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  Numérotation des sections TM

 

43 utilisateurs inconnus

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Numérotation des sections TM

n°116669
b sonneck
Posté le 12-03-2016 à 22:05:39  profilanswer
 

Bonjour,
 
Curieux de savoir comment avait évolué le parc automobile entre 1914 et 1918, je m'étais benoîtement dit qu'en observant la progression des numéros des sections TM au fil du temps, j'en aurais une assez bonne idée. Ce qui supposait que cette numérotation suive une progression normale et continue, de 1 à N (l'historique du 2e ETEM annonce qu'il a été formé, pendant la guerre, 1400 sections automobiles ; certes pas toutes TM, mais j'ai observé par ailleurs qu'elles étaient quand même l'écrasante majorité).
Patatras ! en fouillant un peu, je constate que cette numérotation ne suit pas cette règle. Si on regarde l'historique du 20e ETEM, qui donne l'impressionnante liste des sections qui lui ont été administrativement rattachées, on trouve des sections formées en 1914 avec des numéros supérieurs à d'autres formées en 1915...  
Pensant que cela pouvait provenir d'un manque de coordination entre les centres d'organisation de Versailles et de Dijon, j'ai examiné une partie des JMO disponibles, et je constate, par exemple, pour le centre de Versailles :
 
- TM 329 formée le 10 janvier 1915
- TM 180 formée le 19 avril 1915  
- TM 140 formée le 1er février 1916
- TM 147 formée le 30 juin 1916
- TM 519 formée le 15 septembre 1915
- TM 620 formée le 6 juillet 1916
 
Quelqu'un sait-il selon quelle logique (car il doit bien en avoir une, même sil elle m'échappe pour le moment)étaient numérotées ces sections ?
 
Je profite de l'occasion pour signaler, dans le JMO du Groupement automobile n° 1, un passage intéressant sur la formation, dans un centre d'instruction créé fin juin 1916 au sein de ce groupement, de conducteurs indochinois, "prélevés sur les bataillons annamites tout nouvellement débarqués". La première section TM entièrement annamite a été formée le 24 août 1916, un groupe entier (quatre sections) le 16 septembre 1916. Un nouveau groupe était en formation.
Seul vrai problème rencontré : ils ne parlaient pas français et avaient du mal à retrouver leur groupe s'ils se perdaient en route...
 
Cordialement
Bernard

n°116672
ALVF
Posté le 13-03-2016 à 08:39:29  profilanswer
 

Bonjour,
 
En l'absence actuelle de textes de référence qui doivent exister (je me demande s'il n'y en a pas dans le livre de Doumenc sur le Service Automobile mais je l'ai prêté et ne l'ai pas sous la main), il me semble qu'initialement les numéros des Sections TM ont été attribués par lots aux 4 Centres d'Organisation chargés de la mise sur pied: Versailles, Reims, Dijon et Lyon.
Il y a toutefois des exceptions car les Sections attribuées aux troupes de couverture (2e, 6e, 7e, 20e et 21e Régions Militaires de Corps d'Armée) ont rejoint directement les troupes qu'elles approvisionnent, pour les Sections de Transport de Matériel (T.M).
En tout cas, les premières Sections T.M sont immatriculées dans les séries suivantes en août 1914:
-Sections TM 1 à 33.
-Sections TM 41 à 43.
-Sections TM 101 à 122.
-Sections TM 151 à 175.
-Sections TM 251 à 265.
Il y a peut-être quelques solutions de continuité dans ces séries, les 2 premières sont peut-être continues de 1 à 43 mais je n'en ai pas la preuve pour l'instant.
A noter que les TM 1 et TM 2 sont parmi les premières constituées car attribuées au Corps de Cavalerie Sordet.
J'ai puisé l'essentiel de ces renseignements dans le livre "Le Train des Équipages et le Service Automobile pendant la Grande Guerre" du Cl Astouin et du C.E Izard édité par l'Association Nationale des Anciens Combattants du Train en 1934. Malheureusement, les auteurs sont fâchés avec toute logique et leur gros livre est très "touffu"!
Il y a un récapitulatif des 113 Sections TM et Sections Sanitaires réparties dans les Armées début septembre 1914 (sans nommer celles attribuées ailleurs). Ensuite, on constate, sans explication, l'apparition de séries de numéros plus larges mais, là encore, on reste sur sa faim sur les textes qui nous donneraient la clé de l'organisation!
Un lecteur en sait peut-être plus?
Cordialement,
Guy François.


Message édité par ALVF le 13-03-2016 à 08:41:21
n°116675
b sonneck
Posté le 13-03-2016 à 09:43:45  profilanswer
 

Bonjour,
 
Merci, Guy François, pour cette première explication ; qui me conforte dans l'idée que ce doit être encore plus compliqué que je ne le crains.
J'ai téléchargé, pour les avoir sous la main, les 19 historiques disponibles des ETEM 1 à 20 (il manque le 18e), pour y prendre note de tout ce qui s'y dit relativement au service automobile.
 
L'historique du 2e ETEM signale la mise sur pied, le 2 août 1914, d'un groupement auto avec la section de parc SP 16 et les sections TM 201 et TM 202.  
Laquelle section SP 16 est dite formée le 1er avril 1915 dans l'historique du 20e ETEM !...
 
L'historique du 19e ETEM dit pour sa part, je cite : "En même temps que la mobilisation hippomobile, s’effectue dès le 1er août la mobilisation automobile. La Compagnie générale des omnibus mettait sur pied les unités automobiles RVF prévues au plan de mobilisation. Des unités TM et TP étaient également mises en route. Au total, environ 120 unités automobiles, soit environ 12.000 hommes".
 
L'historique du 20e ETEM, pour sa part, donne une liste précise des sections qui lui ont été rattachées, aves les dates de formation et de dissolution. Pour celles mises sur pied en août 1914 :
- TM 1 à 33
- TM 41 et 42 (la TM 43 y est datée de décembre 1915)
- TM 50
- TM 91 à 95
- SSA 1 à 11
- SSA 247 (!!!)
- SP 1bis à 12
 
S'agissant de l'ouvrage du général Doumenc, parlez-vous de celui-ci : "Les transports automobiles sur le front français", Plon, 1920 ?
A défaut de pouvoir me le procurer, je vais essayer de trouver celui, plus récent (2004), du lieutenant-colonel Rémy Porte.
 
Cordialement
Bernard
 
 

n°116684
ALVF
Posté le 13-03-2016 à 22:22:40  profilanswer
 

Bonsoir,
 
Oui, Bernard, il s'agit bien du livre du Commandant Doumenc "Les transports automobiles sur le front français 1914-1918"- Plon-1920.
Cordialement,
Guy François.

n°116688
Tanker
Posté le 14-03-2016 à 10:59:25  profilanswer
 

Bonjour Bernard,
 
Concernant le Service Automobile, voir aussi aux Archives Nationales de Pierrefitte-sur-Seine,  
le Fond Albert Thomas. C'est la série 94 AP.
 
Les 12 premiers cartons (au format A3) concernent le Service Automobile et la suite touche aussi bien aux chars,  
qu'à l'artillerie, aux processus industriels et aux achats et commandes de matériels.
 
Il s'agit principalement de documents internes au Ministère d'Albert Thomas ou entre les Armées et le Ministère
ou entre le Ministère d'Albert Thomas, les industriels ou d'autres services gouvernementaux.
 
Pour le SA, c'est donc surtout le SA de la Zone de l'intérieur et pas celui plus opérationnel des Armées.
Cependant le positionnement du Service Automobile était tellement particulier qu'il est difficile de faire  
abstraction de ce fond d'archives.
 
Albert Thomas a quitté le Gouvernement avec un fond d'Archives qui n'a été donné aux Archives Nationales
qu'en 1944. Il contient, au moins 80 cartons qui touchent très directement aux domaines des Armées.
 
Quelques exemples . . . .  
 
                               http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2548/94AP225a.jpg
 
                                              http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2548/94AP249a.jpg
 
                                              http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2548/94AP250a.jpg
 
Bonne suite de recherche - Michel
 
PS : Pour les chercheurs sur numéros des matériels français, il y a de la matière . . . .


Message édité par Tanker le 14-03-2016 à 11:01:31
n°116702
b sonneck
Posté le 14-03-2016 à 20:54:29  profilanswer
 

Bonjour,

 

Merci pour toutes ces indications.
Le besoin que j'ai d'en savoir ne nécessite pas je me plonge dans les 12 cartons fort aimablement indiqués par Michel ; mais je pense que le renseignement devrait intéresser des spécialistes.
Pour ma part, j'étais seulement à la recherche de données assez générales mais appuyées sur des sources identifiées, quant à l'évolution du parc automobile des armées entre la mobilisation et, dans un premier temps 1916, ultérieurement 1917 et 1918.  Evolution à la fois quantitative, qualitative et organisationnelle.
Faute de trouver l'ouvrage de 1920 du commandant Doumenc, j'espérais trouver mon bonheur dans celui, plus récent (2004) du lieutenant-colonel Rémi Porte : las ! Il n'est plus disponible. Le stock encore détenu par l'éditeur (Lavauzelle) a disparu dans un incendie il y a 7 ou 8 ans... Je prospecte la toile et les sites de ventes, en vain pour l'instant. L'ouvrage du commandant Doumenc n'est dans le domaine public qu'aux Etats-Unis, où il a été numérisé par Google, qui ne le diffuse pas ailleurs.
On fera sans.
Merci à ceux qui ont pris le temps de me répondre.
Cordialement
Bernard

Message cité 1 fois
Message édité par b sonneck le 14-03-2016 à 20:55:14
n°116705
ALVF
Posté le 14-03-2016 à 22:43:03  profilanswer
 

Bonsoir,
 
A défaut du livre de Doumenc que je n'aurai pas avant deux mois environ, voici des données très précises tirées des appendices du tome XI des AFGG "La Direction de l'Arrière".
Sachant qu'une Section TM, c'est essentiellement:
-1 voiture légère.
-20 camions.
-1 camion-atelier.
-1 motocyclette.
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2547/SA1.jpg
                                                 15 Octobre 1914.
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2547/SA2.jpg
                                                    17 juillet 1915.
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2547/SA3.jpg
                                                       Année 1916
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2547/SA4.jpg
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/2547/SA5.jpg
                                               Évolution générale de 1914 à 1918
 
Cordialement,
Guy François.

n°116708
docteurno
Vlà m'tiète, min cu i vient
Posté le 15-03-2016 à 08:15:58  profilanswer
 

b sonneck a écrit :

Bonjour,
 
Merci pour toutes ces indications.
Le besoin que j'ai d'en savoir ne nécessite pas je me plonge dans les 12 cartons fort aimablement indiqués par Michel ; mais je pense que le renseignement devrait intéresser des spécialistes.
Pour ma part, j'étais seulement à la recherche de données assez générales mais appuyées sur des sources identifiées, quant à l'évolution du parc automobile des armées entre la mobilisation et, dans un premier temps 1916, ultérieurement 1917 et 1918.  Evolution à la fois quantitative, qualitative et organisationnelle.
Faute de trouver l'ouvrage de 1920 du commandant Doumenc, j'espérais trouver mon bonheur dans celui, plus récent (2004) du lieutenant-colonel Rémi Porte : las ! Il n'est plus disponible. Le stock encore détenu par l'éditeur (Lavauzelle) a disparu dans un incendie il y a 7 ou 8 ans... Je prospecte la toile et les sites de ventes, en vain pour l'instant. L'ouvrage du commandant Doumenc n'est dans le domaine public qu'aux Etats-Unis, où il a été numérisé par Google, qui ne le diffuse pas ailleurs.
On fera sans.  
Merci à ceux qui ont pris le temps de me répondre.
Cordialement
Bernard


 
Bonjour à tous
 
Je réside dans la banlieue lyonnaise, à Saint-Priest : il y a bien une médiathèque mais l'ouvrage recherché n'est pas dans ses rayons, par contre ...  
Lyon possède une magnifique et grande médiathèque : j'y suis abonné
En effet selon mes besoins, je m'y rends, pour emprunter ou consulter sur place des œuvres que je recherche, et ... miracle : cette médiathèque possède l'ouvrage du commandant DOUMENC "Les transports automobiles sur le front français", Plon, 1920"
 
Bernard, si vous avez des idées précises de ce que vous cherchez : je veux bien me rendre à LYON (selon mes disponibilités) et consulter sur place ce livre (il ne peut être emprunté, car il est conservé dans les fonds anciens, "le silo", dont les ouvrages ne peuvent quitter le bâtiment)
Pouvez-vous me donner des précisions sur ce que je devrais éventuellement chercher ?
Je prendrais le maximum de notes et si c'est possible : je ferais une demande de photocopies au personnel présent
Je suis déjà allé consulter des ouvrages du "Silo" : ce lieu est réglementé par des textes précis qu'il faut respecter (pas de photos ou de scans sauvages à l'aide d'un scanner à main ...) mais il m'est  arrivé de rentrer avec des photocopies des informations que je cherchais
 
Cordialement
Jean-Pierre

n°116709
b sonneck
Posté le 15-03-2016 à 09:03:25  profilanswer
 

Bonjour Jean-Pierre,
 
C'est vraiment très, très aimable de votre part de me le proposer. Mais j'aurais scrupule à en faire usage et le net sentiment d'abuser, alors que je puis tout aussi bien me rendre à Angers, pas si loin de Laval, pour le consulter si nécessaire. De plus, derrière quelques données chiffrées, je suis également soucieux de connaître les principes qui ont guidé l'action du commandant Doumenc, ce qu'il avait en tête, et les principaux obstacles qu'il a rencontrés.  
Toutes choses qui nécessiteraient que je m'imprègne du texte pour en tirer quelques lignes que je placerai dans le paragraphe "Le service automobile en 1916" de l'opuscule auquel je travaille.
Mais c'est très sympa de votre part et je vous en remercie.
 
Cordialement
Bernard

n°116711
Scolari
Posté le 15-03-2016 à 09:13:39  profilanswer
 

Bonjour à tous, bonjour Bernard,
 
pour l'ouvrage :  Commandant Doumenc "Les transports automobiles sur le front français 1914-1918"- Plon-1920.  
il est à la B.N.F : http://catalogue.bnf.fr/rechercher [...] odifiee=ok
 
vous pouvez essayer d'obtenir une reproduction, mais de mémoire à la B.N.F, à la page, cela revient assez cher.
- il faut cliquer sur la notice du livre
- nouvelle page puis en bas à droite, allez vers Tolbiac, Rez-de-jardin - magasin : 8-V-40735 support : livre (le deuxieme doc')
cliquer sur le bouton :  reproduction sous condition
- nouvelle page, j'ai supposé que vous aviez un compte à la B.N.F : demande de reproduction
 
sinon de même, il est en consultation à la B.D.I.C à Nanterre ou si avec les beaux jours, vous allez en Normandie, il est disponible à la B.U de Caen :
http://www.worldcat.org/title/tran [...] /757740814
2 ieme page de réponse en bas.
 
cordialement
Frédéric
 


Message édité par Scolari le 15-03-2016 à 09:19:25

---------------
Le soldat et la mort dans la Grande Guerre
n°116715
docteurno
Vlà m'tiète, min cu i vient
Posté le 15-03-2016 à 10:52:27  profilanswer
 

b sonneck a écrit :

Bonjour Jean-Pierre,
C'est vraiment très, très aimable de votre part de me le proposer.  
[...]
Mais c'est très sympa de votre part et je vous en remercie.
Cordialement
Bernard


 
Rebonjour Bernard
 
De rien
Cela aurait été avec plaisir : pour une fois, j'aurais peut-être pu , à mon tour, apporter une petite aide ...
Il est sur que si cet ouvrage avait pu être emprunté : à mon domicile, j'aurais pu faire tous les scans dont vous auriez pu avoir besoin (y compris les pages de textes) ... cela aurait été plus facile !!!
 
Bonne chance pour vos recherches et bonne journée
 
Cordialement
Jean-Pierre

n°116724
mihansoldt​imer1
Posté le 15-03-2016 à 17:48:34  profilanswer
 

Si quelqu'un trouve dans le fond Albert Thomas l'immatriculation de l'automobile 179375 du CAMA Vincennes entre mars et mai 1917 pourriez vous me fournir la photocopie du document ou la référence du dossier ...... merci

n°116824
b sonneck
Posté le 21-03-2016 à 20:45:00  profilanswer
 

Bonjour,
 
Après avoir renouvelé mes remerciements à ceux qui m'ont répondu, et tout particulièrement à Guy François pour les tableaux extraits des annexes du tome XI des AFGG, où je ne serais jamais allé les chercher, mais qui vont être très précieux, je signale que je viens d'acquérir à un prix que j'estime raisonnable un exemplaire d'occasion (mais état neuf) de l'ouvrage "Les camions de la Victoire" de Boniface et Jeudy, publié en 1996 chez Massin, présentement épuisé.  
En combinant les données précises fournies par Guy François et celles figurant dans cet ouvrage, j'ai largement ce qu'il me faut.
 
Bien cordialement
Bernard

n°116897
werner
Posté le 27-03-2016 à 09:03:37  profilanswer
 

bonjour je lis toujours avec beaucoup d'attention maintenant depuis plusieurs annees l' avancement de vos recherches ou votre tenacite et vos obstinations a en savoir plus sur le fonctionnement de l' administration sur le parc automobile de la grande guerre s' eclaircie grace a vous de plus en plus . aussi vous dites avoir trouve et pouvoir consulter des archives auquelles vous n'aviez pas jusqu'alors la connaissance du contenu...  ce qui me viens a intervenir et me dire  que peut etre la question posee il y a maintenant plusieurs annees sur ce forum pourrait peut etre trouver une reponse car la decouverte de nouveaux documents seraient a meme d'y repondre. bref historique .je possede une voiture de dion bouton que je restaure actuellement ( plus de 6 ans maintenant )qui aux dires de l'ancien proprietaire et  l ' amicale du meme nom a fait l'objet d' une commande speciale en 1916 - 1917 ( soit disant environ une vingtaine de vehicules ) de l' administration destinee a equipe les officiers d'etat major ? seul petite piste que je possede sur la voiture c'est  un n° d' octroi de paris et une ancienne immatriculation 8993E1 mais pour ce qui est de l' historique de la voiture je suis toujours dans le brouillard le plus epais .(pour moi posseder et sauver une voiture ancienne de la casse c'est une chose mais ce qui est interessant aussi c'est aussi son historique qui semble tres lie a la guerre 14-18 ....

n°116902
BLEUNVEN D​ominique
des motos, des camions, ...
Posté le 27-03-2016 à 11:07:01  profilanswer
 

Werner, Bonjour
Pouvez-vous m'écrire en MP.
Merci
Bon week-end
Dominique


---------------
A Bientôt
Au plaisir
n°116903
werner
Posté le 27-03-2016 à 12:43:43  profilanswer
 

BLEUNVEN Dominique a écrit :

Werner, Bonjour
Pouvez-vous m'écrire en MP.
Merci
Bon week-end
Dominique


je suis desole c' est quoi mp

n°116904
FAB1
Posté le 27-03-2016 à 13:14:31  profilanswer
 

Bonjour
MP c'est Message privé, dans la réponse de Dominique cliquez sur l'enveloppe.
Cordialement
FABRICE

n°117005
werner
Posté le 02-04-2016 à 21:58:55  profilanswer
 

BLEUNVEN Dominique a écrit :

Werner, Bonjour
Pouvez-vous m'écrire en MP.
Merci
Bon week-end
Dominique


bonsoir mr blenven j'ai du faire une fosse manoeuvre je vous ai repondu je crois en mp mais pour autant je n'est pas eu de vos nouvelles depuis ?

n°117200
werner
Posté le 19-04-2016 à 23:08:56  profilanswer
 

bonsoir dommage que personne ne peut m' orienter sur les droits d'octroi de cette periode afin dans savoir un peu plus sur cette de dion et son proprietaire . pourtant je garde un espoir quand je lis vos compte rendu de vos recherches chacuns dans son domaine ....

n°119595
BLEUNVEN D​ominique
des motos, des camions, ...
Posté le 27-10-2016 à 18:44:26  profilanswer
 

BONJOUR,
 
Tout d'abord une question à bernard : pouvez-vous m'indiquer le chemin qui vous a permis de télcharger les historiques des TM.  
Merci d'avance


---------------
A Bientôt
Au plaisir
n°119596
BLEUNVEN D​ominique
des motos, des camions, ...
Posté le 27-10-2016 à 18:47:03  profilanswer
 

Re,  
deuxième question : il est précisé que le fonds Thomas comporte 80 cartons.
Quelqu'un pourrait-il me préciser quel carton faudrait-il demander pour avoir la liste des numéros d'immatriculation. Je souhaiterais relever les camions De Dion Bouton,
avec éventuellement les sections de transports.
Avec tous mes remerciements
A Bientôt
Au plaisir
Dominique


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A Bientôt
Au plaisir
n°119598
b sonneck
Posté le 27-10-2016 à 20:23:35  profilanswer
 

Bonjour Dominique,

BLEUNVEN Dominique a écrit :

BONJOUR,
Tout d'abord une question à bernard : pouvez-vous m'indiquer le chemin qui vous a permis de télcharger les historiques des TM.  
Merci d'avance


 
Tout simplement sur le site Mémoire des Hommes, rubrique 1ère Guerre mondiale - Historiques régimentaires. Pour ceux des ETEM, on est renvoyé à chaque fois sur la page correspondante de Gallica, où il n'y a plus qu'à télécharger, en PDF, selon les procédures usuelles de ce site.
 
Petit détail : le train des équipages n'apparaît pas immédiatement dans la liste des armes (infanterie, cavalerie, etc.) proposées au choix. Il faut cliquer sur "Unités rattachées", juste en dessous de "génie", pour le découvrir.
 
Autre précision : vous n'aurez pas les historiques des sections TM ; seulement ceux des escadrons du train, les ETEM ; dont faisaient partie, entre autres, les sections TM.
 
Cordialement
Bernard
 

n°119599
BLEUNVEN D​ominique
des motos, des camions, ...
Posté le 28-10-2016 à 09:32:53  profilanswer
 

BONJOUR,
BERNARD Grand merci, car une fois de plus je me suis fait pièger par un tout petit détail : il fallait "descendre" sous génie.
Au début, le Service automobile dépendait de l'artillerie.
Comme quoi !!
A bientôt
Au plaisir
Dominique


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A Bientôt
Au plaisir
n°121045
jean claud​e paris
Posté le 30-01-2017 à 12:26:57  profilanswer
 

Bonjour,  
Je viens de localiser la TM 33.
Elle était le 16 octobre 1918 à Lisy sur Ourcq.
 
Jean Claude Paris

n°121069
jean claud​e paris
Posté le 31-01-2017 à 10:50:22  profilanswer
 

Bonjour,
 
J'aimerai mettre des photos de camion de 14/18. Comment faut il faire?
 
Merci d'avance, cordialement .   J C Paris


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