Palatinat.  
Les nécessités de la stratégie reléguaient au second rang les règles du droit et de la morale politique que représentait la violation du territoire de la Belgique.  
En 1906 le général de Moltke (le neveu du maréchal), succéda à Schlieffen. Il conserva le principe de la manoeuvre d’enveloppement par le nord, mais apporta des modifications qui le rendaient moins audacieux en même temps qu’elles l’affaiblissaient : Il préleva des troupes sur le dispositif initial pour la défense de la Prusse orientale (9 DI et 1 DC), il renforça le groupement Sud, refusant l’idée d’une avance française profonde en Lorraine. Le résultat de ces changements fut une proportion d’effectifs de 1 à 3 entre armées Sud et Nord au lieu de 1 à 7 comme dans le plan Schlieffen initial.
Si le plan XVII ne prévoyait aucun calendrier précis quant à la durée de la guerre, le plan allemand était conçu pour régler le sort des armées françaises en 6 semaines, puis se retourner toutes forces réunies contre la Russie.
 
Cordialement,
Bernard

Bonjour,  
 
Merci cher Bernard pour vos explications. Je crois que le plan initial prévoyait aussi de passer par la Belgique et aussi les Pays-Bas, ce que Moltke n'a pas fait, se contentant uniquement de passer par la Belgique, privant l'Allemagne de l'utilisation des voies ferrées hollandaises alors qu'elle avait l'accès aux ports Néerlandais non ?
 
Cordialement
Serge

Bonjour,
 
Il ne faut pas oublier non plus que von Moltke a prélevé sur son aîle marchante l'équivalent de trois Corps d'Armée dès le 29 août 1914 pour les envoyer sur le front de l'est où les Russes avaient entrepris une offensive aussi rapide que dangereuse avec deux Armées pour respecter leur engagement d'alliance avec la France ce qui aboutira à un désastre final.
Heureusement que Guillaume II n'était pas le "grand" Fréderic II qui aurait sacrifié la Prusse orientale voire même Berlin pour en finir en six semaines avec la France!
Il n'est nul besoin d'avoir suivi les cours de l'Ecole de Guerre pour imaginer ce qu'aurait donné la campagne à l'Ouest avec un Corps d'Armée supplémentaire à la 1ère Armée allemande de von Kluck et un autre à la 2ème Armée de von Bülow!
Cordialement,
Guy François.

Bonjour à tous,
 
Concernant la Hollande, je ne connais pas la raison pour laquelle les allemands l'ont épargnée. La grosse masse de l'aile marchante a du en effet se faufiler entre Hollande et France à travers le "goulet" du Luxembourg.
Mais toute bataille même gagnée d'avance contre un ennemi suppose bien entendu d'y engager des forces, d'où ralentissement, voire d'en y laisser si points de résistance (voir Anvers, Maubeuge...) d'où affaiblissement du dispositif initial au fur et à mesure que l'on avance.
Mon sentiment mais je suis pas stratège est que ce plan allemand n'était pas réalisable. Le plan Schlieffen initial encore moins. En effet, les corps d'armées doivent avancer accolés et non pas à la queue leu leu ! Si le dernier doit arriver après la bataille ça ne fonctionne pas ! J'ai lu ça quelque part, il n'y avait tout simplement pas assez de place pour faire passer cette grosse masse "Schlieffen".
Mais ça a failli fonctionner... N'oublions pas Lanrezac et sa décision de faire retraiter la Vème armée, in extremis, contre l'avis de l'âne (Joffre), sauvant ainsi toutes les autres. On imagine en effet une Vème armée anéantie, gros morceau, les voisines ensuite et etc.
Lanrezac : « Le plan de campagne français et le premier mois de la guerre » :
L’armée française est alors dans la plus triste situation. Ce n’est pas seulement la V°Armée qui a subi un échec grave : L’armée de Langle (IV°) a été battue au nord de la Semoy et se trouve contrainte de rétrograder vers la Meuse, découvrant la droite de la V°Armée sur une profondeur de plus de deux marches. L’armée Ruffey (III°) n’a pas été beaucoup plus heureuse entre Harlon et Thionville et devra reculer sur Verdun. Les armées Castelneau et Dubail (II° et I°), après de vains efforts pour déloger les allemands de Morhange et de Sarrebourg, ont été contraintes de rétrograder, celle de Castelnau sur le Couronné de Nancy et celle de Dubail derrière la Mortagne.
Nous avons été battus partout, de la Sambre aux Vosges.
Toutes nos armées grandement éprouvées n’ont plus d’autres ressources que de battre en retraite au plus vite pour échapper à une destruction totale.
 
Cordialement,
Bernard

Bonjour,
 
Le Plan Schlieffen était parfaitement réalisable et prévoyait initialement une aile droite encore plus imposante.La concentration des forces colossales imposées par ce plan au niveau de la frontère belge a été soigneusement préparée par la construction de multiples quais dans les gares les plus petites de ce secteur de l'Allemagne (un point qui avait été analysé par le 2ème bureau de l'Etat-Major français avant guerre).Le seul obstacle au passage de ces forces était une défense longue de Liège.Les plans de marche des Corps d'Armée ont fait l'objet d'un gigantesque travail d'Etat-Major dans la meilleure tradition germanique.
Cette carte du 17 août 1914 montrant la position des Corps d'Armée des 1ère et 2ème Armées allemandes prouve que le déploiement de ces Corps d'Armée pour la manoeuvre enveloppante destinée à déborder l'Armée française par le Nord a été extraordinairement rapide et témoigne de la science des officiers d'Etat-Major allemands ...et de la solidité des jambes des fantassins!Un des corps à l'arrière du "gros" est destiné au siège d'Anvers et un autre à celui des places fortes gênant la manoeuvre (forteresses belges et Maubeuge).Les Corps d'Armée ne sont pas en colonne mais bien déployés pour la marche en avant (dont plusieurs le long du saillant à l'ouest de la frontière hollandaise).
Ensuite de la Belgique à la vallée de l'Oise puis à la Seine, la place de manquait pas pour le déploiement de tous ces corps et c'est plutôt le manque de forces à la 1ère Armée qui s'est fait sentir après le 29 août et le "rembarquement d'urgence" de deux Corps d'Armée pour le front russe.
Car le but initial est bien d'encercler l'Armée française par le Nord dans une gigantesque "bataille de Cannes"!
Force est de constater que, à peu près seul, le général Lanrezac a "vu" cette manoeuvre mortelle et a su se dégager de l'étreinte des forces allemandes, incroyablement supérieures en nombre à celles de sa 5ème Armée française.

  Concentration initiale et déploiement des 1ère et 2ème Armées allemandes le 17 août 1914.
 
Cordialement,
Guy François.