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gizmo02, cornet thierry Pages mémoire: nécropoles - MPLF-MDH : gege491, 2 utilisateurs anonymes et 35 utilisateurs inconnus

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3830 suicidés

n°98007
pouldhu
Posté le 09-02-2013 à 10:26:35  profilanswer
 

Bonjour à tous,
Je viens, par ce message, partager avec vous le début de mes recherches sur les suicidés.
Pourquoi s’intéresser aux soldats qui se sont donné la mort ?
En premier lieu parce que personne n’en parle ou si peu. En second lieu parce que le fichier des non MPLF qui m’a été donné, comportait un dossier embryonnaire nommé : « suicide » ne comportant que peu de fiches mais dont le contenu allait à l’encontre du point de vue commun développé par les historiens depuis la fin du conflit, jusqu’à nos jours. Il est en effet accepté que, si les suicides ont existés, ils ont eu lieu à l’arrière et qu’il est de toutes les façons difficile de faire la part des choses entre les raisons personnelles et celles dues à la guerre qui ont poussé des soldats à mourir volontairement.
Ces fiches donnaient entre autre, comme lieu de décès, des secteurs du front. J’ai donc voulu en savoir plus et j’ai décidé de recenser toutes les fiches de suicidés.
Pour ce qui est de la part des choses, s’il est impossible de savoir à quel point la guerre a été responsable du suicide de ces combattants, il est pour moi une chose de sure, elle ne peut en aucun cas être étrangère à leur décision.
Les suicides de début aout 1914 peuvent être en partie dus à la peur de l’inconnu qui attend le soldat, à la peur de la souffrance entre autre, ceux de 1919, à l’épuisement morale bien que la guerre soit fini, au désenchantement de ne pas être encore rentré chez soi. Comment la guerre ne pourrait-elle pas être la raison qui a poussé, durant tout le conflit, des grands blessés à se suicider dans les hôpitaux ?
Enfin, j’entreprends ce travail grâce à la rencontre d’un soldat et pour son souvenir. Dominique GOYHENEIX était né le 25 mars 1881 à Ordiarp dans les basses  Pyrénées, soldat au 18ème RI, il s’est donné la mort le 18 septembre 1915 à Pargnan dans l’Aisne. Bien que son nom soit connu de son unité, il a été inhumé comme un inconnu, un mort indigne. Le registre des tombes du cimetière communal dressé par la 5ème Armée le 30 novembre 1916 donne la mention « inconnu » pour sa sépulture. Celui du 29 aout 1935 porte en rouge : « Ce soldat n’a pas le droit à la mention Mort pour la France ». Il n’y a plu de traces de sa tombe à Pargnan et son nom ne figure pas sur le site « Sépultures de Guerre », j’espère que sa famille à fait rapatrié son corps. Son nom est au moins inscrit sur le MAM d’Ordiarp.  
 
J’ai donc recensé 3830 suicidés dans le fichier des non MPLF. Ma démarche a été de ne relever que les suicides avérés, donc les fiches portant les mentions « suicide », « mort volontaire », un genre de mort suivi de « volontaire » (noyade volontaire par exemple), les « s’est » suivi d’un genre de mort ne pouvant résulter que d’un suicide (s’est pendu, s’est jeter sous un train mais pas les s’est noyé, ni les s’est fracturé le crâne, qui pouvaient être du à un accident).
J’ai pris la décision de collecter toutes les fiches portant les mots « pendu », « pendaison », strangulation » même non suivi de volontaire. En effet je ne pense pas que l’on puisse se pendre par accident et aucune des fiches stipulant un homicide, évoque un meurtre par strangulation.
J’ai choisi de retenir toute les fiches portant « mort violente » car moins une fiche, quand cette mention était suivie d’une précision, elle était toujours « suicide »
J’ai enfin retenu les quelque rares fiches portant « coup de révolver, de fusil, de mousqueton, au cœur, à la tempe ou à la face ; ainsi que les coups de rasoir ou de couteau au cou. Je ne pense pas qu’il s’agisse de tentatives de mutilations volontaires ratées pour échapper au service, pour cela, on se tire une balle dans la main ou le pieds mais pas en plein cœur !
Ces cas sont à la marge et la suite de mes recherches constituera, entre autres, à les conforter ou à les écarter.
J’ai commis une erreur de jugement qui m’a fait rejeter les fiches des suicidés détachés agricole ou article 6. En effet,  j’ai à tort, estimé que n’étant plus en service, ils n’étaient pas concernés par ma recherche. Tardivement j’ai revu ma position en lisant en détail la fiche d’un détaché, il était né dans une commune où son acte de décès avait été enregistré, se trouvant à l’autre bout de la France par rapport à l’usine où il travaillait. Bien que non combattant mais toujours soldats, l’éloignement de sa famille du fait de la guerre avait pu influencer son geste. J’ai aussi pensé au cas des soldats détachés qui se croient sorti de l’enfer et qui sont rappelés au front, situation qui est du au conflit et qui a pu participer à leur décision d’en finir.
J’ai aussi pris en compte les fiches des ouvriers coloniaux qui se sont suicidés alors qu’ils travaillaient dans nos usines d’armement ou nos poudreries.
Au sujet de la période, j’ai relevé les fiches de aout 1914 jusqu’à la date ultime trouvée, courant 1920.
Au sujet de la géographie, j’ai estimé que l’Afrique du nord (Tunisie, Algérie, Maroc) devait être retenue. C’est un cas complexe qui va demander une analyse particulière. Si ces territoires (terrestres) ne sont pas concernés par le conflit, il n’en reste pas moins que des unités participant aux combats sur les fronts de l’ouest, des balkans ou bien de Turquie y ont séjourné. De plus des RIT, des RZT, par exemple, ont remplacé des unités d’Afrique du nord d’active, afin d’assurer la présence militaire française. Ces soldats même loin des fronts ont pu être exposés à des situations de stress du fait de la guerre et du climat militaire tendu dans ce secteur (cf : l’affaire d’El Erri au Maroc en aout 1914). Mais il y a aussi des unités affectées à ces territoires et qui y sont restées durant tout le conflit, du moins c’est ce que j’ai cru comprendre, la guerre a-t-elle pu influer sur le moral de ces troupes ?
Quelques remarques a priori :
Les grades vont de deuxième classe à général de brigade. Toutes les armes sont concernées exception faite de La Marine par défaut de fiches de marins dans le fichier des non MPLF (existe-il un fichier des marins non MPLF ?).
Les suicides sont plus fréquents dans les unités qui ne sont pas en première ligne (COA, Train par exemple).
Je pense qu’il y a un lien entre le fait que cette mort soit jugée indigne, condamnée par l’Eglise et le fait que l’infanterie soit moins concernée que d’autres armes. Un soldat en première ligne qui veut en finir mais qui sait que son geste va porter l’opprobre sur sa famille, peut tenter de mourir sous les balles ennemies. Un artilleur par contre n’est que rarement soumis au feu de mousqueterie donc s’il veut mourir, il n’a pas le choix, il doit se suicider.
Plus le soldat est engagé dans la vie civile, la vie professionnelle, la vie de famille, plus il est vulnérable au cafard, d’où sans doute un grand nombre de suicide dans les RIT. Ce qui a contrario explique aussi le moindre nombre dans les RI.
Un cas particulier : les fiches de suicidés dont le lieu de décès est un hôpital ou une structure médicale (ambulance par exemple). Il va me falloir trouver pour chaque homme, s’il est décédé dans un hôpital des suites d’une tentative de suicide ailleurs, ou bien s’il était hospitalisé et s’est donné la mort. Si ce dernier cas serait le plus rencontré, le suicide en hôpital deviendrait le premier lieu de suicide.
Une énigme : pourquoi y a-t-il un nombre important de suicidés dans l’Artillerie Lourde et l’Artillerie à Pied ?
Un appel à la communauté du forum : Pensez à moi si vous trouvez dans les MPLF, des suicidés, certains ont passé le crible. Je reviendrai vers vous aussi pour m’aider à déchiffrer certaines fiches.
Cordialement,
Gilles.

n°98009
HT62
Ché toudi l'même !
Posté le 09-02-2013 à 11:39:23  profilanswer
 

Bonjour,
 
A moins que j'ai mal lu, il y a également les suicides de prisonniers dans les camps allemands, Gilles : je t'ai envoyé ce que j'ai.
Cordialement, Hervé.


Message édité par HT62 le 09-02-2013 à 13:11:46

---------------
Les régiments de Béthune et Saint-Omer : les Poilus du Pas de Calais et d'ailleurs :  http://bethune73ri.canalblog.com/ ; http://saintomer8ri.canalblog.com/
Avec également les régiments de Dunkerque : 110e et 310e RI, 8e RIT et les 16e et 56e BCP.
n°98011
garigliano​1
Posté le 09-02-2013 à 13:10:00  profilanswer
 

Bonjour
 
Dans le livre" la grande guerre- pratique et expériences" , Denis Rolland avait étudié les N MPLF et en particulier les cas de suicides aux Armées. Denis Rolland en avait recensé 3828 cas tout en soulignant que 12,5% des fiches de N MPLF ne portaient pas de cause du décès. Il est assez normal que vous aboutissez à un nombre de cas très proche. Comme le soulignait également Denis Rolland, il existe des cas de suicides dans les MPLF soit repris comme un "tué  l'ennemi" très difficilement quantifiable soit repris comme "suicidé" ce qui assez rare. J'en ai dénombré 6 cas ( 2 MPLF et 4 N MPLF ) dans mes recherches.  
 
Cordialement
yves  

n°98012
stcypre
retraité et Handicapé
Posté le 09-02-2013 à 13:20:21  profilanswer
 

Bonjour,  
 
Attention, il faut être prudent avec les suicides dans les camps de PG... En effet souvent une tentative avortée d'évasion ... et le mort était déclaré "suicidé"... et non pas tué par des gardes...
J.Claude


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la vérité appartient à ceux qui la recherchent et non à ceux qui croient la détenir.
n°98013
christophe​ lagrange
Posté le 09-02-2013 à 14:11:26  profilanswer
 

Bonjour,
 
Je te renouvelle mes félicitations pour cette entreprise. Bravo pour ce patient travail de fourmi.
Tout comme toi, j'avais commencé à regarder de ce côté et trouvait que l'artillerie était très présente comme corps d'origine.
Le mode opératoire serait intéressant à recenser. Le rapprochement avec les fiches matricules devraient lever certains doutes ou questions.
 
Bonne continuation
Amicalement,
Christophe


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Les Blogs :
http://147ri.canalblog.com/ http://347ri.canalblog.com/ http://409ri.canalblog.com/ http://5gc29bcp.canalblog.com/
n°98014
pouldhu
Posté le 09-02-2013 à 14:51:37  profilanswer
 

Bonjour, a tous et merci de vos propos. Eric, je ne peux pas encore dire combien mais il y a bien des fiches de suicidés portant la mention "indigne"
je ne vais pas rentrer déjà dans le détail et ne le peux de toute façon pas mais il y a toute sorte de cas de situation, le suicide du commandant d'un des forts de Charleville le jour de sa reddition, le suicide en pleine rue d'un déserteur qui allait être appréhendé par les gendarmes, des suicides en attente de conseil de guerre, par contre ce qui manque c'est à plus de 90% les genre de mort pour les soldats détenus aux travaux forcés. je suis sur qu'il y a eu des suicides.
Hervé, merci pour la liste et Stéphan pour le MP.
A+
Gilles.
 
 

n°98015
charraud j​erome
Posté le 09-02-2013 à 15:36:08  profilanswer
 

Bonjour

pouldhu a écrit :

Bonjour, a tous et merci de vos propos. Eric, je ne peux pas encore dire combien mais il y a bien des fiches de suicidés portant la mention "indigne"
je ne vais pas rentrer déjà dans le détail et ne le peux de toute façon pas mais il y a toute sorte de cas de situation, le suicide du commandant d'un des forts de Charleville le jour de sa reddition, le suicide en pleine rue d'un déserteur qui allait être appréhendé par les gendarmes, des suicides en attente de conseil de guerre, par contre ce qui manque c'est à plus de 90% les genre de mort pour les soldats détenus aux travaux forcés. je suis sur qu'il y a eu des suicides.
Hervé, merci pour la liste et Stéphan pour le MP.
A+
Gilles.


 
Ayant moi-même effectué cette tâche qui consiste à classifier toutes les fiches NMPF par genre de mort, j'arrivais à 4061 (avec toujours une part d'incertitude sur certains libellés).
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/12/CaptureRepartitionNMPF.png1..png
Gilles,  il serait intéressant de comparer nos données, si tu le souhaites on peut passer par la MP.
 
Cordialement
Jérôme Charraud


Message édité par charraud jerome le 09-02-2013 à 15:39:10

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Facebook: Indre Grandeguerre Twitter: @indre1418
Les RI et le département de l'Indre le blog - Les soldats de l'Indre le blog
n°98016
valier
Posté le 09-02-2013 à 15:58:42  profilanswer
 

Bonjour Gilles,
Avez-vous également tenu compte des suicides répertoriés dans les MPF ?
Il y a des cas; j'ai un ou deux exemples à votre disposition.
Bonne journée.
Jacques


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Un Homme n'est jamais tout à fait mort tant qu'il y a quelqu'un pour prononcer son nom.
n°98017
jef52
Posté le 09-02-2013 à 16:22:57  profilanswer
 

Bonjour Gilles,
 
Chapeau pour ce travail de fourmis !!!! Un sujet passionnant mais pas facile à traiter objectivement. Si ça peut t apporter un micro plus , je te joins la photo de la croix à la NN Fleury devant Douaumont du seul suicidé du 232 que je connais à ce jour.
 
Amicalement,
 
Jef :hello:  
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/1778/39524566.jpg


Message édité par jef52 le 09-02-2013 à 16:51:02

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"Désormais je sais enfin que tous ces morts, ces Français et ces Allemands, étaient des frères, que je suis leur frère" Ernst Toller
Le blog du 232e RI http://232emeri.canalblog.com/
n°98018
pouldhu
Posté le 09-02-2013 à 16:27:48  profilanswer
 

Bonjour Jacques, non, je n'ai fais que les non MPLF, le fichier MPLF est bien trop gros, c'est pourquoi j'en appel à vous tous si dans vos recherches sur les MPLF vous en avez trouvé, je suis preneur.
Jérôme, je me douté bien que tu avais fais ce type de recherches, je me souviens d'un message ou une personne te disait que l'on ne te lisais plus trop, réponse : "je travaille sur des listes".
C'est bien que tu en ai plus, je sais en avoir raté par fatigue visuelle, Stéphan vient de me permettre de récupérer un loupé.
Passes en MP ou direct sur ma boite perso, comme tu veux.
A+
Gilles.
édité pour remercier Jef qui écrivait en même temps que moi.


Message édité par pouldhu le 09-02-2013 à 16:28:50
n°98019
charraud j​erome
Posté le 09-02-2013 à 17:30:25  profilanswer
 

Bonsoir
Pour les yeux, moi aussi, je suis passé par là.
Concernant les MPF, je connais potentiellement 24 cas de suicidés déclarés MPF. Ils sont d'ailleurs presque tous issus de discussions qui ont eu lieu sur le forum, n'ayant jamais essayé de les trouver dans les 1300000 fiches. A l'époque je me contentais de rechercher les unités de l'Indre.
 
Cordialement
Jérôme Charraud


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n°98020
Shark26048​6
Posté le 09-02-2013 à 17:35:43  profilanswer
 

Bonjour,
 
Travail de fourmi en effet. Bon courage.
 
Cordialement,
Shark

n°98022
Gilles 61-​14
Posté le 09-02-2013 à 19:01:13  profilanswer
 

pouldhu a écrit :

Pensez à moi si vous trouvez dans les MPLF, des suicidés


Bonsoir Gilles,
 
Je viens de vous communiquer en message privé cinq fiches MDH de Normands s'étant suicidés.
 
Bonnes recherches.
 
Cordialement.
 
Gilles


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"Les hommes, c'est des choses qui pensent un peu, et qui, surtout, oublient." Henri Barbusse - Le Feu.
n°98023
pouldhu
Posté le 09-02-2013 à 19:51:11  profilanswer
 

Bonsoir Gilles, c'est mis dans la besace, merci, le premier a donc deux fiches une Non MPLF et une MPLF, les 4 autres je ne les avais pas, on avance !
Je suis en train, pour des plombes (mais j'aime ça) de croisé le fichier de Jérôme avec le mien, on devrait voir le nombre très vite augmenter  :D  
Merci encore à vous tous,
Gilles.

n°98033
chanteloub​e
Posté le 10-02-2013 à 18:27:01  profilanswer
 

Bonjour,
Je pense avoir fait le même travail que Pouldhu, ce qui montre une fois de plus que le forum devrait pouvoir s'organiser pour ces recherches, je n'arrive pas au même résultat en nombre.
Cela tient probablement aux "manqués" des uns ou des autres et aux critères retenus. Je n'ai pas encore terminé l'analyse car beaucoup champs d'étude ont été retenus. J'ai choisi de distinguer une bonne dizaine de catégories....Il y a des suicides au front, par arme à feu, beaucoup par pendaison ou par noyade. Ce qui me surprend c'est le nombre de suicides dans les soldats originaires de nos ex-colonies. Je pense publier ce travail mais il y a encore beaucoup de recherches à faire le  psychiatre qui travaille avec moi connait bien les pbs liés aux chocs de guerre, nous essayons de mettre en parallèles avec les travaux américains sur le Vietnam...au revoir. cc

n°98034
Jean-Claud​e Poncet
Posté le 10-02-2013 à 18:32:51  profilanswer
 

Bonsoir,
Des jeunes conscrits se sont suicidés à l'arrière, dans les camps d'entraînement ou au dépôt peu après leur incorporation.
Ils n'apparaissent que dans la presse régionale et je ne suis pas du tout certain qu'ils apparaissent quelque part.
La presse régionale recense aussi les accidents sur les voies de chemin de fer. Les permissionnaires sautaient du train avant l'arrivée en gare afin de gagner un jour de permission, ne pas être enregistrés au dit-jour mais le lendemain.
Un certain nombre ont été écharpés par d'autres trains.
Salutations
Jean-Claude

n°98041
HT62
Ché toudi l'même !
Posté le 10-02-2013 à 21:00:12  profilanswer
 

Bonsoir,
 
La réponse de Jean-Claude est tout à fait pertinente voire plus encore, voici un fait : deux soldats sautent d'un train en même temps en gare d'Arques : l'un a la mention MPLF, l'autre non, il ne s'agit pas de suicides à priori.
J'ai bien sûr vérifié les registres et les MAM.
Cordialement, Hervé.


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Les régiments de Béthune et Saint-Omer : les Poilus du Pas de Calais et d'ailleurs :  http://bethune73ri.canalblog.com/ ; http://saintomer8ri.canalblog.com/
Avec également les régiments de Dunkerque : 110e et 310e RI, 8e RIT et les 16e et 56e BCP.
n°98050
Laurent59
Mémoire du 72e et 272e RI
Posté le 11-02-2013 à 15:39:51  profilanswer
 

pouldhu a écrit :

Bonjour à tous,
Je viens, par ce message, partager avec vous le début de mes recherches sur les suicidés.
Un appel à la communauté du forum : Pensez à moi si vous trouvez dans les MPLF, des suicidés, certains ont passé le crible. Je reviendrai vers vous aussi pour m’aider à déchiffrer certaines fiches.
Cordialement,
Gilles.


 
Bonjour, afin de compléter ton article je joins un article sur un officier du 72e RI qui se suicide en gare alors qu'il conduit un détachement vers le front...
Lire >>>> ICI
 
Laurent  :hello:


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Histoire du soldat François Louchart 72ème RI .  
Site du 72e et 272e RI Régiments Picards dans la grande guerre.
n°98051
chanteloub​e
Posté le 11-02-2013 à 17:51:29  profilanswer
 

Bonjour,
Je reviens un instant sur les suicidés et la difficulté qu'il y a à les repérer dans NMPLF. Je me penche par exemple sur les "morts par eau", il y a des accidents, des noyades accidentelles, des noyades par immersion, des noyades par immersion volontaire, des noyades en service, des noyades en dehors du service et d'autres rédactions encore, dues aux scribes.....MAIS prenant en compte les dates et les lieux de noyades accidentelles je me dis qu'un soldat ne peut pas décider de prendre un bain près de chez lui en plein hiver et qu'il y a donc lieu de revoir la classification (?) je me dis aussi que les accidents par armes à feu ( il y en a ) au domicile, peuvent cacher des suicides....Donc, comme le dit Jérôme, il y a une part d'incertitude mais qui n'affecte pas, selon moi, le traitement statistique des données. La question étant de savoir, en définitif si le pourcentage de suicides et "le mode opératoire" chez les hommes en temps de guerre est différent de celui en temps de paix. Les stats manquent pour comparer, on ne dispose de rien de fiable, par exemple sur une période 1900-1914. Mais on doit se souvenir, comme le fait judicieusement remarquer Pouldhu,  qu'un suicide dans ces "temps là" provoquait de la part des autorités, civiles comme religieuses, une réaction qui pouvait aller jusqu'au refus d'une cérémonie religieuse, voire le refus d'une inhumation en terre consacrée. (je ne suis pas certain de la terminologie). Un psy peut aussi se poser la question de comprendre pour quelles raison des hommes qui disposent en permanence d'un arme à feu ne s'en servent pas pour se donner la mort..Un certain nombre de chercheurs avaient émis l'idée que le pourcentage ne montait pas pendant la guerre, maintenant que nous disposons de plus de données, sommes-nous toujours dans le même raisonnement? Je n'en suis pas encore là, les questions de méthodologie étant fort importante dans ce type de recherche.
édité à 17 55 pour compléter.
Au revoir C


Message édité par chanteloube le 11-02-2013 à 17:55:46
n°98054
glauc85
Posté le 11-02-2013 à 19:10:39  profilanswer
 

Bonsoir,
pour ma part, j'ai l'acte de décès d'un soldat suicidé en 1918. Sur l'acte, il est précisé que pour ce fait, la mention "MPF" n'était pas portée.
 
http://i74.servimg.com/u/f74/12/21/42/11/93_lai10.jpg
 
Mais, sur la tombe, à Bertrimoutier (88), la plaque porte la mention "MPF" (?)
Une rectification post-guerre?
 
http://i74.servimg.com/u/f74/12/21/42/11/93_lai11.jpg
 
 
Amicalement
François

n°98055
charraud j​erome
Posté le 11-02-2013 à 19:17:05  profilanswer
 

Bonjour

glauc85 a écrit :

Bonsoir,
pour ma part, j'ai l'acte de décès d'un soldat suicidé en 1918. Sur l'acte, il est précisé que pour ce fait, la mention "MPF" n'était pas portée.
http://i74.servimg.com/u/f74/12/21/42/11/93_lai10.jpg
Mais, sur la tombe, à Bertrimoutier (88), la plaque porte la mention "MPF" (?)
Une rectification post-guerre?
http://i74.servimg.com/u/f74/12/21/42/11/93_lai11.jpg
Amicalement
François


 
Le résultat est surtout du au travail "en grande série" des équipes de gestion des nécropoles. Nombreuses sont les sépultures dans ce cas (fusillés entre autres). L'acte officiel n'est pas la plaque de la nécropole, mais bien l'acte de décès de la Mairie.
 
Cordialement
Jérôme Charraud


Message édité par charraud jerome le 11-02-2013 à 19:17:27

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n°98056
glauc85
Posté le 11-02-2013 à 19:46:38  profilanswer
 

Bonsoir
ici, il s'agit de l'acte de décès dressé par le régiment. Mais il est vrai que les exemples sont nombreux et tous différents.
Cordialement
François

n°98057
charraud j​erome
Posté le 11-02-2013 à 20:18:42  profilanswer
 

Bonsoir

glauc85 a écrit :

Bonsoir
ici, il s'agit de l'acte de décès dressé par le régiment. Mais il est vrai que les exemples sont nombreux et tous différents.
Cordialement
François


 
Il serait donc intéressant de voir l'acte en mairie, où la mention MPF n'est donc pas de mise, mais où il y a peu de chance qu'un pareil commentaire figure.
 
Cordialement
Jérôme Charraud


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n°98060
chanteloub​e
Posté le 11-02-2013 à 23:45:37  profilanswer
 

Bonsoir,
pour trancher vraiment dans le cas Laidet évoqué il faudrait voir dans les pièces annexes, si la mort du Caporal est vraiment un accident..C'est probable mais .......Il y a certainement eu une enquête et des témoins interrogés s'il y en avait A bientôt CC

n°98061
glauc85
Posté le 12-02-2013 à 06:42:33  profilanswer
 

Bonjour,
malheureusement, les pièces annexes sont inexistantes. Doncpour l'instant, il n'y aura pas d'avancée.
Tant pis.
Bonne journée.
François

n°98068
francis du​ vivarais
L'histoire est un éternel
Posté le 12-02-2013 à 19:57:15  profilanswer
 

 Bonsoir Pouldhu, bonsoir à tous.
 
      Bravo de vous attaquer à ce sujet délicat, mais qui mérite d'être étudié dans son ensemble, pour en tirer les causes directes ou indirectes, mais toujours en relation avec le fait de guerre. Je voudrais rappeler un fait, cité par Gaston Lavy dans son récit imagé, fait qui semble être le suicide parfait, sans conséquence pour l'honneur du soldat et de sa famille.  Page 161 du livre : " Mon voisin de lit, du temps où je couchais à la Cie, vient d'être victime d'une terrible méprise.... Plombier de son état, habitant les environs de Paris, père de 4 enfants, c'était un grand type, maigre, très brun, assez taciturne. Occupant le poste avec ses camarades, il s'éloigne pour aller satisfaire un besoin. Mon autre voisin de lit, nommé Blandin, de garde au créneau aperçoit dans la plaine une ombre qui cherchant à se dissimuler s'avance vers le poste. Aussitôt il lui crie : " Halte là ! Qui vive". pas de réponse. Il réitère par 2 fois la même sommation tout en mettant en joue. Pour toute réponse, l'ombre se courbe pour se dissimuler davantage. Blandin, bien avant que ses camarades aient tiré lache son coup de feu. Tous voient l'ombre se dresser et s'abattre comme une masse.......Ils arrivent près du corps. Douloureuse surprise ! Ils reconnaissent leur camarade sorti un quart d'heure avant. Parti en arrière du poste, par suite de quelle circonstance, a-t-il fait un si grand détour pour venir se mettre devant le petit poste. A quel mobile a-t-il obéi, en ne répondant pas aux sommations ? Mystère que le pauvre diable emporte avec lui".  
      On peut s'intérroger effectivement, comme le fait Lavy, sur le mobile du soldat tué. La déprime de beaucoup de soldats est un fait avéré, Lavy lui même dit avoit penser à en finir. Victorin Bès dans son Journal de route dit la même chose en 17 en Macédoine.  Et combien d'autres ?
      Cordialement à tous.
      Francis.

n°98073
jlk3
Posté le 13-02-2013 à 10:23:37  profilanswer
 

pouldhu a écrit :

Bonjour à tous,
Je viens, par ce message, partager avec vous le début de mes recherches sur les suicidés.
Pourquoi s’intéresser aux soldats qui se sont donné la mort ?
En premier lieu parce que personne n’en parle ou si peu. En second lieu parce que le fichier des non MPLF qui m’a été donné, comportait un dossier embryonnaire nommé : « suicide » ne comportant que peu de fiches mais dont le contenu allait à l’encontre du point de vue commun développé par les historiens depuis la fin du conflit, jusqu’à nos jours. Il est en effet accepté que, si les suicides ont existés, ils ont eu lieu à l’arrière et qu’il est de toutes les façons difficile de faire la part des choses entre les raisons personnelles et celles dues à la guerre qui ont poussé des soldats à mourir volontairement.
Ces fiches donnaient entre autre, comme lieu de décès, des secteurs du front. J’ai donc voulu en savoir plus et j’ai décidé de recenser toutes les fiches de suicidés.
Pour ce qui est de la part des choses, s’il est impossible de savoir à quel point la guerre a été responsable du suicide de ces combattants, il est pour moi une chose de sure, elle ne peut en aucun cas être étrangère à leur décision.
Les suicides de début aout 1914 peuvent être en partie dus à la peur de l’inconnu qui attend le soldat, à la peur de la souffrance entre autre, ceux de 1919, à l’épuisement morale bien que la guerre soit fini, au désenchantement de ne pas être encore rentré chez soi. Comment la guerre ne pourrait-elle pas être la raison qui a poussé, durant tout le conflit, des grands blessés à se suicider dans les hôpitaux ?
Enfin, j’entreprends ce travail grâce à la rencontre d’un soldat et pour son souvenir. Dominique GOYHENEIX était né le 25 mars 1881 à Ordiarp dans les basses  Pyrénées, soldat au 18ème RI, il s’est donné la mort le 18 septembre 1915 à Pargnan dans l’Aisne. Bien que son nom soit connu de son unité, il a été inhumé comme un inconnu, un mort indigne. Le registre des tombes du cimetière communal dressé par la 5ème Armée le 30 novembre 1916 donne la mention « inconnu » pour sa sépulture. Celui du 29 aout 1935 porte en rouge : « Ce soldat n’a pas le droit à la mention Mort pour la France ». Il n’y a plu de traces de sa tombe à Pargnan et son nom ne figure pas sur le site « Sépultures de Guerre », j’espère que sa famille à fait rapatrié son corps. Son nom est au moins inscrit sur le MAM d’Ordiarp.  
 
J’ai donc recensé 3830 suicidés dans le fichier des non MPLF. Ma démarche a été de ne relever que les suicides avérés, donc les fiches portant les mentions « suicide », « mort volontaire », un genre de mort suivi de « volontaire » (noyade volontaire par exemple), les « s’est » suivi d’un genre de mort ne pouvant résulter que d’un suicide (s’est pendu, s’est jeter sous un train mais pas les s’est noyé, ni les s’est fracturé le crâne, qui pouvaient être du à un accident).
J’ai pris la décision de collecter toutes les fiches portant les mots « pendu », « pendaison », strangulation » même non suivi de volontaire. En effet je ne pense pas que l’on puisse se pendre par accident et aucune des fiches stipulant un homicide, évoque un meurtre par strangulation.
J’ai choisi de retenir toute les fiches portant « mort violente » car moins une fiche, quand cette mention était suivie d’une précision, elle était toujours « suicide »
J’ai enfin retenu les quelque rares fiches portant « coup de révolver, de fusil, de mousqueton, au cœur, à la tempe ou à la face ; ainsi que les coups de rasoir ou de couteau au cou. Je ne pense pas qu’il s’agisse de tentatives de mutilations volontaires ratées pour échapper au service, pour cela, on se tire une balle dans la main ou le pieds mais pas en plein cœur !
Ces cas sont à la marge et la suite de mes recherches constituera, entre autres, à les conforter ou à les écarter.
J’ai commis une erreur de jugement qui m’a fait rejeter les fiches des suicidés détachés agricole ou article 6. En effet,  j’ai à tort, estimé que n’étant plus en service, ils n’étaient pas concernés par ma recherche. Tardivement j’ai revu ma position en lisant en détail la fiche d’un détaché, il était né dans une commune où son acte de décès avait été enregistré, se trouvant à l’autre bout de la France par rapport à l’usine où il travaillait. Bien que non combattant mais toujours soldats, l’éloignement de sa famille du fait de la guerre avait pu influencer son geste. J’ai aussi pensé au cas des soldats détachés qui se croient sorti de l’enfer et qui sont rappelés au front, situation qui est du au conflit et qui a pu participer à leur décision d’en finir.
J’ai aussi pris en compte les fiches des ouvriers coloniaux qui se sont suicidés alors qu’ils travaillaient dans nos usines d’armement ou nos poudreries.
Au sujet de la période, j’ai relevé les fiches de aout 1914 jusqu’à la date ultime trouvée, courant 1920.
Au sujet de la géographie, j’ai estimé que l’Afrique du nord (Tunisie, Algérie, Maroc) devait être retenue. C’est un cas complexe qui va demander une analyse particulière. Si ces territoires (terrestres) ne sont pas concernés par le conflit, il n’en reste pas moins que des unités participant aux combats sur les fronts de l’ouest, des balkans ou bien de Turquie y ont séjourné. De plus des RIT, des RZT, par exemple, ont remplacé des unités d’Afrique du nord d’active, afin d’assurer la présence militaire française. Ces soldats même loin des fronts ont pu être exposés à des situations de stress du fait de la guerre et du climat militaire tendu dans ce secteur (cf : l’affaire d’El Erri au Maroc en aout 1914). Mais il y a aussi des unités affectées à ces territoires et qui y sont restées durant tout le conflit, du moins c’est ce que j’ai cru comprendre, la guerre a-t-elle pu influer sur le moral de ces troupes ?
Quelques remarques a priori :
Les grades vont de deuxième classe à général de brigade. Toutes les armes sont concernées exception faite de La Marine par défaut de fiches de marins dans le fichier des non MPLF (existe-il un fichier des marins non MPLF ?).
Les suicides sont plus fréquents dans les unités qui ne sont pas en première ligne (COA, Train par exemple).
Je pense qu’il y a un lien entre le fait que cette mort soit jugée indigne, condamnée par l’Eglise et le fait que l’infanterie soit moins concernée que d’autres armes. Un soldat en première ligne qui veut en finir mais qui sait que son geste va porter l’opprobre sur sa famille, peut tenter de mourir sous les balles ennemies. Un artilleur par contre n’est que rarement soumis au feu de mousqueterie donc s’il veut mourir, il n’a pas le choix, il doit se suicider.
Plus le soldat est engagé dans la vie civile, la vie professionnelle, la vie de famille, plus il est vulnérable au cafard, d’où sans doute un grand nombre de suicide dans les RIT. Ce qui a contrario explique aussi le moindre nombre dans les RI.
Un cas particulier : les fiches de suicidés dont le lieu de décès est un hôpital ou une structure médicale (ambulance par exemple). Il va me falloir trouver pour chaque homme, s’il est décédé dans un hôpital des suites d’une tentative de suicide ailleurs, ou bien s’il était hospitalisé et s’est donné la mort. Si ce dernier cas serait le plus rencontré, le suicide en hôpital deviendrait le premier lieu de suicide.
Une énigme : pourquoi y a-t-il un nombre important de suicidés dans l’Artillerie Lourde et l’Artillerie à Pied ?
Un appel à la communauté du forum : Pensez à moi si vous trouvez dans les MPLF, des suicidés, certains ont passé le crible. Je reviendrai vers vous aussi pour m’aider à déchiffrer certaines fiches.
Cordialement,
Gilles.


Bonjour Gilles, je vous ais adressé le cas d'un suicide au 2è RAM en message privé. bon courage pour ce travail ardu. Cordialement. Jean-Louis


---------------
jlk2
n°98074
rem730
Posté le 13-02-2013 à 14:25:29  profilanswer
 

Bonjour,
Tout d'abord bravo pour ce travail enorme.  
Ensuite je dois avoir qques cas de suicidés (moins de 5) dans ma liste de soldats calaisiens morts, dont certains (au moins 1 déclaré MPLF) si intéréssé faites moi un MP.  
Question: avez vous classer les suicidés par années ou régiments ou seulement de manière alphabétique?
 
D'avance merci
 
Rémy


---------------
Ceux qui sont tombés sur les champs de batailles, ont gagnés le droit de vivre pour toujours...
Pour que la mémoire des héros Morts Pour la France soit à jamais conservée.
n°98075
Mike010
Posté le 13-02-2013 à 14:29:03  profilanswer
 

Bonjour,
 
1 suicidé en 1919 en Roumanie á Timisoara (province hongroise au moment des faits)  
 
VALENTIN  Pierre Andre  
Lieutenant - 34e R.I.C.  
Date du décès : 25/02/1919  
 
Fiche MdH :
http://www.memoiredeshommes.sga.de [...] 3750523224
 
Photo de la sépulture :
https://plus.google.com/u/0/1113887 [...] 3384451090

n°98078
pouldhu
Posté le 13-02-2013 à 17:50:48  profilanswer
 

Bonjour et merci à tous pour vos messages ici ou en MP.
Le classement est en train d'être fait de manière à pouvoir trier par arme, lieu, régiment, etc.
Cordialement,
Gilles.

n°98089
pouldhu
Posté le 14-02-2013 à 17:52:13  profilanswer
 

Bonjour à tous, bonjour et un grand merci Daniel pour vos liste, elle vont m'être précieuses.
Cordialement,
Gilles.

n°98093
jrenard
Posté le 14-02-2013 à 23:53:08  profilanswer
 

Chers Amis,  
A ma connaissance, sur les 42 suicidés originaires de la Manche, deux sont MPLF:
BOUTELOUP, Alexis Jean Marie, né le 19 janvier 1878 à Ducey, Capitaine au 136e RI, décédé le 5 janvier 1917 dans l'Oise . Suicide
FOURRE Louis Henri, né le 21 septembre 1879, à Vengeons, 2e Classe au 79e RIT, décédé le 2 octobre 1915. Suicide par immersion au cours de son évacuation pour congestion pulmonaire et fièvre.
Amicalement
Jacques


---------------
Jacques Renard. Außer Gefecht: Kriegstagebuch August Scharr-Deutsch Kriegsgefangene im Krankenhaus Issoudun (Hors de combat: Carnet de route d’August Scharr-Les prisonniers Allemands à l’hôpital d’Issoudun 1914-1918) 2014, éditions SPM.
n°98110
pouldhu
Posté le 15-02-2013 à 21:27:52  profilanswer
 

Bonsoir et merci Jacques pour ces infos.
Cordialement,
Gilles.

n°98117
francis du​ vivarais
L'histoire est un éternel
Posté le 16-02-2013 à 10:19:18  profilanswer
 

pouldhu a écrit :

Bonjour à tous,
Je viens, par ce message, partager avec vous le début de mes recherches sur les suicidés.
Pourquoi s’intéresser aux soldats qui se sont donné la mort ?
En premier lieu parce que personne n’en parle ou si peu. En second lieu parce que le fichier des non MPLF qui m’a été donné, comportait un dossier embryonnaire nommé : « suicide » ne comportant que peu de fiches mais dont le contenu allait à l’encontre du point de vue commun développé par les historiens depuis la fin du conflit, jusqu’à nos jours. Il est en effet accepté que, si les suicides ont existés, ils ont eu lieu à l’arrière et qu’il est de toutes les façons difficile de faire la part des choses entre les raisons personnelles et celles dues à la guerre qui ont poussé des soldats à mourir volontairement.
Ces fiches donnaient entre autre, comme lieu de décès, des secteurs du front. J’ai donc voulu en savoir plus et j’ai décidé de recenser toutes les fiches de suicidés.
Pour ce qui est de la part des choses, s’il est impossible de savoir à quel point la guerre a été responsable du suicide de ces combattants, il est pour moi une chose de sure, elle ne peut en aucun cas être étrangère à leur décision.
Les suicides de début aout 1914 peuvent être en partie dus à la peur de l’inconnu qui attend le soldat, à la peur de la souffrance entre autre, ceux de 1919, à l’épuisement morale bien que la guerre soit fini, au désenchantement de ne pas être encore rentré chez soi. Comment la guerre ne pourrait-elle pas être la raison qui a poussé, durant tout le conflit, des grands blessés à se suicider dans les hôpitaux ?
Enfin, j’entreprends ce travail grâce à la rencontre d’un soldat et pour son souvenir. Dominique GOYHENEIX était né le 25 mars 1881 à Ordiarp dans les basses  Pyrénées, soldat au 18ème RI, il s’est donné la mort le 18 septembre 1915 à Pargnan dans l’Aisne. Bien que son nom soit connu de son unité, il a été inhumé comme un inconnu, un mort indigne. Le registre des tombes du cimetière communal dressé par la 5ème Armée le 30 novembre 1916 donne la mention « inconnu » pour sa sépulture. Celui du 29 aout 1935 porte en rouge : « Ce soldat n’a pas le droit à la mention Mort pour la France ». Il n’y a plu de traces de sa tombe à Pargnan et son nom ne figure pas sur le site « Sépultures de Guerre », j’espère que sa famille à fait rapatrié son corps. Son nom est au moins inscrit sur le MAM d’Ordiarp.  
 
J’ai donc recensé 3830 suicidés dans le fichier des non MPLF. Ma démarche a été de ne relever que les suicides avérés, donc les fiches portant les mentions « suicide », « mort volontaire », un genre de mort suivi de « volontaire » (noyade volontaire par exemple), les « s’est » suivi d’un genre de mort ne pouvant résulter que d’un suicide (s’est pendu, s’est jeter sous un train mais pas les s’est noyé, ni les s’est fracturé le crâne, qui pouvaient être du à un accident).
J’ai pris la décision de collecter toutes les fiches portant les mots « pendu », « pendaison », strangulation » même non suivi de volontaire. En effet je ne pense pas que l’on puisse se pendre par accident et aucune des fiches stipulant un homicide, évoque un meurtre par strangulation.
J’ai choisi de retenir toute les fiches portant « mort violente » car moins une fiche, quand cette mention était suivie d’une précision, elle était toujours « suicide »
J’ai enfin retenu les quelque rares fiches portant « coup de révolver, de fusil, de mousqueton, au cœur, à la tempe ou à la face ; ainsi que les coups de rasoir ou de couteau au cou. Je ne pense pas qu’il s’agisse de tentatives de mutilations volontaires ratées pour échapper au service, pour cela, on se tire une balle dans la main ou le pieds mais pas en plein cœur !
Ces cas sont à la marge et la suite de mes recherches constituera, entre autres, à les conforter ou à les écarter.
J’ai commis une erreur de jugement qui m’a fait rejeter les fiches des suicidés détachés agricole ou article 6. En effet,  j’ai à tort, estimé que n’étant plus en service, ils n’étaient pas concernés par ma recherche. Tardivement j’ai revu ma position en lisant en détail la fiche d’un détaché, il était né dans une commune où son acte de décès avait été enregistré, se trouvant à l’autre bout de la France par rapport à l’usine où il travaillait. Bien que non combattant mais toujours soldats, l’éloignement de sa famille du fait de la guerre avait pu influencer son geste. J’ai aussi pensé au cas des soldats détachés qui se croient sorti de l’enfer et qui sont rappelés au front, situation qui est du au conflit et qui a pu participer à leur décision d’en finir.
J’ai aussi pris en compte les fiches des ouvriers coloniaux qui se sont suicidés alors qu’ils travaillaient dans nos usines d’armement ou nos poudreries.
Au sujet de la période, j’ai relevé les fiches de aout 1914 jusqu’à la date ultime trouvée, courant 1920.
Au sujet de la géographie, j’ai estimé que l’Afrique du nord (Tunisie, Algérie, Maroc) devait être retenue. C’est un cas complexe qui va demander une analyse particulière. Si ces territoires (terrestres) ne sont pas concernés par le conflit, il n’en reste pas moins que des unités participant aux combats sur les fronts de l’ouest, des balkans ou bien de Turquie y ont séjourné. De plus des RIT, des RZT, par exemple, ont remplacé des unités d’Afrique du nord d’active, afin d’assurer la présence militaire française. Ces soldats même loin des fronts ont pu être exposés à des situations de stress du fait de la guerre et du climat militaire tendu dans ce secteur (cf : l’affaire d’El Erri au Maroc en aout 1914). Mais il y a aussi des unités affectées à ces territoires et qui y sont restées durant tout le conflit, du moins c’est ce que j’ai cru comprendre, la guerre a-t-elle pu influer sur le moral de ces troupes ?
Quelques remarques a priori :
Les grades vont de deuxième classe à général de brigade. Toutes les armes sont concernées exception faite de La Marine par défaut de fiches de marins dans le fichier des non MPLF (existe-il un fichier des marins non MPLF ?).
Les suicides sont plus fréquents dans les unités qui ne sont pas en première ligne (COA, Train par exemple).
Je pense qu’il y a un lien entre le fait que cette mort soit jugée indigne, condamnée par l’Eglise et le fait que l’infanterie soit moins concernée que d’autres armes. Un soldat en première ligne qui veut en finir mais qui sait que son geste va porter l’opprobre sur sa famille, peut tenter de mourir sous les balles ennemies. Un artilleur par contre n’est que rarement soumis au feu de mousqueterie donc s’il veut mourir, il n’a pas le choix, il doit se suicider.
Plus le soldat est engagé dans la vie civile, la vie professionnelle, la vie de famille, plus il est vulnérable au cafard, d’où sans doute un grand nombre de suicide dans les RIT. Ce qui a contrario explique aussi le moindre nombre dans les RI.
Un cas particulier : les fiches de suicidés dont le lieu de décès est un hôpital ou une structure médicale (ambulance par exemple). Il va me falloir trouver pour chaque homme, s’il est décédé dans un hôpital des suites d’une tentative de suicide ailleurs, ou bien s’il était hospitalisé et s’est donné la mort. Si ce dernier cas serait le plus rencontré, le suicide en hôpital deviendrait le premier lieu de suicide.
Une énigme : pourquoi y a-t-il un nombre important de suicidés dans l’Artillerie Lourde et l’Artillerie à Pied ?
Un appel à la communauté du forum : Pensez à moi si vous trouvez dans les MPLF, des suicidés, certains ont passé le crible. Je reviendrai vers vous aussi pour m’aider à déchiffrer certaines fiches.
Cordialement,
Gilles.


n°98119
chanteloub​e
Posté le 16-02-2013 à 18:40:03  profilanswer
 

Bonjour,
 
Le problème n'est pas tant de repérer tous les suicidés, leur nombre en est maintenant connu à quelques exceptions prés par beaucoup de chercheurs chasseurs de fiches; il variera en fonction des critères retenus.  
Une fois qu’on aura ajouté les Suicidés MPLF trouvé dans le « grand fichier », aux suicidés découverts dans le fichier NMPLF, qu’on y aura ajouté ceux que l’on aura trouvé en épluchant la « Presse locale de l’époque », il restera tous ceux dont le suicide a été caché pour une raison ou une autre.  
Une question cependant : comment exploitera-t-on ce fichier des suicidés ? Pour l’instant il ne dit pas beaucoup de choses, hormis les précautions des scribes pour en rendre compte. On peut le classer par mois, par régiments, par grandes offensives, par fronts, par date de « réouverture » des permissions, on peut le classer par profession, par origine sociale - si tant est qu’on puisse avoir les informations…etc  et ensuite que nous dira-t-il ? Que les détachés en usine ou à la terre se suicident aussi, qu’un certain nombre de blessés, probablement gravement atteints, se suicident par précipitation, ce qui signifie qu’ils ont sauté dans les escaliers des hôpitaux ou qu’ils se sont jeté par les fenêtres…..mais encore ? Quelles conclusions en tirer sinon le constat connu que les grandes misères psychiques sont insupportables à certains, que le choc de guerre, le terrible shell-choc, nié longtemps par la hiérarchie militaire et longtemps aussi  par la médecine de guerre aux ordres, faisait aussi bien des ravages. Je pense là au film « les fragments d’Antonin »
J’ai souvent entendu dire que pendant l’occupation (seconde guerre) les maladies cardiaques avaient régressées et que les « asiles » s’étaient « vidés »(c’est méconnaître le fait que les bases de la psychiatrie moderne ont été établies pendant la période 1940-44).
Il semble que pendant la première guerre les choses soient allées de façon différente, les maladies cardiaques frappent rudement, les cancers aussi, il y a beaucoup de « morts subites », la tuberculose ravage « les sections spéciales disciplinaires »….
A bientôt CC  

n°98121
IM Louis J​ean
Posté le 16-02-2013 à 19:40:22  profilanswer
 

Bonsoir à toutes et à tous,
 

chanteloube a écrit :

Bonjour,
 
Le problème n'est pas tant de repérer tous les suicidés, leur nombre en est maintenant connu à quelques exceptions prés par beaucoup de chercheurs chasseurs de fiches; il variera en fonction des critères retenus.  
Une fois qu’on aura ajouté les Suicidés MPLF trouvé dans le « grand fichier », aux suicidés découverts dans le fichier NMPLF, qu’on y aura ajouté ceux que l’on aura trouvé en épluchant la « Presse locale de l’époque », il restera tous ceux dont le suicide a été caché pour une raison ou une autre.  
Une question cependant : comment exploitera-t-on ce fichier des suicidés ? Pour l’instant il ne dit pas beaucoup de choses, hormis les précautions des scribes pour en rendre compte. On peut le classer par mois, par régiments, par grandes offensives, par fronts, par date de « réouverture » des permissions, on peut le classer par profession, par origine sociale - si tant est qu’on puisse avoir les informations…etc  et ensuite que nous dira-t-il ? Que les détachés en usine ou à la terre se suicident aussi, qu’un certain nombre de blessés, probablement gravement atteints, se suicident par précipitation, ce qui signifie qu’ils ont sauté dans les escaliers des hôpitaux ou qu’ils se sont jeté par les fenêtres…..mais encore ? Quelles conclusions en tirer sinon le constat connu que les grandes misères psychiques sont insupportables à certains, que le choc de guerre, le terrible shell-choc, nié longtemps par la hiérarchie militaire et longtemps aussi  par la médecine de guerre aux ordres, faisait aussi bien des ravages. Je pense là au film « les fragments d’Antonin »
J’ai souvent entendu dire que pendant l’occupation (seconde guerre) les maladies cardiaques avaient régressées et que les « asiles » s’étaient « vidés »(c’est méconnaître le fait que les bases de la psychiatrie moderne ont été établies pendant la période 1940-44).
Il semble que pendant la première guerre les choses soient allées de façon différente, les maladies cardiaques frappent rudement, les cancers aussi, il y a beaucoup de « morts subites », la tuberculose ravage « les sections spéciales disciplinaires »….
A bientôt CC  


 
Oui, réhabilitons tous les suicidés pour l'exemple !
 
Cordialement
IM Louis Jean
sesouvenir

n°98130
chanteloub​e
Posté le 17-02-2013 à 19:31:43  profilanswer
 

Bonjour,
Je lis ceci:
""Oui, réhabilitons tous les suicidés pour l'exemple !  
sesouvenir"
mais alors vous allez être obligé de "suicider" tous ceux qui ont été fusillés par erreur...... pour pouvoir les réhabiliter tous.  
Il va falloir en parler au général Bach  dont le dernier ouvrage, soit dit en passant, est tout à fait passionnant. A bientôt. CC

n°98131
IM Louis J​ean
Posté le 17-02-2013 à 21:12:00  profilanswer
 

Bonsoir à toutes et à tous,
 

chanteloube a écrit :

tous ceux qui ont été fusillés par erreur


 
Tout est là.
 
Quoique, Lucien Bersot, légitimement réhabilité le 12 juillet 1922, est encore instrumentalisé. L'important n'est donc pas pour certains la réhabilitation ...
 
Cordialement
IM Louis Jean
sesouvenir


---------------
<< On peut critiquer les parlements comme les rois, parce que tout ce qui est humain est plein de fautes.
     Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses. >> Clemenceau
n°98132
chanteloub​e
Posté le 17-02-2013 à 21:33:41  profilanswer
 

bonsoir,
nous sommes absolument d'accord, la réhabilitation générale serait une bourde monumentale et ce n'est pas le plus important. Il y faut un travail analogue à ce que le général Bach a fait pour 14 15 16, au cas par cas, est-ce possible? à bientôt CC

n°98243
Shark26048​6
Posté le 25-02-2013 à 20:10:42  profilanswer
 

Bonjour,
 
Voici un soldat du 40e RI (Mort pour la France?), suicidé après l'armistice. l'on peut supposé que mentalement il fut difficile de devoir continuer des actions loin de sont pays après avoir attendu la fin de la guerre, synonyme de retour au pays. Désillusion.
 
http://www.memoiredeshommes.sga.de [...] 1474797856
 
Cordialement,
Shark


Message édité par Shark260486 le 25-02-2013 à 20:13:59
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