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fusilles en 14 18

n°121378
zephyr joy​eux
de gabes a tatahouine
Posté le 25-02-2017 à 21:49:53  profilanswer
 

Bonjour.Existe t il un decompte des fusilles par Arme en 14 18 ? Merci.

n°121391
demonts
Posté le 26-02-2017 à 11:21:20  profilanswer
 

Bonjour!
Oui!
Sur le livre "14/18 - les fusillés de Frédéric Mathieu" vous trouverez tous les fusillés recensés par :
Affectations et numéro de l'unité - date de décès - département de naissance et de dernière habitation, et, par ordre alphabétique.
Cordialement
François

n°121394
charraud j​erome
Posté le 26-02-2017 à 12:04:42  profilanswer
 

demonts a écrit :

Bonjour!
Oui!
Sur le livre "14/18 - les fusillés de Frédéric Mathieu" vous trouverez tous les fusillés recensés par :
Affectations et numéro de l'unité - date de décès - département de naissance et de dernière habitation, et, par ordre alphabétique.
Cordialement
François


 
Bonjour
Certes, mais encore faudrait-il ne pas que soient mélangés fusillés (sens strict du terme) et exécutés sommaires, ce qui est le cas dans ce livre. Il serait donc nécessaire de faire un tri.
 
Voici une liste qui vaut ce quelle vaut: http://www.francegenweb.org/wiki/i [...] _1914-1918
Ensuite à Zéphyr de faire le tri, un peu de recherche en cliquant sur le lien et de recoupement vous obtiendrez le résultat
 
Cordialement
Jérôme Charraud


Message édité par charraud jerome le 26-02-2017 à 13:45:37

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n°121395
charraud j​erome
Posté le 26-02-2017 à 14:09:14  profilanswer
 

Bonjour
A partir des données Prisme, en classant cela par arme, on obtient dans la zone des Armées:
Etat-Major 1
Marine 1
Train 1
SCOA 1
Génie 5
Cavalerie 10
Artillerie 14
Infanterie 623
 
J'ai volontairement regroupé toutes les unités d'Infanterie (RI, RIT, RIC, RZ, RT, BILA ...) dans la même arme, y compris la Légion qui a actuellement un commandement particulier, mais était-ce le cas à l'époque, je ne sais.
 
Cordialement
Jérôme Charraud


Message édité par charraud jerome le 26-02-2017 à 14:12:52

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n°121397
zephyr joy​eux
de gabes a tatahouine
Posté le 26-02-2017 à 14:39:44  profilanswer
 

Bonjour et merci a tous.Dans un carton de Vincennes figure le temoignage d un officier qui avoue avoir abattu de sa main plusieurs tirailleurs qui "auraient failli" (selon lui).De quelle facon sont pris en compte ces pauvres bougres? Cordialement.


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zephyr joyeux
n°121400
charraud j​erome
Posté le 26-02-2017 à 15:18:38  profilanswer
 

zephyr joyeux a écrit :

Bonjour et merci a tous.Dans un carton de Vincennes figure le temoignage d un officier qui avoue avoir abattu de sa main plusieurs tirailleurs qui "auraient failli" (selon lui).De quelle facon sont pris en compte ces pauvres bougres? Cordialement.


 
Bonjour
Ecrit comme çà, cela ressemble grandement à des exécutions sommaires, le "Fusillé pour l'exemple" laissant supposer un semblant de cérémonial judiciaire, ce qui vraisemblablement ici n'est pas le cas.
Au passage c'est que je reproche au livre suscité, il mélange un peu de tout sous un titre "Fusillés". Peut-on comparer un déserteur abattu par une sentinelle, un violeur, un gars qui a juste craqué ou un assassin.
Et de toute façon, en Histoire, une liste n'est jamais une chose pérenne (Voir par exemple du côté de Lorette: http://www.lavoixdunord.fr/121045/ [...] nt-penible )
 
Pour répondre à la question "De quelle facon sont pris en compte ces pauvres bougres?". Il n'y a pas une réponse unique. On en retrouve avec des fiches MPF ou NMPF. Chaque cas est unique. Ces malheureux peuvent aussi très bien apparaitre sous l'intitulé de "tué à l'ennemi", "blessures de guerre", c'est déjà arrivé.
Bien souvent ces cas sont difficilement détectables, il faut alors compter sur les témoignages mais si possible argumenté, car on ne peut pas se contenter (Historiquement parlant) d'un seul écrit lapidaire.  
Si vous avez une date, un lieu, une unité, .... cela peut être une amorce de début de recherche et souvent d'une longue enquête. Les "Sommaires" sont les cas les plus difficiles à démontrer car peu de traces existent et bien souvent celles-ci ont été "maquillées".
 
Cordialement
Jérôme Charraud


Message édité par charraud jerome le 26-02-2017 à 15:19:41

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n°121401
zephyr joy​eux
de gabes a tatahouine
Posté le 26-02-2017 à 15:34:38  profilanswer
 

Bonjour.J ai fait la connaissance de ce chercheur pointu au moment ou il refermait le carton.Puis il est passe a la television et a donne la cote du carton en dernier propos.Cordialement.


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zephyr joyeux
n°121416
monte-au-c​reneau
Maudite soit la guerre
Posté le 27-02-2017 à 11:15:13  profilanswer
 

zephyr joyeux a écrit :

Bonjour.J ai fait la connaissance de ce chercheur pointu au moment ou il refermait le carton.Puis il est passe a la television et a donne la cote du carton en dernier propos.Cordialement.


Bonjour,
 
Il s'agit de ce documentaire, très agréable à regarder : http://www.dailymotion.com/video/x [...] ple_school Comme dit, c'est tout à la fin.


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- "Honte à la gloire militaire, honte aux armées, honte au métier de soldat, qui change les hommes tour à tour en stupides victimes et en ignobles bourreaux."  (Henri Barbusse)
n°121418
garigliano​1
Posté le 27-02-2017 à 12:07:08  profilanswer
 

Bonjour à tous
 
Le cas évoqué à la fin du documentaire nous ramène à l'amalgame fait dans le livre cité par Jérôme, illustrant le manque de connaissances dans l'étude du fonctionnement et de l'évolution de la justice militaire.
 
Nous sommes en présence d'exécutions sommaires. Il est nécessaire de bien connaître le Règlement sur le service en campagne pour en comprendre l'origine or comme d'autres dates importantes, ce n'est pas le cas dans ce livre.
 
Que dit l'article 121 de ce règlement promulgué en décembre 1913 sous la signature du Président de la République, Raymond Poincaré :
 
« Les officiers et les sous-officiers ont le devoir de s’employer avec énergie au maintien de la discipline et de retenir à leur place, par tous les moyens, les militaires sous leurs ordres, au besoin, ils forcent leur obéissance »    

 
Même si ce n'est pas clairement écrit, le sens de  la phrase ne laisse aucun doute
 
Cordialement
 
yves
 
http://prisme1418.blogspot.fr/


Message édité par garigliano1 le 27-02-2017 à 13:27:30
n°121422
monte-au-c​reneau
Maudite soit la guerre
Posté le 27-02-2017 à 17:56:19  profilanswer
 

Re, mes amis,
 
"L'oralité spontanée est interdite d'histoire" : C'est vrai pour toutes les exécutions sommaires. Nous ne saurons jamais combien il y en a eu. Avis à tous ceux qui ne jurent que par les JMO.
 
Je ne sais plus qui a énoncé cette vérité. Je la retrouve dans un livre de Sonia Combe, "Archives interdites", mais est-ce bien de sa plume ?
 
Je relisais récemment, les "Cahiers d'un survivant", écrit par l'Alsacien Dominique Richert, enrôlé dans l'armée allemande : un de leurs officier, qui ne voulait pas se rendre, a été abattu par un soldat. Eh oui, des exécutions sommaires, il y en a eu des 2 côtés : Des officiers ont abattu des soldats et des soldats ont abattu des officiers !
 
Cordialement.
 


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- "Honte à la gloire militaire, honte aux armées, honte au métier de soldat, qui change les hommes tour à tour en stupides victimes et en ignobles bourreaux."  (Henri Barbusse)
n°121436
zephyr joy​eux
de gabes a tatahouine
Posté le 28-02-2017 à 12:03:31  profilanswer
 

Bonjour.Je crois me rappeler que le temoignage retrouve par ce chercheur-qui envisageait de faire deux emissions de tele- mentionnait six tirailleurs abattus.Madame Sonia Combe,de son cote, avait demande a me rencontrer car elle voulait parler avec tous les chercheurs qui travaillaient sur des series d archives non inventoriees.Cordialement.


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zephyr joyeux
n°121438
zephyr joy​eux
de gabes a tatahouine
Posté le 28-02-2017 à 14:40:01  profilanswer
 

Bonjour.L Inspection de la Legion Etrangere a été creee en 1931,et confiee au general Rollet.Elle a été remplacee en 1950 par le GALE,en 1955 par le COLE,en 1957 par l ITLE,en 1972 par le GLE et finalement en 1984 par le COMLE.Cordialement.


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zephyr joyeux
n°121439
charraud j​erome
Posté le 28-02-2017 à 15:44:45  profilanswer
 

zephyr joyeux a écrit :

Bonjour et merci a tous.Dans un carton de Vincennes figure le temoignage d un officier qui avoue avoir abattu de sa main plusieurs tirailleurs qui "auraient failli" (selon lui).De quelle facon sont pris en compte ces pauvres bougres? Cordialement.


 
Bonjour
A la lecture des sources concernées, nous sommes bien devant une application stricte de l'article 121 cité plus haut, suite à un repli des troupes.
Le chiffre donné par le JMO de la Brigade ne permet pas déterminer le nombre exact de "sommaires" et ni comment ils ont été décomptés.
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/12/Capture45.jpg
 
Pour résumer, le témoignage ne peut être contesté sur les faits (voir le descriptif ci-dessous et ses sous-entendus), il y eut bien un repli brusque des troupes et une stricte application du règlement militaire de la part de la hiérarchie.
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/12/Capture46.jpg
 
Cordialement
Jérôme Charraud


Message édité par charraud jerome le 28-02-2017 à 16:03:50

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n°121441
zephyr joy​eux
de gabes a tatahouine
Posté le 28-02-2017 à 17:21:23  profilanswer
 

Bonjour.Si le general Blanc a tue 12 tirailleurs, c est qu il tire des deux mains en meme temps avec deux revolvers modele 1892 8mm et qu il fait mouche sur 100 % des coups puisque le barillet de cette arme ne comprend que six emplacements.Cordialement.


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zephyr joyeux
n°121442
charraud j​erome
Posté le 28-02-2017 à 17:38:31  profilanswer
 

zephyr joyeux a écrit :

Bonjour.Si le general Blanc a tue 12 tirailleurs, c est qu il tire des deux mains en meme temps avec deux revolvers modele 1892 8mm et qu il fait mouche sur 100 % des coups puisque le barillet de cette arme ne comprend que six emplacements.Cordialement.


 
Bonsoir
Sans doute, est il un peu vantard, jusque dans ses rapports. Il s'est vraisemblablement approprié le fait d'autres personnes.
La débandade et la répression qui s'en suivit sont l'objet de traces, maintenant quand à savoir le nombre exact de soldats sommairement exécutés, cela est une autre histoire que de le déterminer.
C'est bien pour cela que dès le départ, je disais que l'on ne pouvait prendre pour preuve absolue un seul témoignage non entièrement recoupé. Les faits ne permettent pas de valider à 100% ce témoignage, du moins sur le nombre de tués.
Cordialement
Jérôme Charraud


Message édité par charraud jerome le 28-02-2017 à 17:47:36

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n°121443
zephyr joy​eux
de gabes a tatahouine
Posté le 28-02-2017 à 17:50:44  profilanswer
 

Bonsoir.Vous avez raison de mettre en doute le contenu de ce temoignage, car pour abattre 12 hommes avec 12 balles,il faut les tirer a bout portant.Or tout le monde sait tres bien qu un homme qui panique est capable de tout et que dans ces conditions il serait miraculeux que sur ces douze tirailleurs il n y en ait pas eu un seul qui lui aurait passe la baionnette en travers du corps.Cordialement.


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zephyr joyeux
n°121446
garigliano​1
Posté le 28-02-2017 à 19:40:36  profilanswer
 

Bonjour à tous
 
Dans un carton de Vincennes figure le temoignage d un officier qui avoue avoir abattu de sa main plusieurs tirailleurs qui "auraient failli" (selon lui).De quelle facon sont pris en compte ces pauvres bougres?
 
Pour info, à la page 319 de son premier livre publié en 2003 ( l'info n'est donc pas nouvelle et la source est sans doute là), le général BACH reproduit la fameuse lettre et donne la référence de la cote à consulter.
 
J'espère simplement que les personnes qui veulent évoquer ce sujet, connaissent très bien toutes ces problématiques.
 
Cordialement
 
yves
 
http://prisme1418.blogspot.fr/

Message cité 1 fois
Message édité par garigliano1 le 28-02-2017 à 19:41:20
n°121546
monte-au-c​reneau
Maudite soit la guerre
Posté le 09-03-2017 à 09:15:57  profilanswer
 

garigliano1 a écrit :

Bonjour à tous
 
Dans un carton de Vincennes figure le temoignage d un officier qui avoue avoir abattu de sa main plusieurs tirailleurs qui "auraient failli" (selon lui).De quelle facon sont pris en compte ces pauvres bougres?
 
Pour info, à la page 319 de son premier livre publié en 2003 ( l'info n'est donc pas nouvelle et la source est sans doute là), le général BACH reproduit la fameuse lettre et donne la référence de la cote à consulter.
 
J'espère simplement que les personnes qui veulent évoquer ce sujet, connaissent très bien toutes ces problématiques.
 


 
Bonjour garigliano 1,
 
Cette phrase ressemble fort à une mise en garde, destinée à écarter ceux qui voudraient s'exprimer, ou bien qui voudraient en savoir plus car ils s'estiment plutôt novices sur ce sujet.
 
Sans polémiquer sur un sujet difficile et qui exacerbe les différences, on l'a compris, quelles sont ces problématiques, en quelques mots ?
 
Cordialement.
 
Post Scriptum : Voici ce qui est dit en toute fin du documentaire TV : "J'ai tué de ma main 12 fuyards et ces exemples n'ont point suffi à faire arrêter l'abandon du champ de bataille par les tirailleurs" : Rapport du Général Auguste Blanc du 23 septembre 1914 - Service Historique de l'Armée de Terre - Carton 24-N-818


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- "Honte à la gloire militaire, honte aux armées, honte au métier de soldat, qui change les hommes tour à tour en stupides victimes et en ignobles bourreaux."  (Henri Barbusse)
n°121553
garigliano​1
Posté le 10-03-2017 à 12:48:52  profilanswer
 

Bonjour
 
Au contraire, plus de personnes s’intéresseront à cette question, mieux cela sera pour nos concitoyens. Reste que les médias nous ont habitué à quelques « écarts », il suffit de regarder le bêtisier du centenaire pour s’en convaincre : le mélange entre des  pertes  et tués et bien d’autres que cela concerne les soldats de 14/18 ou les fusillés.  
 
En ce qui concerne les fusillés, c’est un ensemble de phénomènes qu’il faut étudier : tous les condamnés à mort pour comprendre comment les graciés ont échappé à l’exécution en fonction des prescriptions de la justice militaire, de son évolution, des directives gouvernementales, des courriers de l’EM, de « l’autorégulation » du système judiciaire. Par exemple, l’étude d’un condamné à mort, c’est prendre en compte les interactions entre délit/jugement avec ou sans révision, avec ou sans grâce, au 1er jugement, au 2e, voire au 3e jugement dans certains cas.  
 
Il faut ajouter les mutins, les sommaires, les contumaces avec chaque fois, des considérations particulières.
 
Cordialement
 
Yves

n°121554
monte-au-c​reneau
Maudite soit la guerre
Posté le 10-03-2017 à 17:29:14  profilanswer
 

garigliano1 a écrit :

... les mutins, les sommaires, les contumaces avec chaque fois, des considérations particulières...

 

Cordialement

 

Yves


Merci garigliano 1 de cette réponse.

 

Sans oublier tous ceux dont on ne parle jamais, ou presque, ceux qui sont morts dans les bagnes...

 

Cordialement.

 



Message édité par monte-au-creneau le 10-03-2017 à 17:29:31

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- "Honte à la gloire militaire, honte aux armées, honte au métier de soldat, qui change les hommes tour à tour en stupides victimes et en ignobles bourreaux."  (Henri Barbusse)
n°121557
Alain ORRI​ERE
Posté le 11-03-2017 à 08:54:40  profilanswer
 

Bonjour a tous
 
Justemment je suis en train de déchiffrer la derniere lettre de François BRUGIERE compagnon (pays) du caporal DAUPHIN .Son neveu Monsieur SEPCHAT  (90 ans) défend toujours la mémoire de son oncle mort  au bagne en ALGERIE .Pour les emeutes de BEUVARDES le caoral DAUPHIN est assez connu ;mais François BRUGIERE et le soldat RENAUD le sont moins .Portant ils ont été condamnés tous les trois a des peines tres sévères .François BRUGIERE n'a pas été fusillé mais il est mort huit mois apres le caporal DAUPHIN.
Merci a monte au crenaux d'avoir aborder ce sujet
Bonne journée a tous  
Cordialement

n°121559
zephyr joy​eux
de gabes a tatahouine
Posté le 11-03-2017 à 12:36:25  profilanswer
 

Bonjour messieurs.De quels bagnes parlez vous svp ? Guyane ? ateliers de travaux publics ? Merci.


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