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peyo Forum Pages d’Histoire: marine : biliki Pages 14-18 : Les arts et la guerre : Inouk44, 3 utilisateurs anonymes et 28 utilisateurs inconnus

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chronologie des annonces de décès

n°123421
touille
Posté le 13-09-2017 à 17:48:37  profilanswer
 

Bonjour à tous,
Parmi les éminents spécialistes de ce forum, quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur le timing en vigueur après le décès d'un militaire: je m'explique: quand un soldat meurt au combat, je crois qu'il faut au moins 2 camarades qui témoignent de l'avoir vu mort. Que se passe-t-il ensuite? Quand et comment prévient-on la famille?  Le maire, les gendarmes, une lettre? La fameuse fiche de Mémoire des Hommes, est-elle destinée à la famille? Quand la reçoit-elle? Je suppose que l'indication du décès qu'on peut lire dans la fiche matricule n'intervient que longtemps après. De même, le JMO est retranscrit après coup, mais chaque jour, un officier écrivait-il vraiment la liste des pertes?  
Pour l'état-civil, l'acte de décès est-il fait dans la commune du décès, ou dans celle du domicile, ou les deux?
Même type d'interrogation pour les prisonniers: quand la famille apprenait-elle que son Poilu était prisonnier? Par quel moyen?
Concernant les disparus, je sais qu'il y a un jugement, postérieur à la disparition, qui déclare la personne morte, ceci surtout pour des questions de pension et de succession. Mais les pièces nécessaires au jugement (témoignages...) ont-elles été réunies sur le moment?
Je me rends compte que ces questions administratives devaient paraître dérisoires en plein coeur des combats, mais quand on voit la somme de documents disponibles (JMO, registres matricules, ...), il a bien fallu que quelqu'un les remplisse.
Merci de m'éclairer, car avec un siècle de distance, j'ai du mal à hiérarchiser les infos en ma possession, et donc à comprendre ce qui a pu se passer.
J'espère que mes questions ne vous paraissent trop bébêtes. Merci de votre compréhension.
Cordialement
Pierrette Berger

n°123428
monte-au-c​reneau
Maudite soit la guerre
Posté le 14-09-2017 à 08:34:38  profilanswer
 

Bonjour,
 
Hum, ça fait beaucoup de questions à la fois ! :lol: Mais ça me peinerait que personne n'apporte quelques éléments.  
 
Le mieux est de lire des ouvrages classiques tels que "La vie quotidienne des soldats pendant la grande guerre" de Jacques Meyer", 1966, chez Hachette. Ou encore des publications plus récentes par quantité d'historiens. Aucun autre domaine que celui de 14/18 n'a donné lieu à autant de publications !
 
Qui prévient la famille : C'est une scène souvent reprise dans les films : Le maire peut venir ou les gendarmes, je crois, avec le fameux message "... prévenir avec tout le ménagement possible...". Chaque régiment possédait un "Officier d'Etat Civil" chargé de noter les morts. Mais ça c'est la théorie qu'on imagine mise à mal dans le cahos des combats. Les veuves recevaient un "secours immédiat"...
 
Les familles peuvent rester longtemps sans nouvelles de leur proche. C'est parfois une lettre d'un soldat qui les prévient qu'il a "vu le soldat blessé et resté sur place...".
 
Pour tout l'aspect des actes et jugement de décès, c'est un aspect de la généalogie. Les actes de décès des disparus ont été faits dans les années 20. Plusieurs années après la fin du conflit, si le poilu n'était pas réapparu, de force il était mort ! Point besoin d'autres témoignages ! Mais sans doute que pour le jugement on devait contacter toutes les sources possibles : camarades du régiment, Chef de Section, Chef de Compagnies, etc... s'ils avaient eu la chance de revenir !
 
Voilà voili.... :lol:


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- "Honte à la gloire militaire, honte aux armées, honte au métier de soldat, qui change les hommes tour à tour en stupides victimes et en ignobles bourreaux."  (Henri Barbusse)
n°123429
Rutilius
Non solum in memoriam.
Posté le 14-09-2017 à 08:51:30  profilanswer
 

.
   Bonjour,
 
 
   V. les sujets :
 
       • « État civil du champ de bataille. »
 
          —> http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] 1082_1.htm
 
       • « Actes de l’état civil ou jugements transcrits à Paris (Ier Arr.). »
 
          —> http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] 1106_1.htm

Message cité 1 fois
Message édité par Rutilius le 14-09-2017 à 09:07:03

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Bien amicalement à vous,
Daniel.
n°123431
monte-au-c​reneau
Maudite soit la guerre
Posté le 14-09-2017 à 08:53:42  profilanswer
 

Sans oublier le monstrueux WEB où on trouve tout ... tout et n'importe quoi ! ( allusion d'ordre général et sans rapport avec ce qui précède, merci !)

 

https://media.giphy.com/media/B5wsiHIFt2QkU/giphy.gifsource de l'image : http://sms.hypotheses.org/2615

 

Pour l'image animée, on aura reconnu "Les sentiers de la gloire",film "plus ou moins" censuré jusque dans les années 1970...


Message édité par monte-au-creneau le 14-09-2017 à 09:06:19

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- "Honte à la gloire militaire, honte aux armées, honte au métier de soldat, qui change les hommes tour à tour en stupides victimes et en ignobles bourreaux."  (Henri Barbusse)
n°123433
CD9362
Posté le 14-09-2017 à 09:50:02  profilanswer
 

Rutilius a écrit :

. Bonjour,
   V. les sujets :
       • « État civil du champ de bataille. »
          —> http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] 1082_1.htm
       • « Actes de l’état civil ou jugements transcrits à Paris (Ier Arr.). »
          —> http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] 1106_1.htm


 
Bonjour  
les extraits mis par Rutilus éclairent bien le sujet  entre autre celui ci-dessous.
Mai concrètement à l'Armée et plus particulièrement en temps de guerre est-ce que tous les matins ou tous les soirs , ou après les combats on fait ( ou faisait) l'appel ?
 
Dans certains JMO de régiments de 14-18 apparaissent la liste des blesses, morts et disparus, mais pour d'autres ça semble avoir été écrits dans d'autres registres.  
C'est dommage qu'on ne retrouve pas ces registres pour tous les régiments . car aux archives nationales à Pierefitte, il n'y a que les registres ou l'officier chargé de cette tache établi le certificat de décès , mais souvent ils ne sont remplis que très partiellement.
J'imagine bien que dans le feu de l'action, si le régiment se déplace ce n'est pas facile de tenir les taches administratives ...
peut-être était-ce envoyé au ministère ? et que les régiment ne gardait pas forcement des registres ?
 
Cordialement
AD-Line
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Article trouvé par Rutilus :
(Instruction pratique du 2 juin 1916 concernant la constatation aux armées des évacuations, disparitions, décès et inhumations. )
"     § 1. — États de pertes.
   Aux termes de l’instruction du 20 février 1900 sur le service des états-majors (B. O. É. M., vol. 62), des états modèles n° 5 doivent être fournis par chaque corps ou service à l’issue de tout événement ayant occasionné des pertes dans les effectifs dudit corps ou service.  
   Ces états doivent être envoyés directement par les corps au Ministre [Service général des Pensions, Bureau des Renseignements aux familles (1)].  
   Il est très important, pour l’attribution qui en est faite ultérieurement, qu’ils soient dressés sur des feuilles séparées pour chaque catégorie des pertes : blessés, disparus ou tués. Cette distinction est réglementaire et doit être maintenue.  
   Des états bien établis indiquent :  
   a) Les noms et prénoms de tous les blessés, disparus, tués ;  
   b) Leur état militaire (grade, dépôt d’origine, classe, recrutement, matricules au corps et au recrutement) ;  
   c) La date et le lieu des blessures, disparition ou décès (la date étant désignée par les jour, mois, an ; le lieu par le nom de la commune, précisé par l’appellation géographique, cote ou nom, portée sur la carte d’état-major) ;  
   d) Autant que possible, les noms des militaires affirmant avoir vu leurs camarades morts ou blessés, ou avoir constaté leur disparition. Cette dernière indication facilite la tâche des officiers chargés de dresser les actes de décès ou de disparition, ou les procès-verbaux de décès.  
   Les états doivent être établis et expédiés le plus tôt possible après l’événement ; il est prudent, toutefois, de ne les arrêter qu’a[près un certain délai (deux ou trois jours), pendant lequel les hommes simplement égarés ou légèrement blessés rejoignent d’ordinaire leur formation.  
   L’intérêt qui s’attache à l’envoi des états de pertes est considérable : ce sont les pièces par lesquelles le Ministre connaît pour la première fois, administrativement, les disparus et les morts.  "  
 
 
AD-Line

Message cité 1 fois
Message édité par CD9362 le 14-09-2017 à 10:01:23

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http://1914-joseph-duchene.eklablog.com/
n°123434
touille
Posté le 14-09-2017 à 10:01:21  profilanswer
 

Bonjour,  
Il y a vraiment tout sur ce forum !
Merci Monte-au-creneau et Rutilius, pour ces références précises.
Cordialement. Pierrette

n°123437
b sonneck
Posté le 14-09-2017 à 11:34:00  profilanswer
 

Bonjour,
 
Les références signalées par Rutilius éclairent parfaitement le paysage et précisent bien le cadre réglementaire.
 
J'ajouterai simplement, pour tenter de répondre à quelques interrogations résiduelles, que l'officier d'état civil d'un régiment était, en général, l'officier des détails et se trouvait au train régimentaire ; pas tout à fait donc en première ligne mais un peu en retrait (plus en arrière que le PC du colonel).  
 
Cordialement
Bernard


Message édité par b sonneck le 14-09-2017 à 11:35:32
n°123439
touille
Posté le 14-09-2017 à 11:42:46  profilanswer
 

Merci Bernard pour cette précision

n°123440
monte-au-c​reneau
Maudite soit la guerre
Posté le 14-09-2017 à 12:13:43  profilanswer
 

CD9362 a écrit :

 

... des états modèles n° 5 doivent être fournis...


N'oublions pas que l'Armée était/est avant tout une grande Administration avec quantité de Règlements, de Lois, de circulaires, d'états, de rapports, etc... et qu'il y avait quantité de gens chargés de toute cette bureaucratie. Dans le film "Capitaine Conan", on voit la scène où le régiment, muté ailleurs, fait le transfert de toutes ses archives dans un wagon entier qui ni suffit pas ! Les réalisateurs de ces films étaient généralement bien documentés et bien conseillés...

 

Mais bien sûr quantité des documents ont été perdus, détruits (par suite du conflit) ou même pas du tout établis (pour cause de combats). Les Fiche-Matricules (Etat Signalétique des Services) prouvent cette "perte en ligne" : Beaucoup sont vierges (à part le nom du militaire), comme par exemple celles de la Classe 1915 du recrutement de Toul de mon Grand-Père : La plupart des fiches indiquent "Pas de dossier" (cliquer ici pour voir un peu : http://archivesenligne.archives.cg [...] m_rotate=F )

 

Les documents autres que ceux des Unités de l'Armée, ont parfois été détruits car ils encombraient et étaient devenues inutiles (comme les plans de cimetière, les documents hospitaliers, etc...).


Message édité par monte-au-creneau le 14-09-2017 à 12:14:40

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- "Honte à la gloire militaire, honte aux armées, honte au métier de soldat, qui change les hommes tour à tour en stupides victimes et en ignobles bourreaux."  (Henri Barbusse)
n°123453
Tanker
Posté le 15-09-2017 à 11:16:53  profilanswer
 

Bonjour,
 
"Les réalisateurs de ces films étaient généralement bien documentés et bien conseillés..."
                C'est un point de vue, mais ça se discute.
 
"Les Fiche-Matricules (Etat Signalétique des Services) prouvent cette "perte en ligne" : Beaucoup sont vierges"
 
Fiches Matricules et Etat Signalétiques des Services sont deux documents totalements différents.
 
La Fiche Matricule est une synthèse du Dossier Militaire individuel qui, au réglement final des droits (décès, pension, retraite . . . .)  
reste le seul document conservé, pour les Hommes du Rang et les Sous-Officiers.
 
La Fiche matricule transmise aux Archives Départementales, il n'est plus possible, si elle est détruite de reconstruire une carrière,
sauf si le Livret Militaire individuel a été conservé par son propriétaire (puis sa famille . . . )
 
La Fiches Matricule n'est pas un document rédigé en période guerre. Le seul document, normalement mis à jour "en direct"  
(en plus du Dossier Militaire) étant le livret individuel, conservé par le combattant, et souvent disparu dans les successions familliales.
Comme tout document administratif il est plus ou moins bien rempli . . . .
 
Concernant les Fiches Matricules vides, il s'agit, effectivement et la plupart du temps, des conséquences de destruction de guerre  
ou de sinistres tels qu'incendie ou dégats des eaux.
Les fiches vides sont, généralement une reconstruction sur la base des listes alphabétiques annuelles.
Si dans les destructions se trouvent des officiers, leurs fiches peuvent être reconstruites avec leurs dossiers du SHD.
 
Les seuls dossiers conservés complets sont ceux des Officiers et normalement le Livret individuel (conservé par son propriétaire).
 
L'état signalétique des Services est une synthèse réalisée à l'occasion d'une proposition de médaille, d'une mutation ou d'une promotion.
On en trouve de bons exemples dans le dossiers de la Légion d'Honneur (et dans les dossiers Officiers du SHD)
Il est intéressant de noter que l'on retrouve souvent dans les Dossiers Officiers de Vincennes le livret Individuel d'Homme du Rang.
 
Les documents autres que ceux des Unités de l'Armée, ont parfois été détruits car ils encombraient  
et étaient devenues inutiles (comme les plans de cimetière, les documents hospitaliers, etc...).

 
Pour les plans de cimetières, il y a tout de même beaucoup de documents dans les archives du Service des Sépultures Militaires,  
Par ici, comme à Bray-sur-Somme (80) ou  Margny-sur-Matz (60) . . . .  
 
C'est aussi le cas des Archives hospitalières Mililtaires de Limoges. Certes, il faut se déplacer . . . .  
 
Bonne suite de recherche - Michel


Message édité par Tanker le 15-09-2017 à 11:20:04
n°123472
DW
Posté le 16-09-2017 à 14:22:27  profilanswer
 

Témoignage personnel raconté souvent par ma propre mère et ma GM maternelle. Leur père et mari a été tué à Verdun lors de la contre offensive d'août 1917, le 31 août très exactement. Deux semaines plus tard, un après-midi, deux gendarmes et un adjoint au maire se sont présentés à la grille du jardin. Rien qu'en les voyant, ma GMM a compris. Elle cousait avec une machine à coudre. Son coup de poing a fendu le plateau de la machine, qui est resté longtemps tel quel dans la famille comme un souvenir terrible. Elle a été immédiatement assez bien entourée par les voisins et les dames du quartier (elle avait trois enfants, dont deux en bas âge), qui avaient l'habitude de ces visites. Quelques mois plus tard, à l'occasion d'une permission, des camarades de sa section, qui étaient à ses côtés lors de l'éclatement de l'obus qui l'a tué, sont venus lui rendre visite pour parler de ses derniers instants. Ils avaient presque traversé la France pour faire cela ! Elle a reçu, quelques semaines plus trad, dans un sac de toile que nous avons conservé, les papiers, lettres, livret militaire, etc.. tout ce qu'il avait dans ses poches lors de son inhumation.

n°123486
monte-au-c​reneau
Maudite soit la guerre
Posté le 17-09-2017 à 08:54:17  profilanswer
 

Bonjour, oui, j'ai un peu "confusionné" dans ma tête, entre ces 2 documents (E.S.S et Fiche-Matricule), mais il faut bien dire qu'à la création de ce document "Fiche-Matricule", ou plutôt "FICHE MATRICULAIRE" qui doit être son nom exact et officiel, il ne comporte même pas de titre en entête...

 

Pour illustrer les destructions d'archives, voici par exemple la fiche-matricule de mon GPP, on verra en haut et à droite le tampon encreur "Archives détruites" qu'on retrouve souvent sur ces documents.

 

DW, votre témoignage correspond bien à ce qui est dit plus haut...

 

https://img11.hostingpics.net/pics/756857archives3R0006540381C.jpg

 

Bien cordialement.


Message édité par monte-au-creneau le 17-09-2017 à 08:57:27

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- "Honte à la gloire militaire, honte aux armées, honte au métier de soldat, qui change les hommes tour à tour en stupides victimes et en ignobles bourreaux."  (Henri Barbusse)
n°123487
Arnaud Car​obbi
Alc ixh xan
Posté le 17-09-2017 à 09:03:07  profilanswer
 

Bonjour à tous,
 
Merci Michel pour cette synthèse claire et précise.
 
Monte-au-créneau : les documents servant à l'établissement de la fiche matricule étaient détruits. Mais elle est tout de même rudement complète cette fiche matricule, avec intégration d'une page de son livret matricule donnant ainsi la compagnie (ce qui n'est pas si fréquent). Il y a des registres matricules entiers qui ont été détruits et qui ont été remplacé par des ESS qui ne mentionne que les éléments d'identité et la décision du conseil de révision, rien de plus.
 
Avez-vous consulté le dossier de votre GP aux Archives de la SNCF (Le Mans) ?
 
 
Cordialement,
Arnaud


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