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  Un morceau de cloche de Reims

 

ALVF, hector, 3 utilisateurs anonymes et 40 utilisateurs inconnus

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Auteur Sujet :

Un morceau de cloche de Reims

n°120952
nem
Posté le 21-01-2017 à 22:06:12  profilanswer
 

Bonsoir,
 
Je possède depuis longtemps ce beau et lourd morceau de cloche (entre parenthèses sauvé in-extremis de la déchetterie avec d'autres objets du premier conflit), une étiquette collée derrière indique : "Reims 1918, Henri Vernet",
J'ai beaucoup cherché sur le net a identifier sa provenance exact (cathédrale, basilique,église etc..), mais je n'ai rien trouvé de probant, je fais donc appel à vous, si à tout (bon) hasard, vous possédiez des informations, ou bien des photos d'époque qui me permettraient de mettre un nom sur ce petit bout d'histoire.
Je vous remercie d'avance pour toute l'aide que vous pourrez m'apporter.
Bien cordialement.
Nem
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/18792/20170118170050.jpghttp://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/18792/20170118170103.jpghttp://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/18792/20170118170213.jpghttp://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/18792/20170118170301.jpghttp://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/18792/20170118170358.jpghttp://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/18792/20170118170422.jpg

n°120959
nem
Posté le 22-01-2017 à 09:02:04  profilanswer
 

Bonjour Régis,
Les photos ne restituent pas comme il faut la réalité, mais il s'agit bien de bronze, effectivement le devant est de couleur métal, mais l'arrière est vert de gris, et on aperçois sur la dernière photo sur les angles droit et gauche une partie qui est clairement jaune, de plus le métal n'est pas aimanté.
Je referai un peu plus tard des photos en extérieur.
Bien cordialement
Emeric
 

n°120963
demonts
Posté le 22-01-2017 à 10:55:23  profilanswer
 

Bonjour,
Voici ce que j'ai trouvé sur internet :
 
Nom du bourdon : Charlotte - Cathédrale Notre-Dame Reims - masse 10 640 -  année 1570 fonderie Pierre Deschamps Sonnerie des deux bourdons (Fa2 et Sol2)
Voici des photos trouvées sur le site de la BDIC - voir lien :
http://argonnaute.u-paris10.fr/sea [...] 5D=&page=1
 
Bonne journée
 
François
 

n°120964
demonts
Posté le 22-01-2017 à 11:45:27  profilanswer
 

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/b [...] %20mondial
 
Voici un lien de Gallica (ci-dessus) - photos des cloches de la cathédrale de Reims après le bombardement.
 
Cordialement
 
François
 

n°120965
demonts
Posté le 22-01-2017 à 11:51:14  profilanswer
 

http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/6514/sanstitre.png
 
Une autre photo des cloches de Reims.
 
François

n°120966
Alain Dubo​is-Choulik
Tchiot quinquin de ch'nord
Posté le 22-01-2017 à 12:51:26  profilanswer
 

Bonjour,
  Pas les bourdons qui ont résisté au bombardement :
http://www.cathedrale-reims.cultur [...] 00551.html
http://www.cathedrale-reims.cultur [...] 00049.html
 
Une des cloches fondues  partiellement : http://www.cathedrale-reims.cultur [...] _NUCA.html
D'autres conservées :  
http://i34.servimg.com/u/f34/13/04/35/72/sam_0920.jpg( http://maria-antonia.justgoo.com/t [...] e-de-reims )
Cordialement
Alain


Message édité par Alain Dubois-Choulik le 22-01-2017 à 12:55:56

---------------
http://civils19141918.canalblog.com http://ggfamille4d.canalblog.com http://theywerethere.canalblog.com "Si on vous demande pourquoi nous sommes morts, répondez : parce que nos pères ont menti." R. Kipling
n°120976
vpah51
Posté le 23-01-2017 à 15:25:00  profilanswer
 

bonjour,
le problème est que la presque totalité des églises de Reims ont été bombardées durant la guerre mais on peut déjà enlever les cloches de la Basilique Saint-Remi (clochers intactes), basilique Sainte Clothilde idem, église Sainte-Geneviève idem.  Par contre plusieurs églises, une XIIIème et quatre du XIXème ont vus leurs clochers détruits : Saint-Jacques mais peu probable au vue du graphisme sur le morceau qui semble XIXème (idem pour les cloches de la cathèdrale); reste donc Saint-Thomas, Saint Benoit, Saint André et le Temple protestant (complétement détruit).
Cordialement
Richard

n°120977
nem
Posté le 23-01-2017 à 17:43:25  profilanswer
 

Bonjour,
Un grand merci a tous de vous êtres intéressés à ma recherche!!!
Je désespère quand même, de pouvoir un jour clairement situer la provenance de ce morceau de cloche, mais je sais au moins qu'elle provient de Reims!!! c'est déjà ça!!
Encore merci à vous.
Bien amicalement
Emeric

n°120978
michelstl
Posté le 23-01-2017 à 20:12:44  profilanswer
 

Bonjour
Je ne vois pas bien si votre morceau affiche une courbe quelconque.
Qui serait ce personnage: emblématique,   religieux, Joseph... Pourrait-on le lier a une église plus qu'une autre?
Si courbure, tenant le personnage à la vertical, la courbure horizontale pourrait-elle indiquer un arc de cercle notable à supposer  (+ épaisseur) une circonférence.
Est-ce vraiment brisé considérant le suivi du dessin en haut ... A-t-on voulu le tailler par après!
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/9438/morceau.jpg
Salutations
Michel


Message édité par michelstl le 23-01-2017 à 20:56:24

---------------
Le 95e R.I. :  http://www.michelsl.com/95e_RI/Bou [...] 14-18.html
n°120981
martian
Posté le 24-01-2017 à 11:18:21  profilanswer
 

bonjour,
 
Peut-etre en s'adressant a un fondeur de cloche d'après le motif il pourrait peut-etre identifier le fabricant de la cloche  
En voici un au hazard de Google :
info@cornille-havard.com
www.cornille-havard.fr
 
cordialement

n°120982
Yv'
Posté le 24-01-2017 à 11:29:57  profilanswer
 

Bonjour,
 
En 1916, au Petit Palais, les Parisiens ont pu visiter une collection d'œuvres endommagées, parmi lesquelles cette cloche, malheureusement présentée de dos...
Exposition du Petit Palais, débris d'une cloche de la cathédrale de Reims [photographie de presse] / [Agence Rol]
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b6952852b
 
J'édite mon message car le catalogue de l'exposition est sur Gallica ! Voici le lien vers le chapitre consacré à Reims (il n'y a pas plus de détail sur cette fameuse cloche) :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/b [...] /f39.image
 
Cordialement,
Yves


Message édité par Yv' le 24-01-2017 à 13:46:01
n°120983
yann proui​llet
Posté le 24-01-2017 à 12:05:58  profilanswer
 

Bonjour à tous
Emeric, ne serait il pas utile de vous rapprocher du Service Régional de l'Inventaire du lieu, qui dispose souvent de dossiers forts riches sur les œuvres campanaires ?
Bonne journée
Yann

n°120985
Yv'
Posté le 24-01-2017 à 13:39:54  profilanswer
 

Cette fois, je crois que j'ai trouvé une référence intéressante :
 
Nécrologie campanaire à Reims (1914-1918) ; – Reims :, 1922
http://archives.marne.fr/ark:/8686 [...] height=512
 
Cette brochure de 7 pages semble être consultable à Reims :
http://fonds-archives.reims.fr/4DC [...] ILUMP14811
 
 
Et en attendant que quelqu'un puisse la consulter, un peu de saine lecture sur Gallica. http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/icones/smile.gif
 
Chronique des Bourdons et des Cloches de Notre-Dame de Reims (1908)
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/b [...] /f145.item
 
La cathédrale de Reims : un crime allemand (Mgr Landrieux, 1919)
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/b [...] /f11.image
 
Yves


Message édité par Yv' le 24-01-2017 à 13:48:58
n°120986
air339
Posté le 24-01-2017 à 14:18:37  profilanswer
 

re bonjour,
 
 
Un autre ouvrage sur Gallica, "Les monuments français détruits par l'Allemagne, enquête entreprise par ordre de M. Albert Dalimier, sous-secrétaire d'état aux beaux-arts", Arsène Alexandre, inspecteur général des musées, Berger-Levrault, 1918 : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/b [...] reims.zoom
 
Dans les édifices détruits se retrouvent, outre les bâtiments cités par Richard/vpah51, l'Hôtel-Dieu, la maison des Soeurs de Saint-Vincent-de-Paul et son orphelinat, la chapelle de Clairmarais, le grand séminaire, majoritairement atteints en... 1917.
 
Cordialement,
 
Régis


Message édité par air339 le 24-01-2017 à 14:20:06
n°120987
nem
Posté le 24-01-2017 à 14:33:06  profilanswer
 

Bonjour,
Merci beaucoup à tous pour vos recherches et interventions, le morceau présente une très très légère courbure, mais ce devait être une bien grosse cloche,  et c'est un fragment cassé sur tout ses côtés, il n'y a pas eu de découpage avec une quelquonque volontée de conserver la partie en dessus du personnage, c'est en quelque sorte du hasard.
On aperçois également sur l'avant dernière photo ce que je pense être un impact d'éclat d'obus.
Encore merci à vous.
Bien cordialement
Nem


Message édité par nem le 24-01-2017 à 14:33:51
n°120988
Alain Dubo​is-Choulik
Tchiot quinquin de ch'nord
Posté le 24-01-2017 à 16:59:38  profilanswer
 

Bonjour
 A partir de l'épaisseur du morceau,  on peut estimer le diamètre (solidité oblige) l'incertitude est due au fabricant et à la note cherchée :

Bord (n. m.)
    1 - Partie la plus épaisse de la paroi de la cloche.  
    2 - Rapport du diamètre de la cloche à son épaisseur. Ce rapport, qui varie entre 12 et 16, caractérise la solidité de la cloche mais influe aussi sur son timbre

 http://campanologie.free.fr/Defini [...] aires.html
Plus de formules ici : http://blog.idphys.fr/2011/un-exem [...] s-cloches/
Cordialement
Alain
 
 


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n°120990
Yv'
Posté le 24-01-2017 à 17:58:29  profilanswer
 

Alain, tes formules tombent bien, je m'étais posé la question de retrouver éventuellement le diamètre de la cloche, en voyant cette photo de la Tsar Kolokol de Moscou et son éclat de 11,5 t (d'après Wikipédia) : http://www.fleuf.fr/russie/wp-cont [...] 124924.jpg (source http://www.fleuf.fr/russie/?p=7 )
 
Donc avec un rapport D/épaisseur qui varie entre 12 et 16, on doit avoir un diamètre compris entre 48 et 64 cm (pour une épaisseur de 4 cm). Si l'épaisseur est plus proche de 3,5 cm, alors le diamètre doit être entre 42 et 56 cm.
 
Yves

n°120992
Alain Dubo​is-Choulik
Tchiot quinquin de ch'nord
Posté le 24-01-2017 à 19:42:46  profilanswer
 

Yv' a écrit :

Alain, tes formules tombent bien,


Bonsoir
     On en redemande  ? Le personnage étant vertical, on devrait pouvoir évaluer 2 choses avec un peu de précision, en traçant ( virtuellement) un arc de cercle à hauteur de sa ceinture sur la face interne :  sa corde d (distance entre les 2 points d'appui) et sa flèche (distance maximale à la corde) f.
   Quelqu'un (Pythagore) a dit (R-f)² + (d/2)² = R²  ( R : Rayon ( interne à la cloche) à cette hauteur ) .
Je pense que la formule des fondeurs est empirique mais que comme toujours, le bon sens et la théorie s'accordent. ( non pas de jeu de mots)
Cordialement
Alain


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n°120999
vpah51
Posté le 25-01-2017 à 11:43:38  profilanswer
 

bonjour,
je m'occupe de la notice d'Henri jadart qui se trouve aux archives de Reims, y ayant mes entrées :). Je vous tiens au courant
cdlt
Richard

n°121004
vpah51
Posté le 26-01-2017 à 09:34:58  profilanswer
 

bonjour,
voici en résumé la nécrologie campanaire de H. Jadart:
Cathédrale 6 cloches de la tour Nord fondues ou brisées ; carillon de l'horloge cloches de l'heure et les quatorze timbres détruits le 19 septembre 1914, idem pour la cloche du clocher de l'Ange. hélas pas de datation de la fonte de toutes ces cloches.
 
Eglise Saint-Remi sauvetage complet
Eglise Saint-Maurice idem
Eglise Saint-Jacques timbres de l'horloge et les 5 cloches de la sonnerie de Cavallier (1805) détruites
Eglise Saint-André a perdu ses trois grosses cloches ( fondeur Perrin 1864 et 1875) et une petite (1817)
Eglise Saint-Jean Baptiste de la Salle cloche de 1888 intacte
Eglise Saint Thomas cloche principale brisée (fonte vers 1870). Je vais m'y rendre car il reste des morceaux de cette cloche exposée dans la nef (je vous tiens au jus)
Eglises Saint-Benoit, Sainte-Clotilde et Sainte-Geneviève pas de cloches détruites.
Hôtel de ville une cloche pour l'heure et deux forts timbres détruits durant l'incendie du 3 mai 1917 (fonte XVIIIème siècle).
voilà mais je continue les recherches :)
cdlt
Richard

n°121005
air339
Posté le 26-01-2017 à 10:26:05  profilanswer
 

Bonjour Richard,
 
 
 
Bravo pour cette recherche en  "nécrologie campanaire" !  Une vraie enquête de terrain qui progresse vite !
 
 
Bien cordialement,
 
Régis
 

n°121007
nem
Posté le 26-01-2017 à 17:58:17  profilanswer
 

Bonjour,
Un Enorme MERCI pour toutes ces recherches!!!  
J'ai hate de connaitre la suite!!
Encore merci.
Emeric

n°121008
thibval
Posté le 26-01-2017 à 19:07:23  profilanswer
 

Bonsoir,
 
L'aspect argenté de ce fragment n'est pas une caractéristique de cette cloche rémoise mais une composante intrinsèque de ces cloches dont le métal dont l'alliage comporte un fort taux d'étain parait argenté.
Les monnaies révolutionnaires frappées de ce métal (autre temps, autres moeurs...) peuvent paraître argentées alors que frappées en "métal de cloche".
Aussi, je ne crois pas que l"éclat" du métal ne permette quelconque identification de cette cloche.  
Peut-être par le personnage (St.....)
Bien cordialement,
Thibaut


---------------
"Nul homme sensé ne peut préférer la guerre à la paix puisque, à la guerre, ce sont les pères qui enterrent leurs fils alors que, en temps de paix, ce sont les fils qui enterrent leurs pères." Herodote
n°121009
vpah51
Posté le 26-01-2017 à 21:23:08  profilanswer
 

Bonsoir,
L'aspect du bronze non mais l'étude stylistique permet de dater la cloche du XIXème sans aucun doute possible.  
Cdlt
Richard

n°121044
nem
Posté le 30-01-2017 à 12:18:31  profilanswer
 

Bonjour,
 
Merci beaucoup pour votre démarche et vos recherches!!
Je pense très sérieusement qu'il ne s'agit pas de la bonne piste :
A priori le Henri Vernet dont il est question sur le papier du morceau de cloche serai originaire de la Loire, ou de ses environs,  
de plus je ne comprendrai pas la démarche d'avoir écrit "Reims", si cela provenait de Bazancourt.J'ai également cherché les représentations de Saint Rémi, il a toujours la tête, soit couverte d'une mitre, soit d'une auréole, ce qui n'est pas le cas sur le personnage du morceau de cloche.
Encore merci pour votre aide.
Bien amicalement
Emeric

n°121076
vpah51
Posté le 31-01-2017 à 16:44:08  profilanswer
 

bonjour,
je pense avoir trouvé grâce à un livre le Répertoire archéologique des paroisses d Reims de 1889 mais il me faut une précision quant à la représentation du personnage, s'appuie-t-il sur un canne ou est-ce simplement un pli du vêtement à gauche? J'ai encore deux , trois documents à consulter demain et je vous donne une réponse qui me parait être la bonne.
cdlt
Richard

n°121079
nem
Posté le 31-01-2017 à 17:38:33  profilanswer
 

Bonjour,  
Je me languis déjà de savoir ce que vous avez trouvé!!
Et vous en remercie d'avance!!
Le personnage tient clairement un bâton dans sa main qui remonte jusqu'à son épaule.
Encore merci pour vos recherches!!
Bien amicalement  
Emeric

n°121087
nem
Posté le 31-01-2017 à 19:52:04  profilanswer
 

http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/18792/201701311946201.jpg

n°121088
Alain Dubo​is-Choulik
Tchiot quinquin de ch'nord
Posté le 31-01-2017 à 23:00:42  profilanswer
 

Bonsoir
    St Jacques ?
Cordialement
Alain


---------------
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n°121102
vpah51
Posté le 02-02-2017 à 10:30:03  profilanswer
 

bonjour,
voilà les résultats de mes recherches sachant que le diamètre de la cloche serait pour moi une source de confirmation mais après lecture de différents documents cités plus haut et par recoupement des descriptions des cloches qui y sont faites il me semble que ce morceau provienne de la plus grosse cloche de l'église Saint-Jacques dont voici l'exposé fait dans le Répertoire Archéologique des Paroisses de Reims de 1889:
Diamètre 1,21m, double course de feuillage au sommet, au bas cordon de bâtons rompus, figure du Christ en Croix, de Saint Nicolas et de Saint Jacques dans des cartouches .
cette cloche a été fondue rn 1805 par Nicolas Cavillier à Carrepuis dans la Somme et se prénommait Henriette
C'est la seule cloche dont le morceau corresponde en tout point à une cloche ayant existée à Reims et ayant été détruite durant de la 1ereGM.

 

cdlt
Richard


Message édité par vpah51 le 02-02-2017 à 14:18:43
n°121106
Yv'
Posté le 02-02-2017 à 11:56:55  profilanswer
 

Bonjour Richard,
 
Bravo pour cette enquête.
Je suis un peu déçu avec mes calculs ; en effet, avec un diamètre d'1,21 m, on devrait avoir une épaisseur comprise entre 7,5 et 10 cm, soit le double de celle du morceau qui nous intéresse...
Il faudrait trouver une image de cette cloche avant sa destruction !  :sweat:  
 
Cordialement,
Yves

n°121107
nem
Posté le 02-02-2017 à 12:20:59  profilanswer
 

Bonjour,
Bravo à vous pour ces recherches!!
Quand à ce qui concerne le calcul du diamètre de la cloche, j'ai lu la même formule que donnée par Yves, mais j'ai également lu que les cloches n'avaient pas une épaisseur régulière, d'ailleurs la zone de frappe du battant doit être bien plus épaisse que le reste.
Alors si je continu dans le raisonnement du calcul, le fragment mesure environ 38mm d'épaisseur, ce qui donne en théorie un diamètre compris entre 406mm et 608mm, ce qui parait logique pour le haut/milieu du fut de la cloche, ou est positionné en général les représentations.
Après la mesure de diamètre d'une cloche doit être prise sur le bas de celle-ci, qui est évasé et est d'après les mesures prises a la volée sur des photos de cloche le double en diamêtre,donc si je prends la côte haute c'est à dire 608mm que je double cela donne 1216mm.
Amicalement
Emeric

n°121110
michelstl
Posté le 02-02-2017 à 13:18:01  profilanswer
 

Bonjour
 
Description des 5 cloches (vue 66)
 
Travaux de l'Académie nationale de Reims
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5724439q
      http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/9438/cloche11.jpg
      http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/9438/cloche231.jpg
      http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/9438/cloche4.jpg
      http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/9438/cloche5.jpg
 
Salutations
Michel


Message édité par michelstl le 02-02-2017 à 13:18:18

---------------
Le 95e R.I. :  http://www.michelsl.com/95e_RI/Bou [...] 14-18.html
n°121111
vpah51
Posté le 02-02-2017 à 14:17:52  profilanswer
 

bonjour,  
merci Michel pour les pages du Répertoires archéologique et d'après le calcul d'Emeric on serait bon alors :)
cdlt
Richard

n°121112
michelstl
Posté le 02-02-2017 à 14:36:59  profilanswer
 

Bonjour Richard
Je déposais la description me disant... à quel saint se vouer?
mais je crois bien que c'est Saint-Jacques et son «bâton de pèlerin» (bourdon)
nonobstant le diamètre.
J'aurai un peu recherché un croquis... mais bon...
Salutations
Michel

Message cité 1 fois
Message édité par michelstl le 02-02-2017 à 14:40:35

---------------
Le 95e R.I. :  http://www.michelsl.com/95e_RI/Bou [...] 14-18.html
n°121113
Alain Dubo​is-Choulik
Tchiot quinquin de ch'nord
Posté le 02-02-2017 à 16:02:48  profilanswer
 

michelstl a écrit :

mais je crois bien que c'est Saint-Jacques et son «bâton de pèlerin» (bourdon)


Bonjour,
   Oui, c'est ce que j'avais déduit de la photo prise du coté du bâton, normalement il devrait (Jacques) avoir un chapeau, et son bâton être orné de gourde et coquille, mais je présume que ça ajoutait un relief difficile à respecter à la coulée. C'est peut-être ce qu'on distingue en bas de celui-ci d'ailleurs.
Cordialement
Alain


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n°121115
michelstl
Posté le 02-02-2017 à 16:21:19  profilanswer
 

Bonjour Alain
Juste comme je revenais pour vous citer dans mon message... je m'en voulais d'avoir oublié...
Vous revenez, c'est bien.
Salutations
Michel


Message édité par michelstl le 02-02-2017 à 16:21:35

---------------
Le 95e R.I. :  http://www.michelsl.com/95e_RI/Bou [...] 14-18.html
n°121118
vpah51
Posté le 02-02-2017 à 18:10:12  profilanswer
 

Re,
Il existe deux Saint Jacques le majeur avec les attrbuts du pèlerin et le mineur avec juste un bâton.
Cdlt
Richard

n°121121
michelstl
Posté le 02-02-2017 à 18:32:42  profilanswer
 

Bonjour Richard
J'eus cru que ce fut une longue massue, genre de gourdin (beaucoup plus gros qu'une canne, un bâton de marche) en lien avec son histoire pour x le mineur  
Salutations
Michel


Message édité par michelstl le 02-02-2017 à 18:33:25

---------------
Le 95e R.I. :  http://www.michelsl.com/95e_RI/Bou [...] 14-18.html
n°121122
vpah51
Posté le 02-02-2017 à 20:02:08  profilanswer
 

Regardez l'extrémité inférieure visible sur la dernière photo on aperçoit bien un élargissement  
Cdlt  
Richard


Message édité par vpah51 le 02-02-2017 à 20:02:57
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