Bonjour à tous, ces symboles représentent ils des positions d'artillerie ou des abris ? j'ai des différents avis sur la réponse...merci
 

 
Laurent  

Bonsoir à tous, je relance la question au cas où...
 
Laurent  

bonsoir
 
j'ai déja vus ces symboles je suis presque sur que ces des abri
 
 
cdlt
nicolas

 
Bonjour,
 
Oui ce sont des abris; on les trouve souvent à côté de sapes.
 
Heureusement d'ailleurs car si c'était de l'artillerie, vu la quantité sur certaines cartes il y aurait de quoi s'affoler.
 
Voir exemple ci-dessous en grande définition page 6
 
http://www.memoiredeshommes.sga.de [...] iewer.html
 
Cordialement,
 
Alain

Bonjour,
 
Je ne sais pas si vos réponses vont satisfaire Laurent.  
 
Il est vrai que ces cartes trouvées dans les JMO manquent singulièrement de légendes. Pas de position du Nord, pas de cartouche de légendes ou si peu... Probablement pour éviter une rapide exploitation par l'ennemi en cas de perte des cartes sur le terrain ?
 
Un autre exemple, et qui pourrait me dire à quoi correspondent ces symboles ?
 

 
Source : 26 N 630/3 page 63.
 
Cordialement      Jean Michel
 
Edité pour la source

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  Cordialement                   Jean Michel D.    

bonjour LAURENT
Les symboles bleus en forme de demi-lune sont des emplacements de batteries (les légendes de ce type sur les cartes du WFA (Western Front Association) indiquent l'emplacement des canons. les abris allemands sont désinés par des carrés pleins ou vide avec un C à côté : concrete s'i s'agit de béton, le carré vide signifie un simple abri coffré ou en tôles, un cercle avec une fléche indiquel s'agit d'un MGP (machine gun post) poste de mitrailleuses ou d'un OP (observation post) poste d'observation.
Sur certaines cartes anglaises les canons sont parfois désignés par HG ou LG (heavy gun ou light gun).
Quant aux cartes françaises, je ne connais pas trop.
Les cartes allemandes sont bien explicites (ouvrages en construction: im bau, blockhaus couverts ou en puits de mine, poste de commandement, etc).
J'espère que ces quelques indications apporteront un peu plus à vos questions.
cdt
FVB

 
Bonjour et merci pour ces réponses, je précise toutefois que cet extrait de carte est bien française, sans vouloir mettre en doute votre réponse je trouve sur la carte tout de même ces mêmes symboles en première ligne ! à moins de 300 mètres des premières lignes allemandes, je suis allé constaté sur le terrain et si ce symbole était bien un emplacement d'artillerie, sur le terrain cet emplacement est bien au vue de l'adversaire et en tir DROIT sans obstacles
EX:  

 
aurait il une autre explication ? merci
 
Laurent  

Bonjour,
 
Pour répondre plus en détail sur les signes conventionnels des cartes et plans directeurs, j'ouvre un nouveau sujet qui répondra à vos interrogations.
Cordialement,
Guy François.

 
Bonjour, je viens de consulter vos documents mais je ne retrouve pas ce symbole sur les cartes Françaises, de plus je viens de vérifier un grand nombre de cartes que j'ai photographiées dans les JMO des divisions et très peu possèdent ce genre de symboles.  
Je pense que ce symbole en demi lune et bien le symbole des abris
 
auriez vous un exemple de votre part qui précise que ce sont bien des postes d'artillerie ? merci
 
Laurent  

Bonsoir,
 
Les signes conventionnels de la 1ère illustration de ce sujet me semblent bien être des emplacements de pièces d'artillerie, désignés d'après les symboles réglementaires s'appliquant aux Plans Directeurs au 1/5.000e.
Il serait intéressant d'indiquer l'échelle de ce plan et la date du document.
Ce qui me fait penser à des emplacements d'artillerie, en dehors des signes eux-mêmes, c'est la présence d'une appellation exprimée en coordonnées hectométriques ("0448" et "0548" ).Ce serait beaucoup d'honneurs pour de simples abris...(mais cela se comprendrait pour des abris profonds ou bétonnés).
Il faut toutefois être prudent avec les signes des abris, il y a des exemples de signes "non réglementaires" sur certains plans directeurs détaillant des abris, des abris profonds et des abris indéterminés avec précision, j'en donnerai des exemples dans le sujet général.
Voici, un extrait d'un plan directeur de Soyécourt (Somme) au 1/5.000e du 17 juin 1916, les symboles sont assez semblables à ceux du plan de la 1ère illustration en tête du sujet, y compris pour la batterie casematée "4437", indiquée en abrégé et la batterie "4530" à proximité même de son observatoire.

Signes conventionnels de batteries sur plan directeur au 1/5.000e (Soyécourt, 17 juin 1916).
 
Cordialement,
Guy François.

Bonjour et merci pour cette précision, votre carte ressemble étrangement à celle, à partir de laquelle, j'ai extrait l'exemple,période septembre octobre 1916; après vérification l'échelle semble être 1/25 000e . Je pense qu'il serait intéressant de publier à titre d'exemple plusieurs types de cartes de tranchées avec symbole afin de comparer... si ce sont bel et bien des positions d'artillerie je ne comprend toujours pas la proximité de ce point face aux lignes ennemies.
 
au plaisir de vous lire
 
Laurent  

Bonjour,
 
La démonstration de Guy François tend à prouver que ces demi-lunes symbolisent des emplacements de batterie. Les coordonnées hectométriques associées confirment que ce sont des cibles pour nos artilleurs.
 
Le regroupement est souvent par 4 .
 
Donc je retire ce que j'ai dit plus haut.
 
Ce qui est déconcertant c'est qu'on trouve sur certains sur un même plans des symbolisations différentes pour un même élément.
 
Par exemple des créneaux pour certaines batteries et des demi-lunes pour d'autres.
 
Cordialement,
 
Alain

Afin de troubler le débat   je poste deux extraits de carte mais avec des symboles différents, notez que les mêmes points sont notés avec des symboles différents mais certains restent en "demi lune" d'autres optent pour un autre symbole
 

 
Laurent    
 

Bonjour,
 
Il faut tenir compte de l'échelle des cartes ou plans directeurs utilisés, notamment pour les JMO qui sont souvent des retranscriptions de plans directeurs pas toujours établis avec le strict respect de l'échelle.
Regardez bien la page des signes conventionnels réglementaires sur le sujet général consacrés aux "Travaux de Défense": vous pouvez constater que:
-sur les plans directeurs aux 1/20.000e et 1/10.000e, les batteries figurent en "bâtonnets" à deux ou quatre branches.
-sur les plans au 1/5.000e, elles figurent en "demi-lunes".
Concernant la proximité des lignes, il faut s'assurer que le front n'a pas "bougé" depuis longtemps car les emplacements de batteries anciennes continuent de figurer sur les plans comme sur les listes de batteries tenues à jour en fonction de leur activité dans le temps.Chaque emplacement de batterie repérée fait l'objet d'une fiche renseignée en fonction de son activité.
Il faut donc comparer les plans de différentes échelles et se souvenir que la précision d'un plan directeur au 1/5.000e est de l'ordre de 20 mètres alors que celle d'un plan au 1/20.000e peut contenir des erreurs de l'ordre de 50 à 100 mètres.
Pour juger de la qualité de ces plans, il est bon de rappeler que le Service Géographique de l'Armée française est universellement reconnu comme le meilleur jusqu'en 1914.A cet égard, les artilleurs français ont pu constater lors de leur engagement sur le front italien des erreurs des cartes italiennes bien plus grandes que celles des cartes françaises, même pour le figuré du terrain.
Cordialement,
Guy François.

 
Ok je comprend mieux ainsi ! je continue mes recherches sur d'autres de mes interrogations concernant ces cartes
 
merci
 
Laurent  

Bonsoir,
 
J'ai suivi avec un vif intérêt cet échange et j'ai bien noté les signes conventionnels des plans directeurs fournis par Guy François qui possède une documentation (et une mémoire ! ) qui laissent rêveur !
 
Bien cordialement      Jean Michel

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  Cordialement                   Jean Michel D.    

Bonjour à tous, après l'étude de plusieurs cartes et le recoupement de nombreux rapports (en l'occurence ici la Somme en 1916), il s'avère que les symboles en demi lune et batonnets à 4 bras sont bel et bien des emplacements d'abris, suivant la capacité le symbole change. Néanmoins, certaines cartes précisent bien l'emplacement de batteries de 75 prochent de ces abris d'où confusion. J'ai noté également que selon l'échelle des cartes deux sigles différents symbolisent la même chose ce qui accentue également la confusion...
 
Je ne me tiens pas à cette conclusion définitive sur d'autres secteurs mais ayant étudié de nombreux rapports du génie, des localisations de PS ainsi que des rapports de jalonnements de terrain, ces symboles représentent bien ici des empalcements d'abris plus ou moins importants.
 
Laurent  

Bonsoir à tous,
 
quelqu'un pourrait il en dire plus sur les  "coordonnées hectométriques citées dans la réponse ci dessous?
sur un autre carte on parle de "points" comment se repérer par rapport à une carte ign actuelle?
 
bien cordialement
 
Guy
 

 
Bonsoir,
 
Il y a tout un topo là-dessus à cette adresse
 
http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] _196_1.htm
 
Cordialement,
 
Alain

Bonsoir à tous
 
Je ne sais pas si celà va éclairer Guy ..
moi-même , je me pose des questions sur l'angle "SW" du paragraphe
Bien amicalement
 
Marpie

 
Re,
 
L'angle SW (sud west)  signifie l'angle en bas à gauche du carré considèré.
 
Cordialement,
 
Alain

Bonjour à Tous,
 
merci pour les pistes  
 
Guy